שיחת משתמש:YMIBleeding

מדמם נכבד התיקונים שעיתי בערך מלחמת העולם השניה הם נכונים ומדויקים... חלק ממה שכתבת שם הינו פשוט לא נכון וחלק חלקי ביותר.. זה מנוגד למדיניות ויקיפדיה להחזיר גרסאות קודמות סתם ככה אין לי כרגע זמן אולם אני מתכונן לתקן את זה בחזרה

רמי neudorfr@netvision.net.il

בקשר לערך על הסופרים וכו'... אני לא מאמין שצריך להיות למישהו זכות החלטה בלעדית על אילו ספרים יכנסו או לא. אולם, לגבי ספרים ששנויים במחלוקת (או שרק משתמש אחד מכיר או ממציא) צריך להיות כלי הצבעה שיקבע אם הספרים האלה נכנסים. הכוונה למשל היא רק אם מישהו כותב ברשימה את הספר של קובי אוז כספר מופת... מסכים איתי? דליק הכלבלב

לא לגמרי, אני חושב שצריך להיות נוהל מסויים כדי להימנע מעימותים מיותרים ומחיכוחים בין משתמשים הצורה העדיפה לדעתי היא קבלת דעת הרוב כול הספרים הם שנויים במחלוקת תלוי איך אתה מסתכל....כרגע כתבתי נוהל מסויים אנא הסתכל עליו ורשום את עצמך ברשימהYMIBleeding 18:39, 23 דצמ' 2003 (UTC)

תודה על המחמאות! יש בעיה קטנה בצד 'התרומה הענפה', שרב הזמן היא באה במקום לעשות את מה שאין לי חשק לעשות עכשיו... F16

למה?[עריכת קוד מקור]

למה הוצאת מהרשימה את הספרים שכתבתי? נורא לא דמוקרטי! ואני לא צוחק! דליק הכלבלב

איזה ספרים ומאיזו רשימה בדיוק(מהמאמר או מהדף שיחה?) אני לא ראיתי כרגע...אם כן אני מצטער זה כנראה קרה בהתנגשות עריכה שהייתה לנו....ואני לא שמתי לב....צר לי

בנוגע לנוצרים, אני התכוונתי למחוק ואני יודעת שרק מפעילי מערכת יכולים, אבל הפתרון שלך אלגנטי ולעניין. F16

לפעמים יש טעם למחוק אך כאשר אתה יודע שהערך קשור ויש סיכוי שבעקבות חיפוש מוטעה יגיעו אליו עדיף לעשות ככה.יש אפשרות לעשות הפניה אוטומטית אבל שכחתי איך....

נ.ב תלמידי יובלים קשורים אליך? אם כן איך?

יש לפחות 3 בתי ספר יובלים במדינה (ונראה לי שכולם יסודיים). כתבתי שכבר יש לי מורה משוכנעת אחת, היא אכן משם. לפי השעה זו בטח היא הכניסה. כפי שכתבתי אני מכירה חומרים שילדים כותבים והם יכולים להיות ברמה גבוהה. לפי מה שראיתי מדובר בערכים מאתרים שתלמידי בית הספר הקימו (יש להם אתר בנושאי אומנויות ואתר על עמק חפר למיטב ידיעתי).

ספרות - נראה לי שכל הניסיון לקבוע מה ראוי להיות קלאסי/משפיע/אלמותי הוא קצת בעייתי, אבל אחרת באמת יטבע פה במבול ספרים וסופרים. קצת חבל לי ש-1984 של אורוול מופיע בספרות הכללית ועולם חדש מופלא של האקסלי מופיע במד"ב. זו אולי הסיבה שאנשים בארץ לא מכירים את עולם חדש מופלא (שלדעתי האישית מכניס בכיס הקטן את 1984, אבל בעולם הוא נחשב לא פחות לדעתי וחוקרים רבים (סקינר ואחרים} עשו השוואות ביניהם (אולי נכתוב על זה איזה ערך בהזדמנות). בכלל למד"ב יש סטיגמה שלילית... אני הלכתי לישון! F16 01:11, 24 דצמ' 2003 (UTC)

אני מסכים איתך שהוא בעייתי...מה שאני מנסה לעשות הוא לערוך את הרשימה שתכיל יצירות בולטות בתרבות המערבית(?) ןלכן אני מנסה לקבוע את הנוהל הזה בתקווה שאם הוא יצליח יהייה אפשר להכיל אותו על עוד רשימות כאן

לגבי האקסלי, אף שאיני מסכים איתך לגבי טיבו ואף לגבי השפעתו הם אכן נכנסים לקטגוריות שונות שימי לב להתעסקות של האקסלי במדע בספרו לעומת התעסקות אורוול יותר במצב החברתי וזה מה שעושה את ההבדל לדעתי
אכן יש סטיגמה שלילית ולא בצדק....מד"ב נתפס כשגעון ילדים באיזה שהוא מקום ויש התעלמות רחבה מההתעסקות בתגובת המין האנושי למצבים שלא קיימים במציאות כרגע
מקווה שתמשיכי לתרום שם ולהציע ספרים משלך.בתקווה בעוד כשבוע כאשר אני אתחיל להוסיף ולהוריד ספרים משם לפי ההצבעות העסק יתחיל לרוץ.
יום טובYMIBleeding 01:26, 24 דצמ' 2003 (UTC)

מדמם יקר!

כל הכבוד על שסידרת את עריכת יצירות הספרות. להלן הערותי:

שכחת אותי! אומנם אין לי מקום נכבד בדף השיחה הנוכחי, אך התעלמת מתפקידי ההיסטורי... :)

מאחר וראיתי כי הדיון נהיה מסודר וברור, אני אפרוש ממנו בשלב זה (יותר מדי טבחים מקלקלים את הקדירה)

לא ברור מספיק האם וויקיפד שאינו רשום ברשימת עורכי הרשימה יכול להצביע.

הכללים הפורמליים (האחוזים והשבוע) מפריעים לי קצת. אם אתה "העורך הראשי", כלומר- לקחת אחריות על ערך אשר אין דרך לתפעלו בצורה אחרת - מספיק שיקולך הבריא. הוויקיפדיה תיתן בך אמון, ואם למישהו יהיו השגות על פעולותיך, הוא כבר יפנה אליך ותוכלו ללבן את העניין בינכם.

לעומת זאת, הכללים (שמימלא אתה קבעת אותם ואתה זה שתבצע אותם), אינם מוסיפים לוויקיפדים מידע אמיתי. הם ממילא יצביעו עבור יצירות שונות באופן ענייני. הכללים משמשים ממילא רק אותך, ולכן אין סיבה שתצמד אליהם.

מניסיון רב ביותר, בניהול מערכות לא-פורמליות (הוויקיפדיה היא בדיוק מערכת כזו!), במלאכות מסדר גודל כזה כללים פורמליים - דינם להפריע או להישבר.

כל הנימוקים האלו באים מכיוון שאני חושש מהפיכת הוויקיפדיה למוסד ביורוקרטי בו הכללים שולטים ולא בני האדם. לבירור חששותי ראה ביורוקרטיה, מאקס וובר, רוברט מיכלס, אירגונים ודמוקרטיה. חששי מבוסס ונובע מנסיון חיים בתחום.

כאמור- את הכללים יחליף שיקול דעת בריא שלך, הבנתך את המשמעות בדמוקרטיה הוויקיפדית האמיתית (דמוקרטיה אמיתית אינה דמוקרטיה של כללים פורמליים. זהו זיוף היסטורי שנועד להחליף את הדמוקרטיה המהותית, בה הבנת המערכת וערכיה היא המפתח להחלטה) ואמון. אני בטוח שאתה מסוגל להחליט באופן אמיתי, וגם להכליל בהחלטתך את כלל הוויקיפדים ודעותיהם, וזאת גם בלא כללים פורמליים.

ואחרי כל הנאום הארוך הזה,

ישר כוח!

אלון 09:35, 24 דצמ' 2003 (UTC)

נ.ב. - שכחתי להוסיף קישור לשיחה:יצירות מופת בספרות העולמית/ארכיון1. אנא הוסף במקום הנכון.

הערה נוספת: כל היצירות המתוארות הן מערביות. ראוי להתייחס לכך.

אלון 09:38, 24 דצמ' 2003 (UTC)

קודם כול תודה רבה על הפידבק,לקח לי יום שלם עד שהצלחתי בדיוק לסדר הכול. אני מסכים איתך שהכללים קצת נוקשים, לקחתי אותם מויקפדיה באנגלית שראיתי שזה עובד במקום כולשהו

ושיניתי בעצמי קצת.הרצון שלי הוא שלפחות בהתחלה יהיה סדר מינימלי עד שהדבר יתקבע ברגע שהדבר יתקבע (אני יודע שזה מזכיר קצת קומוניזם - ניתן לעם חופש ברגע שהמצב ייתיצב) אולי ישתנו הנהלים,ובכול אופן יש אפשרות לשנות אותם הם לא ניתנו לי מאלוהים בnet.......
אשמח אם תמשיך להשפיע שם ותוסיף את עצמך לרשימה......YMIBleeding 11:03, 24 דצמ' 2003 (UTC)

טענתי היא שלא נחוצים כללים, אם ידוע שאתה הוא העורך הראשי, וכל אחד יכול לפנות אליך.

הכללים אינם תורמים לסדר, זוהי אשלייה ידועה (כללים מוחלטים טובים רק במערכות מורכבות באמת, בסדר גודל של סידור לו"ז הסעות ציבוריות ומעלה). אשלייה זו נוצרה משום שאין בעולם המודרני אמון בשיקולים השונים, ועל כן זקוקים לביטוי פורמלי של ההחלטות.

התחליף הטוב הוא שתצרף נימוק קצר לכל החלטה, ובכלל- שיתנו בך אמון.

איני מכיר את הדוגמאות בויקיפדיה האנגלית. ייתכן כי המצב שם שונה, וייתכן כי הם טועים.

כשהמצב יירגע קצת, אני ממליץ בחום לבטל את הכללים המספריים, הם יהפכו אותנו למקובעים ולנכים חברתית.

הוויקיפדיה חייבת לשמור על רוח חיים אורגאנית ולא מכאנית, אם חפצת חיים היא!

אלון 12:40, 24 דצמ' 2003 (UTC)

ההפרדה בין אנארכיזם לדמוקרטיה (רק עכשיו ראיתי שגם בערך היא קיימת) אינה ברורה לי דייה. בכל אופן, לא אכנס איתך לעומקו של דיון זה כרגע.

אף שיטה אינה דיקטטורית כל עוד הכוח של המחליט נגזר מהכסמה מלאה על פעולותיו (הסכמה זו אינה דורשת הסכמה עם צדקת שיקול דעתו, אלא הסכמה על הדרך שבה הפעיל שיקול דעת זה.

הצלחת להבין את כוונתי?

ברור כי במשימה כזו יהיה אדם אחד שיחליט בסופו של דבר. העקרונות שעל פיהם הוא מחליט, צריכים להיות מוסכמים, ולו על דרך הפשרה (כלומר- ייתכן כי מישהו יחשוב שהעקרון מוטעה, אך בכל זאת יקבל אותו כתקף מתוך שיחה עם שותפיו).

כל עוד המשתמשים אינם מוכנים לקבל צורת הסכמה משותפת, אשר עשוייה לכלול פשרות, זו תהיה דיקטטורה- שלך או של הכללים. אין זה משנה. בכל מקרה, זו לא תהיה דמוקרטיה אמיתית אלא רק חיקוי של דמוקרטיה.

בהחלטת רוב אין כל עיקרון דמוקרטי. זה רק מצביע על תפיסות לא-דמוקרטיות, כאשר יש צורך לקבל החלטה בדבר רכוש משותף, למרות שאין יכולת להשיג הסכמה כזו בלא מאבק (מהי הצבעה אם לא מאבק ממוסד?)

אולי כדאי שתעשה קישור מדף השיחה שלך לדף מיוחד בו תדון עריכת הערך הבעייתי.

בקיצור, אני מציע את התחליף הבא לכללים:

נהלי עריכה בערך זה:[עריכת קוד מקור]

בשל הקושי הרב בעריכת ערך זה, הוחלטו מספר קווי יסוד:

בערך זה גובשו מספר עקרונות עריכה במהלך הזמן.

עקרונות אלו תקפים אך ורק מתוקף ההסכמה עליהם, והינם גמישים. כל הרוצה לשנות את עקרונות העריכה, יירשם כעורך וישתתף באופן פעיל בשיחות על קווים אלו. השיחות ייעשו בדף השיחה של העורך הראשי.

כל משתמש ויקיפדיה יכול לציין את דעתו בנוגע לעריכת הרשימה עצמה, בהתאם לעקרונות העריכה, וללא מחוייבות בשיחה. אין אף משתמש מלבד העורך הראשי רשאי לשנות על דעת עצמו את הרשימה, על מנת לקיים מערכת החלטה לא-תחרותית.

עבור ערך זה קיים עורך ראשי. תפקידו של העורך הראשי הוא אך ורק לממש את דעותיהם של העורכים השונים לכדי יכולת עריכה בפועל, בהתאם לעקרונות העריכה המוסכמים.

על המשתמשים השונים לפרט את שיקוליהם במקומות המתאימים, ועל סמך שיקולים אלו ועל סמך עקרונות העריכה יחליט העורך הראשי כיצד לנהוג בפועל. העורך יתחשב במספר המשתמשים התומכים בכל שיקול.

ייתכן כי העורך הראשי יפעל בניגוד לדעתו של משתמש מסויים. במקרה זה, על המשמש ליצור שיחה מתאימה בדף זה או לפנות ישירות לעורך הראשי.

העורך הראשי הנוכחי: YMIBleeding

עקרונות כתיבה נוכחים:

הערכת ספרים: הקריטריון העיקרי הוא השפעה תרבותית. למשל: ציטוטים מוכרים מהספר שנכנסו לחיי היום יום(too be or not to be),ביטויים מהספר או משם הספר הנכנסו לחיי היום יום(האח הגדול,מלכוד 22, משפט קפקאי),אלגוריות מהספר לחיים(אל תרדוף אחרי אחרי טחנות רוח) והכרה בסיסית של העלילה על ידי האדם הממוצע גם למרות שלא קרא את הספר(האודיסאה,מובי דיק)

רשימת הצעות אם הספר עבר לדעת המשתמש את הערכת הספרים הוא רשאי להכניס את הספר למקום המתאים ברשימה שמעל בצירוף חתימת משתמש קצרה (3 - ~), בצירוף נימוק קצר. כול הרואה ספר ברשימות אלה ותומך בו, מצרף חתימתו.
- יש לרשום תאריך ליד הספר אשר הוצא.
- חתימה ליד ספר שהוצא מהרשימה תומכת בהעברתו לדיון להעלאה מחדש.
- חתימה ליד ספר המועמד להוצאה תומכת בהוצאתו מהרשימה.
- לאחר פרק זמן משמעותי, בו לא הועלה ספר לדיון מחודש, ימחק מרשימת המוצאים ויועבר לויקיפדיה:ארכיון יצירות ספרות

כול דיון יתבצע מעל לרשימה ולנהלים.

תודה לך על העצות. הוספתי את קונן דויל משום ששרלוק הולמס השפיע יותר משתי הדמויות העיקריות של כריסטי ומגיע לו מקום פה, לא סתם בתור קונטרה. לגבי סטיינבק וחתימתי- יבוצע. לגבי השתתפותי - כאמור עדיף שאני אתחיל לקרוא מאשר לדון על מה שצריך לקרוא...Pasteran 11:54, 24 דצמ' 2003 (UTC)

האם אני יכול, ברשותך, להעביר מדף זה את שיחותינו לגבי נהלי העריכה של יצירות הספרות, לרשימת אד-הוק נפרדת שתקל על הקריאה?

אלון 18:18, 24 דצמ' 2003 (UTC) בשמחה ....רק תעשה קופי ופייסט שישאר לי בנתיים עותק...YMIBleeding 18:43, 24 דצמ' 2003 (UTC)

לא הבנתי איזו מהומה נראה לך שעוררתי... (האמת שגלשתי במחוזות אחרים, אז לא ממש הבנתי על מה אתה מדבר - אבל נכנסתי ולא דובים ולא ויקיפדיה). חוץ מזה ראיתי שאתה אוהב לעשות פה סדר (הצליח להורים החינוך? גם את החדר אתה מסדר? איך נראים הקלסרים?). פירוק רשימת האישים נראה לי רעיון טוב. זה גם ימנע דיונים עתידיים (כמו בספרות מופת) לגבי מי ראוי להיכלל ברשימה כאישיות ומי סתם הסתובב פה בין הרגליים כמה דקות. F16 01:17, 25 דצמ' 2003 (UTC)

Darling, אני טועה או שבנוסף לסדר, אתה אוהב להשאיר סימני שאלה ושאלות עבור הויקיפדיה הבאים בגוף הערך? האם לא מסיבה זו בדיוק הומצאה השיחה? (כן, גם כדי שתוכל לקשקש איתי, אבל לא רק). למיטב זכרוני גם מצוין היכנשהו בהוראות כאן לא להשאיר שמות באנגלית ומלל לויקיפדים הבאים... אולי אתה פדנט/פרפקציוניסט שנלחם בעצמו? סכיזופרניה? ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד? F16 22:31, 26 דצמ' 2003 (UTC)

סימני שאלה[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 15 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

נראה לי שהוא לא משאיר סימני שאלה, אולי זה באג. כי אני בדקתי ערך שהוא ערך, וב"הבדל" ראיתי שנוספו סימני שאלה. אבל כשניסתי לערוך לא מצאתי אותם.

בסרבנות הושארו לפני יומיים שתי שאלות בסוגריים, ועתה אפשר לראות

בארנסטו צ'ה גווארה את השאלה הבאה (מי זוכר מהי והאם הוא אכן היחיד שקיבל אותה?). אפשר להשאיר גם שאלות כהערה בגוף הערך וכמובן בשיחה, אבל ככה? טוב, זה בטח החינוך של ההורים שאשם... F16 22:47, 26 דצמ' 2003 (UTC)

אם זה מפתה אותך, אז אתה ממש מוזמן. הערך באנגלית לא היה מספיק טוב לטעמי, וכנראה שנתתי לויקי האנגלית יותר מדי קרדיט, כי התחלתי בכלל לתרגם את הערך משום שראיתי שיש את ההשוואה בסוף (לא קראתי קודם, ישר התחלתי לתרגם...). אז אני צריכה לכתוב... ואם זה כל כך מפתה ובוער בעצמותיך, Be My Guest. 212.116.172.170 21:51, 27 דצמ' 2003 (UTC) לא הייתי לוגד-אין, זו אני כמובן F16 21:55, 27 דצמ' 2003 (UTC)

שים לב בבקשה לויקיפדיה:עדכון המאמרים הנבחרים, חשוב להקפיד על הכללים הטכניים (כדי שהמאמר שהוספת ישהה בעמוד הראשי כמו כל מאמר אחר, ולא פחות) וגם לאתיים יש סיבה (תן לעוד מישהו לעבור על מאמר שכתבת, להעיר הערות על נושאים לא מובנים, לתקת טעויות קטנות כמו שני/שתי או טעויות הקלדה - ותזכה בהרבה כבוד כאשר מישהו אחר יכניס מאמר שלך להמלצת היום). Costello 21:56, 27 דצמ' 2003 (UTC)

התכוונתי להערתי בויקיפדיה:מזנון. ההערה שלפני קטילתו (הצודקת כנראה) של בן הטבע את YNET.

F16 03:49, 30 דצמ' 2003 (PST)

למדת סוציולוגיה או פסיכולוגיה או משהו? אחרת לא ברור (לי) איך שמעת בתיכון על חיברות... לא נראה לי שיש מילה לפלאשבק (אני אבדוק באתר האקדמיה ואחזור אליך...). חזרתי, לאקדמיה יש ח*א של אתר. אבל מורפיקס טענו ש"הבזק לאחור". F16 14:41, 31 דצמ' 2003 (UTC)

 :) F16

אשמח לעזור לך, אבל שלא תחשוב שאני מומחה. האמת, הסיבה שאני מתעסק בנאצים היא מקרית. כאמור אני ממיר סיכומים שעשיתי לבגרות לפני כ-5 שנים. התחלתי לכתוב על המםלגה הנאצית ואז ראיתי שהערך על היטלר מבולגן אז אני עושה סדר. אני משער שהתלבלת בהודעה אליי והתכוונת למלחמת העולם השנייה? ראיתי שהתחלת לערוך אותו. אם כן יש לי איזה 30 עמודי וורד בנושא... עמדתי להכניס אותם בעצמי, אבל נוכל להתחלק בחומר. Pasteran 15:19, 22 ינו' 2004 (UTC)

התעורר עניין מחודש ביצירות אהובות בספרות. אתה רוצה לחזור לערוך? דבר שני, הגעתי לשלב מלחמת העולם השנייה בסיכומי. אפשר להתחיל להכניס או שאתה עדיין עורך שם? Pasteran 16:30, 5 פבר' 2004 (UTC)

לא התעורר שום עניין מחודש. זוהי הרשימה הסופית וכך תישאר. בן הטבע - שיחה 16:45, 16 במרץ 2009 (IST)תגובה

עולם המים[עריכת קוד מקור]

אנא ראה שיחת קטגוריה:צלילה--עמית 20:32, 17 מאי 2005 (UTC)