שיחת פורטל:כדורגל/ערכים מבוקשים

דגלים

צריך למיין את השחקנים איכשהו. לפי מדינות/תקופות, או לצרף הערה קטנה לכל אחד/לחלקם. סאבעלוטודו - שיחה 19:34, 16 בינואר 2016 (IST)

כן, חשבתי על זה. אפשר להוסיף דגל ליד כל שם, ולמיין לפי מדינות ואח"כ לפי אלפבית. התסופת הוויזואלית תעזור למי שעובר על הרשימה. עמרי • שיחה 20:23, 16 בינואר 2016 (IST)

הוספתי דגלים. ככה לטעמי יהיה נוח יותר, היות שניתן כעת לזהות בקלות כדורגלנים לפי לאום. המיון הראשוני הוא עפ"י שם המדינה, ואח"כ עפ"י שמו הפרטי של השחקן (מיון לקסיקוגרפי של הרשימה הגולמית). עמרי • שיחה 23:09, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

הוספת ערכים

MehmetScholl, מבלי לגרוע מהעבודה הגדולה שאתה עושה, הייתי מציע לשקול בזהירות אלו קבוצות מכניסים לרשימת המבוקשים. אנחנו לא רוצים שהיא תהפוך למה שהפכה רשימת השחקנים, בה מעורבבים שחקנים מהטובים בכל הזמנים עם שחקנים פחות טובים בהרבה. כלומר, מותר ורצוי לכתוב ערכים על מה שמתחשק, אבל ברשימה הזו אנחנו אמורים להכניס סדרי עדיפויות. לדוגמה, לפני שמכניסים קבוצות מליגות נמוכות בברזיל (למרות שהן מוזכרות בערכים של כמה שחקנים), לעניות דעתי יש לבדוק שאין קבוצות טובות (או מצליחות) מהן במדינה שהן עדיין ללא ערך, וממילא - הרבה יותר מבוקשות. לא חושב שאני יודע משהו יותר ממישהו אחר ושמדובר במשהו מדעי, אבל כשבניתי את בסיס הרשימה הדרום אמריקאית, הכנסתי את הקבוצות הטובות ביותר (מבחינת הצלחה היסטורית) בכל מדינה, ובמדינות שיש בהן כבר ערכים - את "הבאות בתור" ובעלות אזכורים רבים. שוב - באמת שאפו על העבודה הענקית שלך, אבל אנא - ננסה לשמור על רשימה איכותית, להבדיל מרשימת השחקנים שהלכה לדעתי לאיבוד. אם אני טועה - תקן אותי. סאבעלוטודו - שיחה 13:12, 11 במאי 2016 (IDT)

סאבעלוטודו אני די חולק עליך. כמעט כל הקבוצות שהכנסתי לרשימה הן קבוצות מאוד חשובות. מזמבה וראג'ה קזבלנקה רק בשנים האחרונות הגיעו לגמר אליפות העולם לקבוצות כדורגל. הקבוצות הטוניסאיות נחשבות למועדוני פאר לא רק בטוניסיה אלא באפריקה כולה. חימנסיה חוחוי היתה במשך שנים קבוצה לגיטימית בליגת העל הארגנטינאית. אינסטיטוטו זה מועדון סופר חשוב בקורדובה שיש לו גם יריבויות היסטוריות. דפורטיבו טאצ'ירה זה מועדון פאר בונצואלה. רק לגבי המועדונים בברזיל אני מסכים איתך שחלקם פחות חשובים כמו לונדרינה, אבל חלקם דווקא מועדונים עם הווה או עבר קרוב בצמרת הכדורגל הברזילאי כמו גויאש או פיגיירנשה. אז במה הם חשובים פחות ממועדונים כמו סבאדל או הונבד בודפשט שכן מופיעים ברשימה? MehmetScholl - שיחה 13:27, 11 במאי 2016 (IDT)

דיברתי רק על הברזילאים (אם כי גם בארגנטינה, אם אני זוכר נכון, יש קבוצות מצליחות יותר מחימנסיה אי אסגרימה חוחוי ללא ערך). נמנעתי מלהכניס קבוצות מארגנטינה ומברזיל, על עוד בשאר מדינות היבשת הרבה מהגדולות שמוכרות היסטורית (וגם כיום) מהליברטדורס (ומהליגות המקומיות) חסרות ערך. סאבעלוטודו - שיחה 13:32, 11 במאי 2016 (IDT)

בדקתי עכשיו-יש שש קבוצות בליגת העל הארגנטינאית (מתוך 30) שאין עליהן ערך. אבל במה חשיבותן גבוהה יותר מזו של חימנסיה חוחוי שרק לפני שנים ספורות סיימה במקום הרביעי בליגת העל הארגנטינאית והשתתפה במפעלים בינלאומיים? רק בזה שהן נמצאות כרגע בליגת העל וחימנסיה חוחוי לא? אם זה המדד, אז בהחלט הן צריכות לקבל עדיפות. אבל זה בערך כמו שבגרמניה-יש ערך על מועדון צנוע וללא היסטוריה משמעותית כמו אינגולשטאט 04 רק כי הוא בבונדסליגה כרגע, ועל מועדון פאר כמו פ.צ. מגדבורג, שעשה הישגים יפים באירופה בימי גרמניה המזרחית, אין ערך (מבטיח שיהיה בקרוב). לגבי ברזיל-לכל הקבוצות הבאמת חשובות יש ערך. אני פשוט חושב שגויאש ופיגיירנשה הם לא רק מועדונים שהיו לא מעט שנים בליגה הבכירה (פיגיירנשה עדיין). אלה מועדונים שלוקחים תארים רבים מעצם היותם שליטים כמעט בלעדיים במדינות שלהם. וכאן נשאלת השאלה-זו לא אמורה להיות פינה של "שלח לחמך"? הייתי בטוח עד עכשיו שכל אחד שרוצה שיכתבו ערך מסוים פשוט יכול להכניס אותו, ולקוות שמתישהו מישהו יראה את זה. MehmetScholl - שיחה 13:44, 11 במאי 2016 (IDT)

ארגנטינה: קודם כל, בשום שלב לא אמרתי שקבוצות שמשחקות בהווה בליגה (בגלל הקשקוש של ההתאחדות להעלות 10 קבוצות...) חשובות יותר מקבוצות "היסטוריות" (אם כי לטמפרליי, ו(פחות) לנואבה צ'יקגו כן יש היסטוריה). לגבי חימנסיה (חוחוי): האמת היא שטעיתי. כיוון שהיא שיחקה בפרימרה "רק" 10 עונות (פלוס עונות נוספות בטורנירי נסיונל הישנים) שיערתי שיש קבוצות יותר מוצלחות בלי ערך, אלא שיש המון ערכי ארגנטינאיות ואין כבר מצליחות ממנה ללא ערך (לפי טבלת הנקודות ההיסטורית) למעט אטלנטה ודפורטיבו אספניול (אם לא סופרים את התקופה החובבנית, שאז יש עוד כמה).

ברזיל: אין לי ויכוח לגבי זה שגויאש (הגיעה גם לגמר הסודאמריקנה) ופיגיירנשה הן בין הברזילאיות-ללא-ערך החשובות ביותר (לכן צירפתי הערת תעתיק לאזכור שלהן על ידך ברשימה). הטענה הייתה לגבי שאר הקבוצות (מ-serie b ו-serie c). באמת צריך לבדוק מבחינה היסטורית מה הן הקבוצות החשובות ביותר בברזיל ללא ערך.

בכל מקרה עיקר הטענה שלי הייתה שאין לשים קבוצות מדרגים נמוכים מול קבוצות שמופיעות בתדירות גבוהה ב-50 השנים האחרונות בגביע הליברטדורס או כאלו שהגיעו בקופה להישגים משמעותיים, גם אם חד פעמיים. בקיצור, לקחתי טבלאות הישגים לאומיות וטבלאות יבשתיות כמו זו עד מיקום מסוים, והוספתי 2-3 קבוצות חסרות לכל מדינה. לכן מלכתחילה לא הכנסתי קבוצות נוספות מארגנטינה וברזיל. אני יכול לדבר רק על החלק הדרום אמריקני שבניתי, לגבי האירופי - אין לי אחריות עליו (יש לי תאוריות שאני שומר לעצמי). אז יש בינינו ויכוח לגבי מהות הרשימה, אם זו רשימת איכות כתפיסתי, או רשימת "שלח לחמך" כהגדרתך. אולי לאחרים יש מה להגיד בנושא. אני רק מקווה שזה לא ייהפך למה שהפכה רשימת השחקנים (השווה אותה עם העבר. גם שם הכנסתי שחקנים במשורה). סאבעלוטודו - שיחה 16:52, 11 במאי 2016 (IDT)

אם לא מדובר ברשימת "שלח לחמך" אלא ברשימה בה יש להעלות ערכים על פי שיקולי דעת של חשיבות היסטורית בלבד, אולי זה לא צריך להיקרא "ערכים מבוקשים" אלא ערכים לכתיבה דחופה או משהו כזה. אני אישית הכנסתי לרשימה שחקנים ששיחקו במונדיאלים והיו כוכבים גדולים בנבחרותיהם בתקופות נקודתיות (למשל-שחקנים ששיחקו בנבחרת בוליביה במונדיאל 1994-אין בויקיפדיה אפילו ערך אחד עליהם! וזו נבחרת שכדי להגיע למונדיאל ניצחה את ברזיל... בעיני חשוב לתת חשיבות גם לשחקנים כאלה, גם אם קוראים להם ארווין סאנצ'ס או חיימה מורנו והם פחות מוכרים לקורא הישראלי, להבדיל משחקנים עם עבר מפואר בליגה האנגלית או הספרדית שכן מוכרים לקורא הישראלי ואיתרע מזלם להיות שחקנים פעילים לפני עידן הויקיפדיה. וכאן נכנס גם עניין הסובייקטיביות, של מה בעצם חשוב יותר. האם שחקן עם קריירה ענפה בליגה המקסיקנית שאינה משודרת בארץ חשוב פחות משחקן ששיחק כמה שנים בליברפול? אני אכבד בויכוח כזה כל טיעון, כי זה לגמרי סובייקטיבי. MehmetScholl - שיחה 21:58, 11 במאי 2016 (IDT)