שיחת משתמש:Daniel Ventura/הוותיקן והעם היהודי

שם הערך: הוותיקן והעם היהודי

יש להעביר הותיקן --> הוותיקן. אביעד המקורי 23:20, 27 במרץ 2007 (IST)

אכן. אלדד • שיחה 23:28, 27 במרץ 2007 (IST)

במה הערך העוסק?

האם הערך עוסק ביחס הוותיקן בלבד ליהודים, או ביחס הנצרות ליהודים? ‏pacman • שיחה 15:19, 2 באפריל 2007 (IDT)

היות והוותיקן הוא ראש הנוצרים הקתוליים, הרי יחסו מבטא את יחס הנצרות הקתולים ליהודים. הנושא יחס כל הכתות הנוצריות ליהודיים הוא קצת גדול עלי !!! בארץ הקודש, כפי שמכנה אותנו האפיפיור, עדין הוא בעל ההשפעה הבינלאומית הגדולה ביותר. ( לא ההשפעה בגודל רכוש דלא ניידי שלכנסייה האורטוקסית היוונית זכות הבכורה. האם התשובה מספקת ? חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 16:18, 2 באפריל 2007 (IDT)

פסקה שאני רוצה למחוק

הפסקה הבאה:

"בתום מלחמת העולם השנייה נותרו ברחבי אירופה מאות אלפי פליטים יהודים, רובם ניצולי שואה. חלק מהניצולים, בעיקר מהולנד, בלגיה, צרפת והונגריה חזרו לארצותיהם. אחרים, בעיקר ממזרח אירופה, לא רצו לחזור לארצותיהם, בין השאר בשל העובדה שלעיתים לא יכלו לעשות כן, שכן בחלק מהמקרים, כמו בפולין, התבצעו אף פוגרומים ביהודים). ארגון הבריחה עזר להם לעבור ממזרח אירופה לדרומה, למחנות העקורים, בעיקר לאיטליה ובצרפת, ומשם העקורים, כפי שכונו, המתינו לעליה לארץ ישראל. הסוכנות היהודית הקימה ברומא נציגות מיוחדת לטיפול בארגון העלייה - החוקית ולא-חוקית - לארץ ישראל, ליד הארגון הבינלאומי לטיפול בפליטים בראשות איש הסוכנות היהודית , יוצא איטליה שלמה אומברטו נכון. הווצרות בעיית העקוריםהובאה לידיעת דעת הקהל בעולם, בין השאר על ידי פרשת האוניה יציאת אירופה .הפתרון המוצע היה הקמת מדינה לעם היהודי- נושא שהותיקן לא היה יכול להשאר אדיש לו, למרות יחסו של הוותיקן והתנועה הציונית."

נראית לי לא במקום כאן. אין בה דבר וחצי דבר על הוותיקן. אני מבקש רשות למחקה. יעקב 20:38, 5 באפריל 2007 (IDT)

הנימוק שניתן על ידי דניאל וולטרה להכללתו היא שהעקורים היו הסיבה לכך שהוותיקן לא התנגד להקמת מדינת ישראל. ראשית, ניתן לכתוב דבר זה בשורה אחת ולא להרחיב כאן על בעיית הפליטים. שנית, יש להביא לכך מקור ולסייג שמדובר בדעה. אחרים יטענו שהוותיקן עשה כל שביכולתו להתנגד להקמת המדינה או שהנמכת הפרופיל היתה מסיבות אחרות. יעקב 20:41, 5 באפריל 2007 (IDT)

במשך הערב אביא לך מקור. אגב, בכל נושא די משפט אחד. בכל קטע יש רקע, הסבר ומעט מהמסובב ובסוף המסקנה. ‏Daniel Ventura‏ 20:47, 5 באפריל 2007 (IDT)

מי שלא יודע שהיו פליטים אחרי השואה, שיקרא על כך בערכים הרלוונטיים. באופן עקרוני אין צורך ברקע כה ארוך בשום ערך. שים לב שמרוב דאגה לרקע שכחת לכתוב על נושא הפסקה. יעקב 20:56, 5 באפריל 2007 (IDT)

מזל שמצאתי הערב את העבודה שלי. שמתי אותה כבר בין החמץ. ובכן זה המקור:

Ferrani Silvio,The Holy See and the Postwar Palestine Issue: The Internalization of Jerusalem and the Protection of the Holy Places,International Affairs, 1984

מבוסס על חקר מסמכי הותיקן מאותה תקופה.

אגב, רק מי שלא חש על בשרו את הבעיה מי שלא יודע שהיו פליטים אחרי השואה יכול ללעוג לנושא בצורה כזו .... בזכותם, אולי קמה מדינת ישראל, הרעש שהם עשו באירופה גרם ל-33 מדיניות להצביע למען המדינה ולוותיקן לא להפריע למרות שזה היה נגד כל האידאולוגיה שלו.

חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 21:05, 5 באפריל 2007 (IDT)

הערך דורש, לעניות דעתי, תיקון מסיבי והורדת הפסקה הלא רלוונטיות היא רק התחלה של התיקון ותנאי הכרחי לשיפור הערך. לא מדובר במחלוקת על תוכן אלא על דרך הצגתו. אני חש שאתה חושב שעריכותי רק מזיקות ועל כן אשתדל להמנע מלהזיק לערכים שאתה כותב. חג שמח. יעקב 22:54, 7 באפריל 2007 (IDT)

שם הערך (שוב)

הוותיקן כישות קיים רק מ-1929 שעה שנחתמו ההסכמים הלטרניים. קודם לכן שלטו האפיפיורים על שטח נרחב הרבה היותר המכונה מדינת האפיפיור. יש לשנות את שם הערך לשם המדויק יותר יחס האפיפיורים ליהדות או יחס האפיפיורים לעם היהודי. אביהו • שיחה 22:29, 7 באפריל 2007 (IDT)

אם תקבל עוד דעה המאשרת את מה שאתה אומר אז אנא בצע את התיקון בערך זה ובעוד שלושה ערכים משלימים. מועדים לשמחה. ‏Daniel Ventura‏ 22:39, 7 באפריל 2007 (IDT)

סליחה יש כן בעייה אחת, הרי ערכים אלה כולן ערכי בנות של הערך הוותיקן. אם כן אולי ערך האבא צריך להיות אחר. יש לך הצעה. ‏Daniel Ventura‏ 22:40, 7 באפריל 2007 (IDT)

חשבתי שוב ונראה לי שאפשר לעצום עין על האנכרוניזם שבשם הערך. דווקא בערכים האחרים השם מתאים מכיוון שהם עוסקים בתקופה שבה הוותיקן כישות מדינית היה קיים (מלבד אולי הוותיקן והתנועה הציונית שחלקו הראשון מתייחס לתקופה שקדמה להסכמים הלטרניים, אבל מכל בחינה אחרת היה מעמד האפיפיור דומה למדי למעמד אחרי חתימת ההסכמים ולכן האנכרוניזם לא צורם כפי שהוא בערך על הוותיקן והעם היהודי). אביהו • שיחה 23:07, 7 באפריל 2007 (IDT)

הפעם אני פשוט נדהם ממך. איך אומרים, אני לא זוכר את האימרה בדיוק, מוטב להיות נבון מאשר חכם. לפעמים התכלית מצדיקה את ההחטאה הקלה לאמת. אמת שאיני יכול תמיד להגדירה המדוייק. מועדים לשמחה. ‏Daniel Ventura‏ 23:31, 7 באפריל 2007 (IDT)

הערך מגמתי ורצוף טעויות

אני לא מחזיקה מעצמי מומחית גדולה לענייני וותיקן, אבל אפילו בקריאת הדיוט עולה ניחוח מגמתי ולא אמין, או כמו שביטאה את זה יפה חברתי חנה בנדקובסקי, הנחשבת ל'אורים ותומים' בענייני נצרות: "לא לציין את הסכם ההכרה מ-1993, או את ועידת הוותיקן השנייה, זה כמו לכתוב על נצרות בלי להזכיר את ישו." חנה הבטיחה לטפל בערך הזה (ובעוד כמה הדומים לו) ברגע שתסיים את מבחני התואר השני. אני מחכה! תמרה ♣ שיחה 12:08, 4 בספטמבר 2008 (IDT)