שיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה/נקודות בעייתיות בנוהל הקיים

נקודות בעייתיות בנוהל הקיים

יש כמה בעיות אקוטיות בנוהל הקיים:

1. "הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה (קללות, נאצות וכו')" - לא ברור מהי הפרה חמורה. יש הבדל בין אמירת "לך לעזאזל" תוך כדי ויכוח, לבין נאצות של ממש. יש הבדל בין גסות-רוח חד-פעמית לבין גסות רוח חוזרת ונשנית. אני לא בטוח שההבדל הזה ברור מהנוהל הזה. יש בעיה עם חוסר הסימטריה בין מפעילי המערכת לבין משתמשים אחרים. מפעיל מערכת שנעלב מאמירה כלשהי יכול לחסום מיד. משתמש אחר יכול רק למחות.
2. "יצירת ערך על אף שהוחלט למוחקו בעבר בהצבעת מחיקה גם לאחר אזהרה." - אם אני מבין נכון את הניסוח, מדובר על יצירת ערך זהה או כמעט זהה בשמו ובתוכנו. בהחלט ייתכן שלאחר המחיקה יחליט המשתמש "לתקוף" את הנושא מכיוון אחר ולכתוב ערך ראוי. לדוגמה במקום לכתוב על "בית מספר 5 ברחוב הארז", לכתוב על רחוב הארז ולציין את בית מספר 5 כדוגמה לארכיטקטורה שבו. יש מפעילי מערכת שמפרשים את הנוהל כאילו גם ערך כזה דינו להימחק. כמו כן יש פרשנות שמאפשרת קביעת סדרות של ערכים שמיועדים למחיקה, דבר שלא נאמר בנוהל ואינו קביל לדעתי.
3. במקרה של חסימה מיוחדת: "פניה למפעיל מערכת נוסף שיבדוק את הבקשה. אם המפעיל הנוסף מסכים, ניתן יהיה לחסום את המשתמש (אם מקור הבקשה בויכוח בין המפעיל המבקש והמשתמש, על המפעיל השני לחסום את המשתמש)." - זה לא מספיק. מטבע הדברים מפעיל המערכת שיוזם את החסימה יפנה למפעיל מערכת אחר שהוא מכיר, ואף ינסה לשכנע אותו בנחיצות החסימה. מפעיל המערכת שמבצע את החסימה בפועל חייב להסביר בצורה ברורה למה הוא חושב שהחסימה מוצדקת, אחרת אין שום ערך לביקורת שלו על יוזמת החסימה.
4. נוהל ההצבעה לוקה בחוסר סבירות:
   1. אם צריך לערוך הצבעה, היא צריכה להיערך על החסימה עצמה, ולא על ביטולה. למעשה הטוב ביותר היה אילו החסימה הייתה מתבטלת אוטומטית בתוך זמן קצוב אם לא נערך דיון. אמנם אנחנו לא מדינה ריבונית, אבל הכלל שאדם זכאי להליך הוגן חל גם עלינו.
   2. מי שצריך להסביר את החסימה הוא לא זה שממליץ על ביטולה, אלא זה שחסם. למעשה הוא צריך להסביר זאת בעת החסימה, ואם לא עשה כן, אז לפחות בזמן הבירור. נטל ההוכחה וההסבר חל על החוסם ולא על מי שמבקר את פעולתו.
   3. אם אין מצביעים בדיון, יש לפרסם הודעה במקום בולט (למשל במזנון) על קיום ההצבעה, ורק אז לאשר את החסימה. במקרה זה, אי אפשר להניח אוטומטית ששתיקה כהסכמה.

‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:40, 5 בפברואר 2007 (IST)

1. אנחנו מנסים לנהל פה קהילה, ובקהילה שבה אחד מקלל את השני תוך כדי דיון אני לא מוכן להשתתף. משתמש שמקולל תוך כדי דיון לא "יכול רק למחות" - הוא יכול לפנות למפעיל מערכת, ואם לדעת מפעיל המערכת הקללות הם קשות, המקלל ייחסם, אחרת - "יינזף". לך אולי לא אכפת שאומרים לך "לך לעזעזאל" תוך כדי דיון, לי זה כן מפריע - לאחריו אני לא מרגיש צורך לתרום לאנציקלופדיה - וכך הקללה פוגעת בה.

2. תפסיק להכנס לדקויות. אתה רוצה חוקה באורך הגלות? אולוי אנחנו צריכים "חוק פרשנות". הנה הוא:

חוק הפרשנות הוויקיפדי 2006-תשס"ז:

שיקול דעת.

3. למה אתה מציע לשנות? "על מפעיל המערכת לגשת לאויבו המר ביותר, עדיף הטרול חכם חנוכה"?

4.1. בישראל יש אנשים שנשארים כלואים גם במהלך משפטם. בכל מקרה, לא צריך להשוות את ויקיפדיה למדינה ריבונית, יש דמיון, אבל זה לא ממש אומר שאפשר להקיש כל דבר. מלבד זאת, נראה שאתה מעדיף לסמוך על מילתם של הנחסמים (כלומר, לשחרר אותם), על פני מילה של ויקיפד ותיק ומוערך (כלום להשאירם חסומים עד להצבעה). במקום להניח שמפעיל המערכת צודק, ולתת לו את הספק הסביר, אתה נותן לנחסם את הספק הסביר. בכל אופן - כמדומני ההצעה הזו התקבלה בפרלמנט - כנראה שהקהילה מאמינה במפעיליה.

4.2. כמדומני אתה מעלה שאלות שכבר עלו בעבר. גש לארכיון הפרלמנט ומצא את התשובה שלך.

4.3. אילולא הכלל "שתיקה כהסכמה", האנציקלופדיה הזו הייתה ריקה מתוכן.

‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:38, 5 בפברואר 2007 (IST)

1. נורא קל לכתוב "לא ברור מהי הפרה חמורה" - הגיע הזמן להכיר בכך שאי אפשר להכניס את המציאות למיטת סדום. אין אפשרות לכתוב פה משהו מפורט יותר מכיוון שדבר כזה יביא לעשרות הפרות טכניות של הנוהל בשל אי עמידה בכללים שיכתבו (ואין חשיבות רבה למה ייכתב בהם).
2. מתי אתה מציע להכריז שהערך זהה? כאשר השוואה נותנת לנו זהות מוחלטת ואז יספיק לשנות פסיק בשביל שהערך לא ייחשב זהה? כל הגדרה אחרת מחייבת שיקול דעת שפירוט נוסף של הסעיף יגרום לבעיות איתו (ואגב, ישאיר יותר משתמשים חסומים).
3. אכן היה עדיף לא לתת למפעילים אפשרות לחסום ויקיפדים שמקללים אותם (אני אף פעם לא עשיתי זאת), אולם זאת גזרה שהציבור איננו יכול לעמוד בה. גם כך זה החלק הבעייתי ביותר בביצוע של הנוהל, ניסיון להקשחה נוספת יגרום רק להתעלמות מוחלטת ממנו ובכך להחמרת המצב בפועל.
4. אין שום צורך לערוך הצבעה, כל הרעיון היה איוולי מהתחלה והסיבה היחידה למה הוא עדיין לא גרם צרות הוא שגם לתומכיו התברר שהוא אדיוטי לחלוטין והם לא הפעילו אותו. במצב כזה, כל הטיעונים שלך הם משמעות וחבל בכלל על ההשקעה. טרול רפאים 12:47, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני מסכים עם טרול"ר שאין שום משמעות לחוקים אם הם לא נאכפים על ועל-ידי המפעילים, אבל בניגוד אליו אני לא חושב שהמסקנה היא שיש להמעיט בחוקים, אלא שיש להגביר את האכיפה. יחד עם זאת, ייתכן שבסדר הדברים טרול"ר צודק, וכל עוד לא תהיה אכיפה, אין טעם להכביר בחוקים. יחסיות האמת 13:28, 5 בפברואר 2007 (IST)

המטרה היא לכתוב אינציקלופדיה, הגברת האכיפה לרמה שפוגעת בכך אולי אפשרית אבל טיפשית למדי. טרול רפאים 13:42, 5 בפברואר 2007 (IST)

1. בוויקיפדיה האנגלית דווקא יש הגדרות להפרה חמורה: "התקפה אישית שמעמידה משתמשים בסכנה", "התקפות אישיות חוזרות ונשנות" ו"פרסום פרטים אישיים (על משתמש/ים)". במילים אחרות, אם מישהו מסנן "@#!" תוך כדי דיון, אין בכך עילה לחסימה. אם הוא חוזר על כך שוב ושוב - יש עילה. אם משתמש מאיים על משתמש אחר - יש עילה לחסימה גם אם זה איום אחד בלבד. מדוע שלא נשתמש בהגדרות המועילות האלה?
2. בשלב זה אני לא מציע לשנות את הנוסח של סוגיית שחזור ערך שהוחלט למוחקו. אני רק מתקומם על הפרשנות הרחבה מאוד שהוענקה לסעיף הזה. כיום מותר להחליט מראש על מחיקה של סדרות ערכים. למשל: ערכים בנושא פלוני יימחקו בלי אזהרה. מי שינסה לשחזר ערך כזה ייחסם. הגישה הזאת היא פרשנות לא-מקובלת בעיניי.
3. כדי לצמצם את האפשרות של חסימה שרירותית, לא מספיק למנוע ממפעיל המערכת בעל העניין לחסום, אלא צריך לדרוש ממי שחוסם בפועל לנמק את החסימה בצורה ממוקדת. אפשר אפילו ליצור תבנית לצורך העניין שתתפרסם בדף הבירורים: "משתמש פלוני נחסם על-ידי מפעיל מערכת אלמוני כיוון שעשה כך וכך." מי שרוצה לטעון נגד החסימה יכתוב את טיעוניו מתחת להסבר. לא ייתכן לשלוח את המוחים נגד החסימה לחפש את ההסבר לחסימה שלא הם יזמו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:30, 5 בפברואר 2007 (IST)

1. עוד אחת מסדרת ההגדרות שהן חסרות משמעות מעשית, הגדרה באותה רמה גם לנו יש. הרעיון שצריך להחליף הגדרה אחת באחרת רק כי היא כתובה בוויקיפדיה האנגלית הוא מגוחך. ההצעה לא פותרת דבר וחצי דבר.
2. אין הרבה מה לעשות בנושא הזה חוץ מאשר לעבור על הדפים שנמחקו ולהתריע על מחיקתם. כמות הדפים שנמחקים בעקבות סעיף זה היא זניחה ביותר (בעיקר משום שברוב הפעמים מפספסים את הערך שנמחק), הם רק עושים הרבה רעש.
3. כפי שציינתי ההצעה חסרת תועלת, ברוב הפעמים מדובר בדיון שבו משתתפים מספר מפעילים ואז הפניה מיותרת בעיקרה. הרעיון להגביל את עצמנו לתבנית הוא הכנסה למיטת סדום והוא מיותר לחלוטין. טרול רפאים 13:42, 5 בפברואר 2007 (IST)

<העברה מויקיפדיה:פרלמנט> (עד לסוף הדף)

תיקון נוהל החסימה

להלן הצעה לתיקון נוהל החסימה שמופיע כאן:

חסימה רגילה

1. במקום: "הפרה מתמשכת (גם לאחר אזהרה) של כללי מה הוויקיפדיה איננה." יבוא: "הפרה מתמשכת של כללי 'מה הוויקיפדיה איננה' למרות אזהרה.
2. במקום: "הפרה מתמשכת (וגם לאחר אזהרה) של נקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה (וכו')" יבוא: "הפרה מתמשכת של נקודת המבט הניטרלית ... למרות אזהרה".
3. במקום: "הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה (קללות, נאצות וכו')." יבוא: "התנהגות שיש בה: (א) איום על משתמש אחר או העמדתו בסיכון (ב) ניבולי פה חוזרים ונשנים נגד משתמש אחר (ג) פגיעה בפרטיות של משתמש אחר".
4. במקום: "יצירת ערך על אף שהוחלט למוחקו בעבר בהצבעת מחיקה גם לאחר אזהרה." יבוא: "יצירה מחדש של ערך שהוחלט למוחקו בהצבעת מחיקה למרות אזהרה. יוצאת מכלל זה יצירה מחדש של ערך שהוחלט למוחקו תוך שכתוב משמעותי שכולל: עידון ניסוחים בוטים, שימוש בשפה ניטרלית, הבאת אסמכתאות לנתונים שנויים במחלוקת, הרחבות שמביאות פרספקטיבה טובה יותר על נשוא הערך וכיוצא באלה."

חסימה "מיוחדת"/חסימה ארוכה של משתמש ותיק"

בשני המקרים ייתוסף הכלל הבא:

• מבצע החסימה בפועל יוסיף לדף הבירורים הודעה על החסימה שתכלול: (1) שם המשתמש שנחסם (2) שם מפעיל המערכת שביצע את החסימה (3) שם מפעיל המערכת שיזם את החסימה (4)העילה לחסימה (5) משך החסימה (6) קישור לערך או לשיחה שיצרו את העילה לחסימה. מי שרוצה לטעון נגד החסימה יוכל לעשות זאת מתחת להודעה. כעבור שבעה ימים אפשר למחוק את ההודעה מדף הבירורים, אולם אפשר יהיה לשחזר את המחיקה ולטעון נגד החסימה גם מאוחר יותר.

‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:52, 5 בפברואר 2007 (IST)

התחלה

בסה"כ תיקונים מינוריים למדי, אבל אני תומך, גם לגופם וגם בשל הצורך לעודד העברת הכרעות במדיניות לפרלמנט על-פני כל מיני פורומים לא רשמיים. יחסיות האמת 14:02, 5 בפברואר 2007 (IST)

כל השינויים בחסימה רגילה, למעט 4, הם מינוריים ולא נראה לי ממש משנה כך או אחרת. בסעיף 4, התוספת החדשה בעייתית - הצבעת מחיקה היא לפעמים על נושא הערך כנושא, ולפעמים על תוכן הערך - שהוא לא ברור, מעוות לחלוטין וכו'. במקרה של מחיקה בגלל נושא הערך, לא יעזרו שיפוצים ותוספות. אי אפשר לקבע את זה במסגרת נוהל קשיח, צריך להפעיל שיקול דעת. התוספת על חסימה מיוחדת של משתמש ותיק לא תעבוד - יש לוגים אוטומטיים שמפרטים את הנחסם, החוסם, זמן החסימה ונימוק החסימה, לא צריך להוסיף את זה גם ידנית לבירורים. ערן 14:22, 5 בפברואר 2007 (IST)

השינויים המוצעים 1 ו-2 לא אמורים להיות כאן בכלל, הם שינויים בניסוח, התוכן נשאר זהה.

כפי שציינתי בשיחת ויקיפדיה:מדיניות החסימה#נקודות בעייתיות בנוהל הקיים, אין שום תועלת שהיא בשינוי 3 המוצע, המשמעות המעשית שלו אפס עגול. אפילו אם יתרחש נס ויתברר כי יש בו איזשהי משמעות היא תהיה שלילית מכיוון שאי אפשר יהיה לעצור משחית בגלל השינוי הזה (הנוהל אמור להיות מגביל יותר).

בנוגע לסעיף 4, כבר ציינתי (בדיון הנ"ל), דעה זהה לזו של ערן.

השינוי המוצע בנושא חסימה מיוחדת הוא ניסיון לא מוסתר להטביע את ויקיפדיה בבירוקרטיה חסרת טעם. אם יש לדרור תלונות לגבי אי פיקוח על חסימות, אין לו אלא להאשים את עצמו בלבד.

בקיצור, כל הדיון הזה מיותר לחלוטין וצר לי לראות את הניסיון להמשיך ולהמציא נהלים חדשים במקום לנסות ולאכוף את הקיימים. טרול רפאים 14:37, 5 בפברואר 2007 (IST)

שינויים 1 - 3 המוצעים הם קוסמטיים ולא צריך הצבעה בפרלמנט בעבורם. שינוי 4 מתאר למעשה את המצב הקיים כיום - ערך שנמחק בשל תוכנו (פורנוגרפיה לדוגמא, או לחליפין ערך על חלל צה"ל רק בשל היותו כזה, או ערך על חלל פיגוע - משהוסכם על ידי הקהילה שאלה לא ערכים שיכתבו) - ימשיך להימחק בשל תוכנו, ערך שיכתב מחדש תוך אסמכתאות - ישאר אם יכתב בצורה לגיטמית.

התוספת המוצעת מיותרת. כולה מפורטת בלוגים. הדבר היחיד שאולי אפשר להוסיף זה שאם מפעיל מחליט על חסימה למעלה משבועיים, ומתייעץ עם מפעילים אחרים שלא דרך דפי ויקי - לכתוב עם מי התייעץ, למקרה ולא ניתן להשיג את אותו מפעיל ולברר את סיבות ההחלטה על החסימה.

לסיכום - אין כל טעם לקיים דיון זה בפרלמנט. דרור 14:46, 5 בפברואר 2007 (IST)

מסכים לחלוטין עם ה"ה ערן, טרול"ר ודרור. מגיסטר 14:52, 5 בפברואר 2007 (IST)

לדעתי אתה מפספס חלק מהמשמעות של התוספת, והיא הגברת השקיפות של פעולת החסימה ע"י עידוד דיון ציבורי בעניינה - אם בכל חסימה כזו המפעיל ייאלץ לפתוח הודעה בבירורים, זה כמעט בטוח יעודד דיון בבירורים, וזו למעשה המטרה - הפיכת דף הבירורים מאות מתה (כדיון אחד בחודש) למכניזם כמעט שיגרתי של ביקורת הקהילה על חסימות. במקום שברירת המחדל תהיה העדר דיון על חסימה בבירורים, ברירת המחדל תהיה קיום דיון בבירורים, ובאופן טבעי תגרום למפעילים לנקוט יותר זהירות בבואם ללחוץ על הדק החסימה. זו, בכל אופן, הפרשנות שלי. יחסיות האמת 15:03, 5 בפברואר 2007 (IST)

נו באמת. הרי גם כך כל ההבדל בין חסימה רגילה למיוחדת הוא שחסימה מיוחדת היא ליותר משלושה ימים, ועל-מנת לאשר אותה נדרשים שני מפעילים (ושאלת מיליון הרובל: מי מהמפעילים באמת מקפיד על זה, let alone זוכר שהכלל הזה בכלל קיים?). כך שבמקרה הזה אין כ"כ טעם שהמפעיל יודיע בדף הבירורים, המשתמש החסום עצמו יכול להעלות את קובלנתו פה (ואז מה אם הוא לא יכול לחתום בשמו, אלא דרך IP), בשביל זה הדף הזה נוצר. מה שכן, במקרה של חאמ"ו (חסימה ארוכה של משתמש ותיק) מן הראוי שהיוזמ/ים יפתחו בעצמם את ההצבעה, והחסימה לא תיחשב דפולטית - אלא שב-99% מהמקרים גם ככה יקום מישהו שיתנגד לחסימה, וחוץ מזה, חאמ"וים הם מטבעם דבר נדיר, כך שזה לא באמת משנה. לגבי שאר ההצעה - מדובר בשינוי קוסמטי, כולל בסעיף 4 (מוצע לשנות מ"גם לאחר אזהרה" ל"למרות אזהרה", כמו בשאר הסעיפים). לסיכום - שינויים קוסמטיים בעיקרם, פלוס הוספת טרחה ובירוקרטיה מיותרת (שאם יורשה לי, גם כך אף אחד לא יילך על-פיה, ואני שופט עפ"י מה שקיים כיום) על מפעילי המערכת. מארק ברלין 15:28, 5 בפברואר 2007 (IST)

דווקא יש הקפדה על הנושא הזה, אני לא בטוח כמה ממנה באמת אפשר לשייך לנוהל. טרול רפאים 15:38, 5 בפברואר 2007 (IST)

אנחנו מבינים טוב מאוד את המשמעות של ההצעה, ההצעה היא להטביע את ויקיפדיה בבירוקרטיה. מתוך הנחה כי כל החסימות שנעשות פה מיותרות ולכן צריך למנוע אותן על ידי הטבעת המערכת בבירוקרטיה שתוציא למפעילים את החשק לבצע אותן. צעד ראשון בכיוון כבר נעשה ונכשל כישלון מוחלט. ממש לא ברור לי מה בדיוק התועלת הצפויה מהמשך הצעדים בכיוון הזה. טרול רפאים 15:23, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני נאלץ שלא להסכים איתך. הנוהל שעוזי גיבש נועד למנוע מלחמות עולם כמו זו שהייתה בין האנס, מטאל ואלכס, ושכל הקהילה טבעה בתוכה כבתוך ביצה ללא תחתית. לכן יש בו תועלת, והוא לא מטביע אף אחד בבירוקרטיה, כי הוא מטיבו נוהל שיישומו נדיר, כמו, למשל גם נוהל ביטול ההרשאה. מארק ברלין 15:28, 5 בפברואר 2007 (IST)

אולי זאת הייתה המטרה, מה שהתקבל הוא משהו אחר לגמרי וזה היה צפוי. על פי הכתוב בנוהל היה צריך להפעיל אותו עשרות פעמים, הוא לא הופעל אפילו פעם אחת, אם זה איננו כישלון, אינני יודע מה הוא אמור להיחשב ככזה. טרול רפאים 15:38, 5 בפברואר 2007 (IST)

בואו נעשה סדר בעניינים: אינני חושב שמטרתו של דרורק הייתה להטביע אותנו בבירוקרטיה, אלא למנוע מצב עתידי כפי שקרה לו עם בראבו, שהוא למד באיחור על חסימה ומעלה טיעונים נגדה מבלי שהוא באמת יודע את העובדות (ולא ממש בא לו לנסות לברר בעצמו, אז הוא מצפה לדו"ח שימלא ויגיש המפעיל החוסם). הטורח הבירוקרטי הוא תוצר לוואי מבורך, לדעת יחסיות האמת, שזיהה מייד את הפוטנציאל לדיון מרנין לב בבירורים בצמוד לכל חסימה, כאשר את משפט השדה נדרש ליזום ולפתוח הנאשם (= המפעיל) עצמו. מגיסטר 15:43, 5 בפברואר 2007 (IST)

טרול, עמדתך ידועה (כל נסיון לארגן את אוסף הספגטי שאתה קורא לו "נהלים" הוא מיותר, חסר תועלת, חסר תועלת ומיותר). הנוהל מאפשר לפתוח בהצבעה אחרי חסימה, ולא מחייב הצבעה כזו; מסקנה: הוא הופעל במלוא עוצמתו בכל הזדמנות שבה אנשים בחרו שלא לפתוח בהצבעה. עוזי ו. 15:47, 5 בפברואר 2007 (IST)

לשמוע את טרולר מתבטא בגנותה של בירוקרטיה זה סוג של תענוג פרוורטי ששמור לאניני טעם בלבד. ‏Harel‏ • שיחה 15:50, 5 בפברואר 2007 (IST)

גם היום אנחנו טובעים בבירוקרטיה, רק בהבדל אחד משמעותי - הטורח הבירוקרטי הוא על הנחסם או על מי שיש לו טענות על החסימה, ולא על החוסם. זהו עיוות. חסימה לצמיתות, או לזמן ארוך, היא אמצעי חריף שאמור להיות נדיר. מפעיל מערכת שבא לחסום צריך להיות בטוח במאה אחוז שהוא עושה את הדבר הנכון, ולתת את מלוא הכלים למפעילי מערכת אחרים לבקר את החלטתו. אין די ברישום אוטומטי בלוגים. גם כשמעלים תמונה יש צורך בתיאור שלה, בציון המקור, הצלם ותנאי הרישיון. כך יש לעשות גם במקרה של חסימה שהיא צעד לא פחות ואף יותר קיצוני מהעלאת תמונה. לעניין שינוי הניסוח ה"קוסמטיים" - הם חשובים כדי למנוע פרשנות יצירתית מדי. לא מתקבל על הדעת שיוגדר נושא שאסור בכתיבה. אפשר להחליט למחוק ערך, אי אפשר להחליט מראש למחוק כל ערך בנושא פלוני. גם נושא האזהרות צריך להיות ברור ומחייב בלי להשאיר מקום לפרשנויות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:55, 5 בפברואר 2007 (IST)

דרורק, כל ערך שייכתב על הנושא תיבת הדואר של ג'ורג' בוש לדוגמה יימחק, לא משנה אם הערך כולל רק תיאור פיזי שלה (נפח תיבה, צבע...) או גם תיאור של כמות המכתבים הנשלחים אליה מדי יום. יש נושאים שלא מתאימים לוויקיפדיה, חלקם ברורים לגמרי ונמחקים במחיקה מהירה ("דנה התחלקה על בננה ושברה את הרגל...") וחלקם בתחום האפור ודורשים הצבעת מחיקה, שלאחריה מוחלט אם הנושא ראוי או לא.

בהעלאת תמונה נדרשים למלא טופס שכולל תיאור ומקור, ולאחר לחיצת האישור הכל נכנס באופן אוטומטי ללוגים - כנ"ל בחסימה, לאחר לחיצה על אישור בטופס החסימה נשלח פירוט החסימה כולל נימוק החסימה ללוגים. כמו שיש משתמשים שעוברים מדי זמן מה על רשימת המועמדים למחיקה ומצביעים בהצבעות, כך אפשר לעבור על לוג החסימות ולהעיר למפעילים על חסימות לא מוצדקות. ערן 16:18, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני אינני מחבב בירוקרטיה בכלל, מה שאני לא סובל במיוחד הוא בירוקרטיה מיותרת וזה לא ממש חשוב למה היא מיותרת, כל נוהל שלא מתבצע צריך להיזרק. אני מתעסק הרבה בבירוקרטיה מסיבה פרוזאית למדי, אני לא סובל אותה ומכיוון שכך אני מעדיף לא להפיל אותה על אחרים.

הבירוקרטיה המוצעת היא מיותרת לחלוטין מסיבה אחת שלא קשה לדמיין, אף אחד לא יטרח להתעסק איתה. היא תביא לאי פירוט בלוגים, לקבירת הודעות במקומות שאף אחד לא יבדוק אותם, למיליון שאלות בסגנון של "איפה זה כתוב" ולטענות חוזרות של דרור "איך זה נופל על הנחסם". עצלנות שהיא המוקד האמיתי של ההצעה איננה ניתנת לפתרון על ידי נהלים. מי שעצל ולא רוצה להשקיע מאמץ מינימאלי בבדיקה, ימשיך להתלונן כי זה לא ברור לו, גם אם תכתוב את אותו דבר שלושים פעם. ההבדל היחידי יהיה שלמפעילים יימאס לכתוב את הכל אחר הפעם השלישית ואז בשום מקום לא יהיה תיעוד. בקיצור מדובר במתכון בדוק ומוכח להפיכת מטרד לבעיה חמורה.

אני שמח לשמוע מעוזי שהנוהל אותו הוא מנסה לדחוף כעת איננו ניתן לביצוע, הוא מוזמן לחסוך מאיתנו את הדיון עליו. טרול רפאים 16:59, 5 בפברואר 2007 (IST)

אינני יודע באילו אוזניים אתה שומע את הדברים האלה, אבל מכיוון שברוב התגובות אתה מודיע על צערך הרב, משמח אותי לראות שמשהו (ואפילו אם אינו אלא פרי הדמיון) משמח אותך. עוזי ו. 17:14, 5 בפברואר 2007 (IST)

אם הנהלים הם כדבריך "אוסף הספגטי" שכל ניסיון לשפר אותו הוא "מיותר, חסר תועלת, חסר תועלת ומיותר", אז למה שהנוהל שלך יהיה שונה? טרול רפאים 20:57, 5 בפברואר 2007 (IST)

אולי זה יעזור אם אעתיק לכאן את המחצית הרלוונטית מן התגובה שלי: "טרול, עמדתך ידועה (כל נסיון לארגן את אוסף הספגטי שאתה קורא לו "נהלים" הוא מיותר, חסר תועלת, חסר תועלת ומיותר)". עוזי ו. 22:45, 5 בפברואר 2007 (IST)

כיום כל מפעיל מערכת יכול לחסום בקליק אחד. שחרור חסימה הוא כמעט בלתי אפשרי וכרוך בדיון אינסופי. אני מבין את החשש של מפעילי מערכת מצמצום הכוח העומד לרשותם, אבל זהו עניין חיוני. המוציא מחברו עליו הראיה. מי שרוצה לחסום עליו מוטל הטורח של מתן נימוקים והבהרות. לא מתקבל על הדעת שהנחסם הוא זה שיצטרך להוכיח את "חפותו". האשמה בעצלנות היא שיטה מוכרת למנוע מאנשים למתוח ביקורת. הטענה: קודם כול תלמד, תבדוק, תמלא טפסים, תחפש בארכיונים, תשלח בקשה ואז תחזור אליי מוכרת לכל מי שמשרד ממשלתי ניסה להיפטר ממנו. הבעיה היא לא עודף בירוקרטיה אלא הטלת הבירוקרטיה על הצד הלא-נכון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:39, 5 בפברואר 2007 (IST)

שהרי ברור למפרע שבכל אקט חסימה, המפעיל הוא הנבל והנחסם הוא הצדיק. זה מה שנקרא Assume good faith, except when it concerns a sysop. מגיסטר 18:03, 5 בפברואר 2007 (IST)

ובכן, כן! התפקיד של מפעיל מערכת הוא בגדר רוע הכרחי בכל מערכת של קוד פתוח, שכל אחד יכול לתרום לה / להזיק לה, בדיוק כשם ששלטון מרכזי, אף שהוא רע בשל ריכוז הסמכויות שבו, הכרחי לשם אבטחת שלומם של החיים תחתיו ("הווי מתפלל בשלומה של מלכות" וגו'). וכיוון שלמפעילי המערכת ישנן סמכויות נרחבות ביחס למשתמשים אחרים, צריך - מטבע הדברים - לפקח עליהם בשבע עיניים, על-מנת שלא תקרינה לנו עלילות גילגמש למיניהן, שראשיתן בחלק לא-מבוטל של המקרים באי-הבנה וחיפזון. שוב, אינני מתכוון לזלזל או להסית כנגד מפעילי המערכת, הם עושים עבודה חשובה, ועוד בהתנדבות, אבל על כל מוקד של כוח צריך לפקח מהסיבה הפשוטה שהוא מוקד כוח. וכדברי ג'פרסון: That government is best which governs least. מארק ברלין 22:53, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני לא חושב שהטלת מטלות ביורוקרטיות ואפילו מוצדקות על המפעילים היא בהכרח הוגנת - מדובר בתפקיד חיוני לקיום המערכת הזו, ואי אפשר להקשות על המתנדבים למלא אותו אם אין הכרח כזה, בפרט כאשר המפעילים הם כאלו שהציבור הביע אמון בהם. עצם הקיום של דף הבירורים מראה שאנחנו משוכנעים שהם בני אדם (אולי חוץ מאחד) והם יכולים לטעות. גדי ו. (שיחה) 18:16, 5 בפברואר 2007 (IST)

לפני שבוע היתה חסימה בלתי מוצדקת (בשל טעות של כמה מפעילים שפעלו בדיוק לפי הנהלים, בתום לב, ולכן אין מה להאשים אף אחד מהם). חסימה זו התבררה והמשתמש שוחרר מחסימתו תוך פחות מ-24 שעות. לפעמים שהמערכת עובדת באופן תקין לא צריך נהלים תמוהים ומפורטים כדי לגרום למערכת להפסיק לעבוד. דרור 18:06, 5 בפברואר 2007 (IST)

בנוסף לתמיכתי בהצעות של דרורק, אני מציע לאסור על מחיקת דיונים מדף הבירורים. אם מישהו סבור שמקומו של דיון כלשהו אינו בדף הבירורים, יתכבד ויכתוב את דעתו בדף ואל ימחוק את הדיון כולו. בנוסף אני מציע לאסור לאיים אל אנשים ולהענישם בשל כתיבת תלונות או תמיכה בתלונה בדף הבירורים. פלח 19:59, 5 בפברואר 2007 (IST)

באופן כללי, דרורק, הייתי מוסיף סעיף המתיר למפעילי מערכת לחסום לצמיתות בובות קש. ‏pacman • שיחה 20:02, 5 בפברואר 2007 (IST)

שבירה, כי זה ארוך מדי

1. העובדה שנעשתה חסימה בטעות ובתום-לב דווקא מעידה על כך שיש בעיה עם הכללים הקיימים. טעויות יכולות לקרות, אבל מטעויות צריך ללמוד. אם יש משהו שאפשר ללמוד מהטעות זה שהכללים הקיימים אינם די טובים.
2. בשום אופן לא טענתי שמפעילי המערכת הם "נבלים" או שנחסמים הם "צדיקים". הטענה שלי היא פשוטה: יש להחיל על החסימה את הכלל: "המוציא מחברו עליו הראיה". אם מפעיל מערכת סבור שמשתמש פלוני צריך להיחסם, מפעיל המערכת הוא זה שצריך לספק הסברים וראיות. לנחסם שמורה הזכות ליהנות מהספק. כמו כן הליך הבדיקה לפני החסימה צריך להיות שקוף. לא ייתכן לומר: דיברתי עם כמה מפעילי מערכת באמצעות מסנג'ר והחלטנו לחסום. פרטי הדיון, או לפחות תמצית שלהם, צריכים להיות גלויים ושקופים.
3. בובות-קש נחסמות בלי קשר לנוהל חסימת משתמש.

‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:13, 5 בפברואר 2007 (IST)

הטענה כי הנוהל הופך ללא תקין כי עבדו עליו ובכל זאת היו טעויות, היא מגוחכת ממש, כאשר מבצעים אלפי פעולות בסופו של דבר משהו מתפקשש. ייתכן שיש מקום להכניס שיפורים אבל המסקנה הזאת אין לה על מה להסתמך.

אולי לא כתבת שמפעילי המערכת הם נבלים, אבל אתה מציע להתייחס אליהם ככאלו.

בכל מה בבעיית הנגישות למידע, אפשר לטפל כעת די בקלות, מוסיפים קישור לויקיפדיה:המדריך לנחסם הממורמר מתבנית: נחסמת ומההודעה על החסימה עצמה. טרול רפאים 20:57, 5 בפברואר 2007 (IST)

אתה לא מגיב על מה שכתבתי, אלא על מה שאתה חושב שכתבתי. אני חושב שהייתי די ברור. הטרחה שבהצדקת החסימה צריכה להיות מוטלת על החוסם, לא על הנחסם. את הראיות צריך להביא שמאשים ולא מי שמתגונן. הנהלים הקיימים מטילים את עיקר הטרחה על מי שמתגונן, זה אבסורד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:18, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני מגיב היטב על מה שכתבת, אתה מציע שהמפעילים יבואו וישכפלו את הלוג מכיוון שאי אפשר לסמוך עליהם שיבדקו את עצמם ואת המפעילים האחרים, זה מה שאתה מציע.

התירוץ כאילו הנחסם יקבל פתאום את המידע הוא אבסורדי לגמרי, הנחסם יקבל את אותו מידע שהוא מקבל היום: הוא מקבל נימוק בהודעת החסימה והדבר לא ישתנה בכלל עפ"י ההצעה שלך (למעשה קיים ספק אם זה בכלל אפשרי טכנית בגרסה הנוכחית של מדיה ויקי). אם הוא מחפש מידע נוסף הרי הסיכויים שהמידע יימצא בדף השיחה שלו (אפילו לאחר קבלת ההצעה שלך) גדול בהרבה יותר מאשר שיימצא בדף הבירורים והוא הרבה יותר נגיש לו. יותר גרוע, ההצעה תגרום לכפילות של הדיונים או לטענות "למה זה לא כתוב בדף השיחה?", כך שסיכויי הנחסם למצוא את המידע יירדו פלאים והסיכויים של המשתמשים האחרים יירדו גם כן (גם אם בשיעור חד פחות).

לסיכום, התוצאות הצפויות של ההצעה הן:

1. הגדלת דרמטית בכמות הבירוקרטיה הנדרשת לחסימה
2. הקטנה משמעותית בסיכויי הנחסם להבין למה הוא נחסם
3. הפרה סיטונאית של נוהל החסימה
4. קושי רב הרבה יותר לבטל חסימות מיותרות (תוצאה של הגדלת הבירוקרטיה וצפי להגדלת ההתנגדות של המפעיל לביטולה)
5. הגדלה משמעותית של הזמן שיש להשקיע למציאת הנימוקים לחסימה
6. הגדלה של כמות המשתמשים הנחסמים על לא עוול בכפם לתקופה ארוכה (תוצאה של הנ"ל)

כפי שניתן לראות תוצאות חיוביות ממש לא נראות באופק. טרול רפאים 21:32, 5 בפברואר 2007 (IST)

יכול להיות שאני מתנסח בחוסר בהירות קיצוני? הרי כתבתי וחזרתי וכתבתי - הבעיה היום היא שקל לחסום וקשה למחות על החסימה. בשעה שמפעיל מערכת יכול לחסום תוך מתן נימוק רפה, או בלי לנמק כלל (לא כל המפעילים נוהגים כך, חלילה, אבל היו יותר מדי מקרים בעייתיים), הרי הנחסם, או מי שרוצה לבדוק את ההצדקה לחסימה, צריך לעבור מסלול ייסורים בירוקרטי. למה נוחותם של המפעילים צריכה לבוא על חשבונם של הנחסמים או על חשבונם של מפעילי מערכת שרוצים להפעיל בקרה על החסימות? אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו, וגם אצלנו - אתה חושב שצריך לחסום? תן נימוקים והבא ראיות. הצעתי היא כדלקמן:

1. חסימה מהירה אפשרית לפי קריטריונים חד-משמעיים (שיקול הדעת הניתן כיום רחב מדי) לתקופה שלא תעלה על שלושה ימים.
2. אם מפעיל המערכת שחסם רוצה להשאיר את החסימה לתקופה ארוכה יותר הוא יצטרך לפתוח פסקה בדף הבירורים עם פירוט: יוזם החסימה, החוסם בפועל, שם המשתמש של הנחסם, עילת החסימה, הפניות ממוקדות לראיות מדפי שיחה או גרסאות של ערכים.
3. מי שרוצה לטעון נגד החסימה - יטען את טיעוניו מתחת להסבר. בלי הסבר - החסימה תפוג.
4. עם הסבר ובלי טיעונים - החסימה תיכנס לתוקף, אבל אפשר לטעון טיעונים גם מאוחר יותר כדי להסיר את החסימה.
5. אם הופיעו טיעונים מתחת להסבר - מחובתו של החוסם או יוזם החסימה להצדיק את פעולתו, שאם לא כן החסימה תבוטל.

הכללים האלה מבטיחים שלמפעילי המערכת תהיה מלוא הסמכות לבלום משחיתים לאלתר. הם מבטיחים מצד שני שחסימות לתקופות ארוכות או לצמיתות לא ייעשו בצורה שרירותית. הם מחייבות את מפעיל המערכת לשקיפות ולפומביות הדיון בחסימה. הם מסירים את הטורח הבירוקרטי מעל הנחסם, שהוא הנפגע העיקרי כאן, ומעבירים אותו למפעיל המערכת. טורח בירוקרטי הוא לא דבר נעים, אבל אם אין ממנו מנוס - הוא צריך להיות מוטל על המאשים ולא על המתגונן.

אני לא מתכוון להתייאש - אם אני צריך להסביר שוב, אני אעשה זאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:06, 5 בפברואר 2007 (IST)

אני לא מבין מדוע יש להטיל את הטורח הבירוקרטי על מפעילי המערכת, שהם משתמשים שהקהילה הסמיכה את שיקול הדעת שלהם להשתמש בסמכויות שנושא התפקיד אותו קיבלו, וביניהן יכולת החסימה. פתיחה אוטומטית של דיון בדף הבירורים יוצרת הלכה למעשה, אם תרצה או לא, מצב בו המפעילים נמצאים על ספסל הנאשמים. טרם הבנתי, קל וחומר השתכנעתי, מדוע יש לבצע את השינוי. ירון • שיחה 22:10, 5 בפברואר 2007 (IST)

מפעיל המערכת הוא בעל הכוח כאן. הוא המאשים, הוא הוותיק יותר (בדרך-כלל), הוא בעל היכולת המידית לחסום. המשתמש נמצא ממילא בעמדת מתגונן, הן משום שעליו להשיב להאשמות, והן משום שהוא (בדרך-כלל) מכיר פחות את דינמיקת הדיון של ויקיפדיה. גם מי שרוצה לבקר את החסימה נמצא בעמדת נחיתות, כי הוא צריך לצלול לים של חומר כדי להבין מה הביא לחסימה. המצב הזה יוצר סיכון של שימוש לרעה בכוח בין אם בשוגג או בזדון, בין אם מחוסר זהירות או חלילה במתכוון. כללים צריכים לאזן את חוסר הסימטריה הזאת, ולבלום את האפשרות לנצל לרעה את הכוח. העובדה שמפעילי מערכת הם מעין "נבחרי ציבור" לא אומרת בשום אופן שהם אינם צריכים להצדיק את מעשיהם, בפרט כשמדובר בפעולה קיצונית כמו חסימה לתקופה ארוכה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:22, 5 בפברואר 2007 (IST)

דרור אתה משיג אפס מהמטרות שאותן אתה מציג עם השינוי המוצע, ההצעה היא בדיוק בכיוון ההפוך. היא יוצרת בלאגן ותגרום להסתרת מידע בצורה הפשוטה ביותר - על ידי פיזורו בצורה שקשה יהיה למצוא אותו. אתה יכול לטעון שהמטרה היא להקל על הנחסמים אבל אתה מקשה עליהם ולמעשה מגדיל דרסטית את סיכוייהם להתקע בלי שום מידע.

1. מספר הסיבות לחסימה עולה כל הזמן כי אנשים עושים מה שלא נעשה פה בעבר. התוצאה הצפויה - במקרה הטוב מדובר על ויכוחים לגבי הפרשנות, על המקרה הרע אני מעדיף לא לדבר
2. שכפול מלא של הלוג ושל דף השיחה של המשתמש - כפילות מידע, בזבוז זמן, חוסר גישה זמינה לנחסם, צריך עוד?
3. מתן אפשרות וטו לכל משתמש על החסימה - כולל בובות הקש אותן פתח הנחסם (ואותן אסור לחסום כי הן לא עברו על הקרטריונים המדויקים לחסימה). עידוד נודניקים מקצועיים שכל מטרתם תהיה להגיד, לבטל את החסימה (היו לנו כבר כמה). באמת צריך את ההמשך?
4. המשפט מנוסח גרוע עד כדי חוסר הבנה מוחלט.
5. עידוד שכפול של הטיעונים בפעם המאה - בזבוז זמן של המפעילים ושל הקוראים

בקיצור, ההצעה פשוט מזעזעת. טרול רפאים 22:34, 5 בפברואר 2007 (IST)

טרול"ר, אתה לא קורא את ההסברים שלי, ובכל זאת מגיב עליהם. מגיע לי את לפחות את המעט הזה - שתקרא מה שאני כותב. אני כל הזמן צריך לתקן את האופן שבו אתה מפרש את דבריי, ואני חושב שהניסוחים שלי לא כל כך מעורפלים.

1. בובות-קש אינן שייכות בכלל לנוהל הזה. בובת-קש היא "משתמש" פיקטיבי שממילא צריך להיחסם בלי קשר לכללים שניסחתי. כתבתי את זה לעיל. חבל שאני צריך לחזור על עצמי כמו תקליט שבור.
2. המידע שאני מבקש להוסיף לדף הבירורים בעת החסימה מקל על הנחסם שלא תמיד מודע לקיומם של לוגים, וגם אם הוא מודע, הוא לא תמיד יודע איך להגיע עליהם. דף הבירורים זמין הרבה יותר, והוא ממילא הדף שבו הנחסם יצטרך לכתוב את טיעוניו. אני רק מבקש שאת ההסברים וההקדמות יכתוב החוסם ולא הנחסם, כי נטל ההסברים הוא של החוסם ולא של הנחסם. בעניין דף המשתמש - לא ביקשתי שכפול אלא לינק לפסקה בדף המשתמש שבה נמצאת העילה לחסימה.
3. אין פה שום עניין של וטו. אם החסימה מוצדקת לפי הכללים - יהי כן. אם היא לא מוצדקת - תתבטל. אם יש מחלוקת, מכריעים כמו במקרה של מחלוקת: הצבעה בוררות, הכול לפי העניין. הרי זה המצב גם היום, רק שהיום קודם חוסמים לצמיתות ואז דנים. אני אומר: תהיה חסימה לשלושה ימים, אם אין עליה הסכמה (הסכמה של משתמשים אמיתיים, לא בובות-קש) - תתבטל. כאמור, אדם חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו.
4. מספר הסיבות לחסימה לא אמור לעלות. אנשים עושים כאן מה שתמיד עשו - כותבים ערכים, ועורכים דיונים בדפים המתאימים.
5. לגבי המשפט שטענת שהוא לא מובן, הנה הסבר: אם החוסם מילא את חובתו וסיפק נימוקים בדף הבירורים החסימה תישאר בתוקפה גם אחרי שלושה ימים. אם הובאו טיעונים נגד החסימה - יתנהל דיון על ביטול החסימה. את הדיון אפשר לנהל גם אם חלפו שלושה ימים, והחסימה היא כבר "לצמיתות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:20, 5 בפברואר 2007 (IST)

1. בובות קש הן דבר מותר בוויקיפדיה ברמת העיקרון, כפי שניתן לראות בקלות. כך שהשייכות שלהן לא רק קיימת אלא מכרעת
2. המידע לא מקל כלל ועיקר על הנחסם שאיננו מודע לקיומו של דף הבירורים ואף לא יכול להגיב בו כל עוד הוא חסום. הרעיון של לינק גרוע לא פחות, יתחיל דיון מקביל בשני מקומות שיהיה קשה מאוד לתאם ביניהם, במיוחד שבאחד מהם (דף הבירורים) המשתמש לא יכול להגיב. כלומר, הקשיה מהותית וחד משמעית על הנחסם
3. כלומר, הצבעה אוטומטית על כל חסימה כך שאי אפשר יהיה לחסום אנשים שמזיקים לוויקיפדיה בלי להגדיל דרסטית את הנזק שגרמו. לדוגמה, לא יהיה משתלם לחסום מישהו שסתם מחליף את יזידים ליזיזים בכל פעם כי הנזק שייגרם לוויקיפדיה מההצבעה עליו יהיה גדול מהנזק שיגרום במהלך השנה שיהיה כאן, אבל מצד שני המפעילים יבזבזו 16 פעם את זמנם בתיקון השטויות שלו (זאת אגב דוגמה אמיתית)
4. כפי שאחת מאלו שהיו במדור שלי אומרת: "אמור זה שם של דג". המספר לא אמור לעלות, אבל הוא עולה מכיוון שיותר ויותר אנשים עושים דברים שלא דמיינו שיעשו. התכחשות למציאות לא תעלים אותה
5. כבר עניתי על זה ב-3

אני בהחלט קורא את מה שאתה כותב, קורא ופשוט לא מאמין. חלק מהדברים שלך (למשל נושא הכתיבה בדף בירורים, ההודעה שהנחסם מקבל) מטרידים אותי מאוד מכיוון שמראים על חוסר היכרות שלך עם התהליך שאתה מציע לשנות ולמעשה לכתוב את הנוהל שלו מאפס. טרול רפאים 23:41, 5 בפברואר 2007 (IST)

אתה יודע מה, אולי אתה קורא, אבל אתה לוקח לעצמך את החופש לפרש את דבריי ולעוות אותם. אני כבר לא יודע מה יותר גרוע.

איפה ראית שהצעתי הצבעה אוטומטית? ככלל הצבעות בענייני חסימה הן דבר לא-רצוי. או שהחסימה מוצדקת או שלא. אין מה להצביע. מי שצריך להוכיח שהחסימה מוצדקת הוא החוסם, ולא הנחסם (כפי שמשתמע מהכללים היום). אם אין בררה תהיה הצבעה, אבל אני רוצה לקוות שברוב המקרים הראיות לחסימה יהיו מספקות.

בשום מקום בנוהל החסימה הנוכחי לא ראיתי אזכור לבובות-קש. אולי אתה תאיר את עיניי. אני לא הצעתי להוסיף את סוגיית בובות-הקש לכללי החסימה. על בובות-הקש חלים כללים מיוחדים, וממילא הכללים האלה תקפים גם כאן.

למה אתה חושב שוויקיפדים אינם אינטליגנטיים מספיק כדי לדעת שאם נפתח דיון בדף הבירורים זה המקום לדון בו, ולא בלינקים היוצאים ממנו?

חידשת לי דבר שרק גורם למצב הנוכחי להיראות יותר גרוע - האם דף הבירורים גם הוא נחסם בפני המשתמש ה"סורר"? אם ככה, איך הוא בכלל יכול לטעון את הטיעונים או לנסות להוכיח שהוא בסדר? הרי גם לפי הכללים הנוכחיים צריך להשאיר למי שנפגע איזשהו פתח להצטדק. אתה רוצה לטעון שגם היום אין למי שנחסם אפשרות כזאת? זו רק סיבה למהר עוד יותר ולשנות את הכללים.

אני חושב שהסיבות לחסימה שפירטתי מכסות את כל הדברים הנוראיים שמשתמש יכול לעשות בוויקיפדיה. דברים אחרים הם או עילה לחקירת משטרה או שאינם מצדיקים חסימה. אלה העילות שנהוגות גם בוויקיפדיות אחרות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:57, 5 בפברואר 2007 (IST)

לגבי דף הבירורים, הנורמה למיטב זכרוני היא אכן שהחסום לא משתתף בדיון בבירורים, גם בשל החסימה אבל בעיקר בשל הגבלת ההשתתפות בדיון לבעלי ותק, ורובם המוחלט של החסימות הן כמובן של כאלה שאין להם ותק של חודש. עם זאת, נאמר לא פעם שהחסום יכול לצאת מהיוזר/חיבור ולהשתתף בדיון כאנונימי (או יוזר אד-הוק?), אם כי אני לא ראיתי את זה קורה, אבל לא קראתי את כל הארכיונים. יחסיות האמת 09:10, 6 בפברואר 2007 (IST)

מא זאת אומרת "למיטב זכרונך"? אתה הרי בינינו חודש וקצת, לכאורה. אם עומק הפרספקטיבה שלך הוא חודש, לא ברור מה טעם מצאת להעשיר את דעתנו ממיטב זכרונך קצר הטווח. או שמא....? מגיסטר 09:26, 6 בפברואר 2007 (IST)

זכרוני מהארכיונים שקראתי, כפי שכתבתי במפורש כאן (וגם בדיון המפורסם בדף שיחתי). יחסיות האמת 17:40, 6 בפברואר 2007 (IST)

סיכום

תראו, הדיון מתארך יותר מדי וכולנו צריכים עוד להשתתף בתחרות "משכתוב לכיכוב". יש גם מקרה פרטי אחד בנושא שעליו אנחנו מדברים שכמעט הגיע לפיתרון, וזה טוב. יחד עם זאת, הבעיה העקרונית עדיין לא פתורה. הבעיה העקרונית היא לא עניין רק לפילוסופיה. אילו הייתי חושב שמדובר בדיון פילוסופי בלבד, לא הייתי מעלה אותו לדיון. אני עדיין מתרשם שיש פגמים מהותיים באופן שבו אנחנו מטפלים בחסימת משתמשים, בפרט בחסימות לצמיתות או לתקופות ארוכות. הפגמים האלה יביאו לבעיות נוספות בעתיד, גם אם הצלחנו לפתור כמה מהבעיות שהתעוררו לאחרונה. אני אסכם כמה מהסוגיות שדורשות, בעיניי, טיפול בהקדם האפשרי:

1. דף הבירורים לא משרת את מטרתו. אם המשתמש שנחסם לא יכול לכתוב בו, אזי לא ברור מה הטעם בו.
2. בהנחה שהמשתמש שנחסם נחסם בטעות או בפזיזות (דבר שעלול לקרות) הנטל שמוטל עליו כדי לשחרר את החסימה גדול מדי: הוא צריך למצוא משתמש אחר שישמש לו סניגור בדף הבירורים, הוא צריך לסכם את השתלשלות העניינים בעצמו, להביא הוכחות שהוא לא חטא וכו'. זאת התמודדות לא-הוגנת בינו לבין מפעיל המערכת שחסם אותו, מה גם שהנחסמים הם בדרך-כלל חדשים ומפעילי המערכת הם בהכרח ותיקים.
3. העילות לחסימה מנוסחות בצורה פתוחה מדי. אפשר לפרש אותן ביותר מדי אופנים. העילות לחסימה צריכות להיות ברורות וממוקדות.
4. אין מספיק כלים למפעיל מערכת שלא היה מעורב בחסימה לבקר את החלטת החסימה. דוגמאות: אין דיווח כמה מפעילי מערכת נתנו את הסכמתם לחסימה ו/או מיהם; אין מקום אחד שבו מפורט תקציר השתלשלות העניינים; ההסברים לחסימה, אם בכלל ניתנים, הם פעמים רבות לא-ממוקדים.

הדברים נמצאים כאן לעיונכם. אני מקווה שמישהו גם יפעל לתיקון הפגמים. ―Drork (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ולסיכום להצעה אין שום קשר שהוא לבעיות הנ"ל. טרול רפאים 17:18, 6 בפברואר 2007 (IST)

דרור, לא יודע למה אני טורח בכלל להגיב לך בהתחשב בתרבות הדיון שהפגנת בדף השיחה שלי, אבל שיהיה:

1. עד היום הוא שימש את מטרתו נפלא. אתה יכול לראות את מקרה בראבו כהוכחה חיה לנושא, כמו גם מקרים אחרים שנדונו בו.
2. עובדה שעד היום נראה שתמיד נמצא מישהו שישמש כ"סניגור". למעשה, אפילו יש תבנית מיוחדת בשביל זה. לטענה האחרונה שלך, בהתייחס לחסימות שיש סיבה לערער על תוקפן, אתה צריך להביא הוכחות.
3. אפשר לשאול המפעיל החוסם.
4. אפשר לשאול את המפעיל החוסם.

הבעיה העיקרית עם דף הבירורים היא שהוא משמש כברירת מחדל - יותר מדי פעמים כאשר משתמש לא מבין משהו לגבי חסימה אין הוא עוד שואל את המפעיל החוסם לפרטים, הוא ישר מעלה דיון, מבקר את הפעולה ודורש שחרור מיידי, גם אם איננו בקיא בפרטים. זוהי לא דרך לנהל קהילה. במהלך הדיונים הארוכים שניהלת כאן בימים האחרונים דיברת על Assume Good Faith - אך בינתיים שוכחים את תום לבם של המפעילים. כל ההצעה שלך לא רצינית ובוודאי שלא תעזור לפתור את הדברים שציינת. זהר דרוקמן - אהמ 21:21, 6 בפברואר 2007 (IST)

זהר וטרול"ר - אתם לא חדלים להאשים אותי בתרבות דיון גרועה, אבל אתם לא מפגינים תרבות דיון טובה יותר. במסכת אבות נאמר: במקום שאין אנשים השתדל להיות איש. אם אני כל-כך גרוע, קחו את היוזמה לידיכם, במקום לבוא בהאשמות שפרו את איכות הדיון, הציעו הצעות טובות יותר. אני אולי בעל תרבות דיון גרועה, אבל הטיפשות שלי היא ברמה ממוצעת. אם אני לא מצליח להסתדר עם דף הבירורים, כנראה שהוא לא משרת את מטרתו. אם אני הייתי היחיד שסובל מכך, ניחא, אבל זה לא המצב. הבעיה היא שרוב האנשים שדף הבירורים לא משרת אותם לא יכולים לבוא בטענות כי הם חסומים.

מעייף אותי לחזור על עצמי, אבל אין לי בררה: הסברים והוכחות צריך להביא מי שחוסם, לא מי שנחסם. אתם מצפים מהנחסם למצוא לעצמו סניגור, להביא הוכחות לתום-לבו, להביא הוכחות לכך שהוא אינו מזיק, כל זאת כשהוא כלל אינו יכול לכתוב בדף הבירורים, ובדרך-כלל הוא גם חסר ניסיון בניהול דיונים מהסוג הזה בוויקיפדיה. אמת, חלק מהנחסמים ראויים לחסימתם, אבל חלק לא. מפעילי המערכת הם בני אדם. הם עושים טעויות, ולפעמים הם נוהגים בפזיזות. רק אתמול פתחתי תבנית חדשה ומיד התבקשתי לתת הסברים מדוע עשיתי זאת. יכולתי לבוא ולטעון - הרי אני מפעיל מערכת, מדוע אינכם סומכים על שיקול הדעת שלי ועל תום הלב שלי? במקום זאת, סיפקתי הסברים לשביעות רצונם של השואלים. למה אי אפשר לצפות ממפעילי מערכת שחוסמים לספק הסברים? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:47, 6 בפברואר 2007 (IST)

דרור, כשמישהו נחסם הוא מקבל אוטומטית את ההודעה שמופיעה במדיה ויקי:Blockedtext (במקום מספרים עם דולרים, מקבל פרמטרים מתאימים בהתאם לחסימה). זה כולל את שם המפעיל החוסם, סיבת החסימה והסבר איך להתלונן על חסימה בלתי מוצדקת. ערן 21:54, 6 בפברואר 2007 (IST)

דרור, הדבר הראשון שצריך לעשות לפני שמציעים משהו זה לבדוק אם הוא אפשרי מבחינה טכנית. לא טרחת לעשות זאת וכשאמרתי לך שמדובר בבעיה טכנית תקפת אותי שוב ושוב על חוסר הקשבה והאשמתי אותי כי אני מבלבל את המוח ולא מבין שום דבר. במקום התנצלות על בזבוז הזמן האדיר שנבע מטעות שלך אתה מאשים את כל העולם ועדיין לא טורח לבדוק את העובדות (שערן מסביר אותן שוב פעם בפעם החמישית בתגובה האחרונה שלו). מבחינתי הגיעו מים עד נפש, אין שום טעם לדבר אל אדם שלא טורח אפילו להעמיד פנים כקורא את מה שאתה כותב לו. טרול רפאים 22:09, 6 בפברואר 2007 (IST)

מכיוון שהיה ברור לכולנו מהרגע הראשון שההצעה הזו תעבור ברוב גדול בכל מקרה, ובאמת מדובר בתיקונים מינוריים למדי גם אם יש מאחוריהם כוונות 'כבדות' יותר, נראה לי באמת שאורך הדיון כאן לא פרופורציונלי למהות העניין. כמו שאמרתי לדרורק לפני שפתח בדיון, כך או כך העניין יהיה מוכרע וסגור בתוך שבועיים. אין טעם להעמיס עליו משקעים מיותרים.

כנראה שאתה צודק, והתיקונים החדשים לא ייאכפו, כמו נהלים קיימים רבים, אבל נושא האכיפה הוא כבר עניין לדיון אחר, שבאמת יצדיק דיון ארוך במיוחד. עד אז, חבל על הזמן, מרחב הערכים קורא לנו. יחסיות האמת 22:24, 6 בפברואר 2007 (IST)

אתה טרחת בכלל לקרוא את הדיון!? הסעיף האחרון בהצעה מתבסס על הנחה לא נכונה מבחינה טכנית, כלומר אי אפשר לבצע אותה בכלל! ולכן הוא חסר משמעות. שאר הסעיפים בהצעה אפשריים, אבל הדיון בכלל לא עסק בהם. טרול רפאים 23:28, 6 בפברואר 2007 (IST)

ודאי שקראתי, הלא השתתפתי בו. אפשרי טכנית או לא (להבנתי כן), המצביעים כבר יכריעו, ולכל היותר התיקונים החדשים לא ייושמו בפועל. חבל להכביר במלים מעבר לכך. יחסיות האמת 23:52, 6 בפברואר 2007 (IST)

ההצבעה לא תתחיל בכלל, כי מלבדך אין לו תמיכה. הדיון המקדים נועד בין השאר לבדוק אם שווה להעלות הצבעה. נראה שממש לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:54, 6 בפברואר 2007 (IST)

זהר, הרי כל הרעיון בדף הבירורים הוא שהוא נוצר על-מנת לרכז תלונות. אני מצטט: "דף הבירורים של ויקיפדיה משמש לבירור נוסף של אירועים שבהם נעשה שימוש ביכולות המפעילים, כגון שחזור מהיר, מחיקה או חסימה. הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד מן העבר הקרוב. בדרך-כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה איננו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעת המפעילים <? - מ.ב.> על הדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר." דהיינו, אם מישהו לא מסכים עם פעולה שביצע אחד המפעילים, הוא רשאי לפנות לדף הזה. אמת, אפשר גם לפנות ישירות למפעיל המדובר, אבל הרי כולנו יודעים שעבודות התחזוקה הן שוחקות מאוד, ולכן המפעיל המדובר יכול דווקא להיות מאוד עצבני ולסרב לענות (ע"ע גילגמש - "אינך ראוי לתגובה" וכיו"ב). חוץ מזה, גם אם פונים למפעיל ומקבלים ממנו תשובה, תמיד אפשר לא להסכים או לבקש דיון רחב יותר, ולכך משמש הדף. הצרה הצרורה היא, שמי שנחסם ורוצה לערער באמת צריך למצוא לעצמו סניגור, שהרי הוא חסום. ברם, עניין זה אפשר לפתור ע"י פתיחת דף הבירורים לעריכה ע"י כולם (כולל חסומים), כמו שעשינו עם דפי השיחה - הרי החלטנו בזמנו שלמשתמש חסום מותר יהיה לכתוב בדף השיחה שלו. כיוון שאת מקום הדיונים בדפי שיחת המשתמש תפס דף הבירורים המרוכז, יהיה זה אך הגיוני שנרחיב את ההחלטה הנ"ל גם לגביו. ואם עשינו את זה לגבי כל מרחב שיחת המשתמש, אני משער (מנקודת מבטו של האדם הממוצע) שלא יהא זה כה בעייתי לעשות זאת לגבי דף בודד ומוגדר היטב.

נ.ב. הטענה ש"עד היום נראה שתמיד נמצא סניגור" היא בעייתית, משום שסניגורים מתנדבים אלה בדר"כ מותקפים תחת הטענה שהם לגליסטים שרוצים לתקוע מקלות בגלגלי ויקיפדיה, לא מעריכים מספיק את עבודת המפעילים, נסו אתם לנטר את ויקיפדיה ולו שעה ביום וכד'. לכן, פתיחת הדף כפי שהצעתי תחסוך לכולנו טרדה רבה, שכן הקובל יוכל להתלונן בעצמו, הדף ימלא את מטרתו יותר טוב, וכו', ובכל אופן פתיחה שכזו לא תגרום שום נזק. מארק ברלין 11:35, 7 בפברואר 2007 (IST)

אין אפשרות טכנית לאפשר כתיבה בחלק מהדפים. דף השיחה של המשתמש הוא חריג יחיד לעניין הזה. ‏odedee • שיחה 12:00, 7 בפברואר 2007 (IST)

המעקב אחרי הדיון ה"מקדים" הזה כמעט בלתי אפשרי. ממה שאני מבין ההצעה עצמה נועדה לעשות שני דברים בלבד: (1) לעגן את חובת ההתראה המסודרת לפני חסימה; ו-(2) להטיל את חובת ההסבר המנומק על חסימה מיוחדת על החוסם כברירת מחדל. אינני רואה שום בעיה עם שתי דרישות אלו. לטעמי יש מקום לדרוש יתר שקיפות מהחלטות המפעילים, הנהנים כרגע מיכולת פרשנות נרחבת למדי לכללי (ולמעשה לנהגי) הקהילה ומאכיפה מינורית עד בלתי קיימת על פרשנותם זו. מכיוון שכך, ולאור תגובתו של יוני מעלי, גם אני תומך בהעלאת הנוהל להצבעה. בברכה, --אורי • שיחה 00:11, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני מציע לסכם בקריאה למפעילים שבמקרים מורכבים יסבירו את החסימה בקצרה בדף השיחה של הנחסם. עוזי ו. 12:22, 7 בפברואר 2007 (IST)

מבחינתי הדיון הגיע למבוי סתום ואין טעם להמשיך אותו. בדבר אחד השתכנעתי: שינוי הנהלים לא יביא לשינוי המצב, ולכן אין בו טעם. בעניינים אחרים דעותיי נשארו בעינן, אבל אין לי כוונה להמשיך לנהל את הדיון הזה, לפחות לא לעת עתה. אני מתכוון לארכב את הדיון אם אין התנגדות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:32, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני מבקש שהארכוב ייעשה לתוך המזנון או לתוך ארכיון הבירורים ולא לארכיון הפרלמנט, שכן לא היה אפילו נסיון להצבעה, ולכן לא ניתן להחשיב זאת כהצבעה שבוטלה. ובכלל, כיוון שלא הגענו להצבעה, הדיון לא היה צריך להיות בפרלמנט, אלא במזנון או בדף-משנה מיוחד שלו. לפרלמנט מעבירים רק כאשר ההצבעה נפתחת, לאחר דיון ראשוני בסוגיה. מארק ברלין 11:35, 7 בפברואר 2007 (IST)