שיחת תבנית:אישי ישראל

wordpress

ביקורת, משום מה הסינון שאני משתמש בו מאפשר לי לפתוח את הקישורים לאתר רק כאשר הם מכילים את הסיומת wordpress. אם כך הגיוני שהוא חסום לעוד משתמשים וכדאי להוסיף בשבילם את הסיומת. לא? עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בסיוון ה'תשפ"ג • 13:11, 7 ביוני 2023 (IDT)

כן. רק ניסיתי לחסוך ברמת הקוד. מוזר מה הסיפור של הסינון, בהגיון שלי זה אמור להיות הפוך. ביקורת - שיחה 13:54, 7 ביוני 2023 (IDT)

לא יודע. זה אתרוג. יש להם הרבה בעיות מהסוג הזה בעוד אתרים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בסיוון ה'תשפ"ג • 14:04, 7 ביוני 2023 (IDT)

תבנית:אישי ישראל

― הועבר מהדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים
יצרתי את התבנית ואני מעוניין להטמיע אותה בערכי רבנים. אשמח למשוב, הצעות שיפור, ותמיכה בהטמעתה. דוגמאות לשימוש בה ניתן למצוא בדף התיעוד שלה וכן באברהם שמואל בנימין סופר (חשב סופר)#קישורים חיצוניים ומשולם זלמן מירלש#קישורים חיצוניים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בסיוון ה'תשפ"ג • 23:45, 6 ביוני 2023 (IDT)

• בגדול בעד
• צריך ליצור TD, קטגוריות שגיאות וכו'
• איך אתה מתכוון להטמיע? בצורה ממוכנת? בורה בורה - שיחה 01:05, 7 ביוני 2023 (IDT)

סידרתי את הניהול פרמטרים. אני מתכוון להטמיע עם בוט ההסבה מה שיהיה אפשר, ואת השאר אטמיע בצורה ידנית, כמה שיהיה לי כוח. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בסיוון ה'תשפ"ג • 01:12, 7 ביוני 2023 (IDT)

מי כותב את האתר הזה? מה האמינות שלו? – מקף ෴‏ 20:57, 7 ביוני 2023 (IDT)

לא הצלחתי להתחקות אחר זהותו, אבל ההתרשמות שלי היא שהוא מאוד דייקן ונצמד למקורות. כמו כן מצאתי את הדף הזה שכנראה שייך לו. עמד (שיחה | תרומות) • י"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 21:49, 7 ביוני 2023 (IDT)

אני מתנגד לתבנית הזו, מתנצל. כותבים אנונימיים ברשת זה "להתרחק כמו מאש" הכי נחרץ שיש. – מקף ෴‏ 21:52, 7 ביוני 2023 (IDT)

מקף, סליחה על האיחור בתגובה.
להבנתי הכללים בדף אליו קישרת נוגעים רק למקורות שרוצים להשתמש בהם כאסמכתאות לנכתב בערכים בתחומים מדעיים. התבנית הזו מיועדת לקישורים חיצוניים, שבהם להבנתי אפשר לקשר לאתרים אנונימיים אם יש בהם ערך מוסף ולא נמצאו בהם בעיות מיוחדות של אמינות וכדומה.
יש הרבה ערכי רבנים שמעט ואין בהם קישורים למקורות חיצוניים, והקישור למקור המידע הזה יכול להוסיף הרבה. אמנם חלק מהערכים שם הם "קצרמרים", אבל ישנם גם ערכים ארוכים ומפורטים שמנגישים מידע חשוב, כמו גם תמונות נדירות שאי אפשר להציג כאן בגלל הז"י (לפי דבריהם הם משלמים לבעלי זכויות יוצרים כדי לפרסם תמונות שאינן ברשות הציבור). כבר כיום יש עשרות ערכים שמקשרים לאתר הזה.
מתייג גם את ביקורת שהתייחס לתבנית באופן חיובי, ונראה שיוכל לתרום לדיון. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ג • 22:45, 10 ביוני 2023 (IDT)

אין לי מה לתרום לדיון, מלבד זה שכבר מצאתי את עצמי מתקן לפי הלקסיקון הזה ערכים שכתבתי בעבר, כי המקורות שהם הביאו היו יותר מדויקים. הסיבה ל'יחס החיובי' שלי לתבנית, לא הייתה בגלל זה, אלא יחס חיובי באופן כללי לתבניות לקישורים לאתרים חיצוניים, מהסיבה הפשוטה מאוד שבדרך כלל הן חוסכות כאבי ראש כשהאתר משנה קלות את מבנה הקישורים שלו.

לשאלת עצם הקישור לאתר, אני לא רואה סיבה לא לקשר לערכים שם, בעיקר בשביל המידע הלא-אנציקלופדי שיש שם: תיאורי הלוויות, כתבות עיתונות, חידושי תורה של המנוחים. כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים/צריכים אצלנו, אבל אולי יתרמו למישהו להבנת הדמות או הרחבת הידע. כמובן שהיגד עובדתי כלשהו של מקור שאיננו יודעים את מידת הסמכות של כותבו, לא יכול לשמש מקור למשהו, ודאי לא כשהוא עומד בסתירה לאמירה אחרת. במקרים כאלו, אם הביבליוגרפיה בלקסיקון לא מספקת מקור לאותה אמירה, כמובן שאף אחד לא יסתמך עליו כמקור בוויקיפדיה העברית. ביקורת - שיחה 23:12, 10 ביוני 2023 (IDT)

האתר הזה עומד בסימן יותר מדי חששות, וגם כקישור חיצוני יש בו בעייתיות רבה. אם אין למקור הזה שום סמכותיות, יצירה של תבנית אליו שתוטמע רוחבית היא קידום שלו ללא ערך אנציקלופדי. וכן, יכול להיות שיהיה לו ערך לקוראים, אבל הערך הזה לא מגובה ולא מסתמך על שום דבר. אם המקורות שהם הביאו היו יותר מדויקים, כדאי לבדוק אותם ולהשתמש בהם בעצמנו. לכל שאר הדברים אין ערובה.
אני לא בהכרח מתנגד מראש לקישור לכל דף ודף, יצירה של תבנית בשביל האתר הזה היא הבעיה בעיני (עוד בלי לדבר על הטמעה גורפת). – מקף ෴‏ 03:19, 12 ביוני 2023 (IDT)

אפשר להזהיר בראש התבנית שאין להסתמך עליה כמקור, לא רואה בעיה ביצירת התבנית. אייל • שיחה 03:28, 12 ביוני 2023 (IDT)

מקף, איזה חששות רבים יש לך מהאתר הזה? (העובדה שהוא אנונימי היא חשש אחד בלבד, לא מצאתי סיבות נוספות לחשוש ממנו).

אני לא רואה הבדל בין יצירת תבנית לבין קישור לכל דף ודף. התבנית זה בסך הכל עניין טכני שמקל על הקישור. אציין שיש לנו כבר תבנית דומה {{אתר החכם היומי}} שאני לפחות לא הצלחתי למצוא הוכחות לסמכות שלו בנושא.

ירדתי מהעניין של הטמעה גורפת, אוסיף אותה ידנית בערכים שבהם האתר מוסיף תוכן משמעותי.

כתבת שאנחנו יכולים להשתמש במקורות בעצמנו, אבל פספסת שתי נקודות: א. לפעמים אין זמן וכוח לעשות זאת, ועדיף להוסיף קישור לאתר שהמידע נמצא בו מאשר לוותר על המידע מחוסר פנאי. ב. יש שם ערכים עם תמונות רבות שמוגנות בזכויות יוצרים ויכולות להוסיף הרבה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג בסיוון ה'תשפ"ג • 03:33, 12 ביוני 2023 (IDT)

החכם היומי לא מתקרב מבחינת הרמה לאישי ישראל. אייל • שיחה 03:38, 12 ביוני 2023 (IDT)

שני האתרים יפים. החכם היומי מתמקד ברבני עדות המזרח (הכרטיסייה אוקראינה מכילה 2 רבנים, והכרטיסייה פולין - רב אחד, כנראה מטעמי PC) והוא מקושר מלמעלה מ-500 ערכים כאן, הביוגרפיות שלו לקוחות בחלקן מוויקיפדיה (המידע, לא הניסוח) אבל עיקר התוספת שאני מוצא בקישור לאתרים הללו היא בכל הערך המוסף "מסביב" לדמות, טקסטים מעניינים, אנקדוטות, הארות מוסריות וכיוצא באלו. אם אפשר להטמיע את שתי התבניות עם בוט זה מצוין, ואחר כך אפשר להסיר מערכים שבהם התרומה של הקישורים זניחה. משום מה התבנית המדוברת פה לא מקושרת לדף על האתר אישי ישראל בוויקינתונים. 2A06:C701:476C:EB00:C1EE:EB5C:B671:D2FB 18:42, 13 ביוני 2023 (IDT)

בורה בורה, הדיון הזה נגמר מזמן, תוכל לסכם? עמד (שיחה | תרומות) • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 14:49, 21 ביוני 2023 (IDT)

משתמש:מקף ומשתמש:ביקורת מתנגדים. האם הצעתו של משתמש:אייל מקובלת עליכם שתהיה הסתייגות בראש התבנית? בורה בורה - שיחה 16:31, 21 ביוני 2023 (IDT)

אני לא חושב שיש צורך בהסתייגות, אני מציע בתור פשרה. אייל • שיחה 16:34, 21 ביוני 2023 (IDT)

ולהבנתי ביקורת לא מתנגד. אייל • שיחה 16:34, 21 ביוני 2023 (IDT)

אני לא חושב שאפשר להבדיל בין קישור חיצוני להערת שוליים כשיש תבנית כי מרגע שתיווצר איש לא יעריך יותר את האמינות של המקור. יש כאן איזו אמירה עקרונית של אמינות המקור שעד כמה שהבנתי מהדיון אין מי שמערער על כך שאי־אפשר לתת כאן (ומכאן ההצעות להתייחס לזה כאל הרחבה אף שברור לכולם שהיא הרחבה שאינה אנציקלופדית או אמינה במיוחד). – מקף ෴‏ 16:38, 21 ביוני 2023 (IDT)

אני לא חושב שקיומה של תבנית נותן גושפנקה כלשהי. למעשה - אחרי שישנה תבנית למקורות בעלי ערך דומה, כמו {{אתר החכם היומי}} (שמוטמעת בערך ב-1000 ערכים), וזו דוגמה רק בתחום המאוד צר הזה, יש לנו עוד המון כאלה. לא מוצא סיבה להפלות לרעה את המקור הזה. אני מוצא אותו שימושי ומועיל, הוא לא מתיימר למה שאין בו, ובדרך כלל יקשרו אליו כדי לתת גישה לטקסטים ומידע מהסוג שאנחנו לא רוצים לשים אצלנו. ביקורת - שיחה 16:50, 21 ביוני 2023 (IDT)

אפשר לכתוב בדף התבנית - אבל שוב זה אמור להיות מובן מאליו - שאין להסתמך על האתר כמקור במקרי מחלוקת. למרות שאם לחשוב על זה, אני הייתי סומך פחות על {{כיכר השבת}} או {{ynet}}, שאין לנו שמץ של מושג על איכות כותביהם, ואנחנו מסתמכים על ההגיון שכתיבת מידע שגוי באתרים כאלה תהיה ירי עצמי ברגלים של אותם אתרים (הגיון זהה אפשר להחיל גם על החכם היומי והאתר הנדון - גם הם לא ירצו שיצא להם שם רע של חוסר דיוק). סברה שלא תמיד מוכיחה את עצמה... ביקורת - שיחה 16:54, 21 ביוני 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מקף, איך הסקת מהדיון שלכולם ברור זו הרחבה לא אמינה? עמד (שיחה | תרומות) • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 16:55, 21 ביוני 2023 (IDT)

@מקף, אתה מבלבל בין קישורים חיצוניים למקורות. קש"ח בסה"כ נועד להעשרה, והמדד העיקרי זה אם הקישור מוסיף. יש לנו אלפי או רבבות קישורים ל-IMDb, למרות שמדובר בתוכן גולשים, שהוא עוד הרבה פחות אמין (ונמצאו גם שגיאות רבות באתר הזה, כפי שהעירו פעם בדיון במזנון).
מעבר לכך 2 נקודות:
א. חשוב להבדיל בין מדעים מדוייקים לערכים ביוגרפיים
ב. "אנונימיות" בעיני זה לא האם אנו יודעים מה שם הכותב. אין בעיה להשתמש נניח בטור האנונימי דברים שיורמים יודעים רק כי כותבו לא ידוע. אם יש לאתר מוניטין, ויש לו, זאת לא כתיבה אנונימית. בשפה התלמודית קוראים לזה "חזקה אומן לא מרע אומנותיה". זאת בעצם גם הסיבה שאנו סומכים על שלל כותבים אנונימיים באתרי החדשות (גם אם הם חותמים באיזשהו שם). שמש מרפא - שיחה 20:39, 21 ביוני 2023 (IDT)

• גם קישורים חיצוניים צריכים להיות איכותיים. IMDb נחשב איכותי על אף הטעויות שלו, אחרת לא ניתן היה לקשר אליו.
• ועדיין האנונימיות רלוונטית.
• אני לא התרשמתי שיש בסיס למוניטין הזה. לא מדובר בשם עט במערכת עיתונאית, וההבדל גדול.

ראה את הדרישה בויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאילו דפים כן לקשר?§6 שמדגישה שהפרק מיועד למקורות איכותיים – אמרתי את שיש לי לומר. אם לא השתכנעתם, גם לא מהדרישה שמופיעה שם, אין לי יותר איך להועיל לדיון או להחלטה. אני מבקש שהתנגדותי, אם היא עומדת יחידה לבדה, לא תהיה מה שמונע את יצירת התבנית. – מקף ෴‏ 21:36, 21 ביוני 2023 (IDT)

מקף, כתבת מספר פעמים בדיון שלא התרשמת שמדובר באתר איכותי, ולא פירטת את דבריך. לא ציינת האם יש לך היכרות עם האתר או האם מצאת בו בעיות של אמינות או טעויות בעניינים מסוימים (וגם אם כן, מדוע הוא יותר גרוע מ-IMDb), וכן לא התייחסת לשאלה מה ההבדל בינו לבין {{אתר החכם היומי}} שהוזכר כאן מספר פעמים. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בתמוז ה'תשפ"ג • 22:10, 21 ביוני 2023 (IDT)

IMDb נחשב איכותי, אכן. מאותן סיבות פלוס מינוס - כל אתר שמתיימר לעשות משהו ולא נתון לכאוס, כלומר יש כוונה ורצון טוב מאחוריו, בדרך כלל הולך ומשתפר ולא להיפך (בניגוד למערכת אקראית). החידוש בכך ש-IMDb נחשב איכותי הוא שהוא נכתב בידי המונים, אבל גם שם כנראה מצאו את הדרך לסנן טרולים, ומי שבאמת בא לתרום, בא לתרום. דווקא דוגמה טובה לאתר שמביא תועלת בלי שהכותבים שלו הם אוטוריטות בתחום. ביקורת - שיחה 22:20, 21 ביוני 2023 (IDT)

את האתר הזה בדקתי אני. מצאתי שלפחות באופיו הוא ארעי, לא מאובטח, חסר דף אודות או יצירת קשר, נכתב על ידי אנונימי שאין לדעת מיהו ומה הכשרתו/רמת מומחיותו, ללא עדות על תהליך בקרה כלשהוא, בלי שום מקום שאפשר להתחיל להסתמך עליו בהערכה לטובה. אין כלום פרט ל„להתרחק כמו מאש”.
על IMDb יש הרבה יותר מידע, זה אתר שנחשב סמכותי לתחום התמחותו, הוא דורש סימוכין ומתן מידע רב בעריכתו, ואף שיש טעויות ניכר שישנם תהליכי בקרה ושמומחים בתחום מעדכנים את התכנים ומשפרים אותם.
את אתר החכם היומי לא בדקתי. אם גם הוא סובל מאותן בעיות באותה הרמה זה מעיד עליו יותר מאשר על האתר שעליו דנים כאן. – מקף ෴‏ 22:22, 21 ביוני 2023 (IDT)

לא מבין מה הכוונה שהאתר ארעי ולא מאובטח, אבל כן מצאתי אודות ויצירת קשר. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בתמוז ה'תשפ"ג • 22:35, 21 ביוני 2023 (IDT)

תודה, זה מקל טיפה את החלקים האלה. כמו שכתבתי אני לא מתעקש ולא רוצה שאני לבדי אמנע את יצירת התבנית אם לא השתכנעתם שיש בעייתיות עם האנונימיות (ושאר הדברים שעדיין רלוונטיים.) – מקף ෴‏ 23:32, 21 ביוני 2023 (IDT)

"לקסיקון"

לקסיקון בהגדרה זה ספר/אתר בעל ערכים מהסוג שמכונים אצלנו "אולטרה קצרמרים". זה לא המצב כאן. ייתכן שההגדרה העצמית באתר לא מעודכנת או משהו כזה, אבל אי אפשר לקרוא לזה לקסקון כשזה לא. כפי שהצעתי, אפשר לכתוב "באתר אישי ישראל" וזהו, בלי לנסות להגדיר אותו. שמש מרפא - שיחה 00:19, 22 ביוני 2023 (IDT)

אני לא מכיר את ההגדרה הזו ללקסיקון, להבנתי לקסיקון מתאים גם לתאר אנציקלופדיה או מילון העוסק/ת בנושא מסוים ומתיימר/ת לפרט את כל המושגים בנושא הזה (לכן לפעמים הערכים קצרים מאוד, כי הכמות באה על חשבון האיכות, ואגב יש הרבה ערכים קצרים מאוד באישי ישראל), כך שהתיאור מתאים גם לאתר שמתמקד בערכי רבנים בלבד. אם אתה די בטוח שאני טועה בהגדרה ולדעתך זה חשוב אתה יכול להחזיר את השינוי שלי. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בתמוז ה'תשפ"ג • 00:27, 22 ביוני 2023 (IDT)

זה לא באמת משנה אבל נכון שאחוז גבוה מהערכים באישי ישראל כרגע הם לקסיקליים, גם אנשי האתר כותבים בדף 'אודות': "לקסיקון מקוון מקיף כזה, ייתר את אלו שלפניו ויוסיף עליהם תוספת מרובה..." - לפי מה שכתוב שם, במקור האתר נועד לכסות בכיסוי רחב כמה שיותר רבנים ברמה לקסיקלית - ברמה שתעזור לכותבי מאמרים לתת קורות חיים של 'נולד-נפטר-עשה כך וכך' בשתי שורות. זו בדיוק ההגדרה של לקסיקון. ולמרות שברבים מהמאמרים החדשים שם ישנה אריכות גדולה, אבל בדרך כלל לא הביוגרפיות ארוכות אלא התוכן הנוסף ארוך. ביקורת - שיחה 08:31, 22 ביוני 2023 (IDT)

משתמש:מקף אני לא אוהב לאשר תבנית שלא בקונצנזוס אבל כאן אתה ממש יחיד מול רבים. עדיין מתמיד בהתנגדותך? משתמש:עמד יש עוד מומחים לצרף לדיון? בורה בורה - שיחה 01:08, 23 ביוני 2023 (IDT)

לא יודע, אולי ביקורת מכיר משתמשים נוספים שמבינים בתחום. אני רק יכול לומר שיצרתי קשר עם אחד מעורכי האתר (דרך 'יצירת קשר') והוא הפנה אותי בן השאר להתייחסות הזו של מנהל פורום אוצר החכמה (שלדבריו הוא "חוקר ידוע בתחום הזה - שמו הוא סוד ידוע בתעשייה", עד כאן ציטוט) שקורא לאתר "הבלוג המצוין אישי ישראל". עמד (שיחה | תרומות) • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 01:16, 23 ביוני 2023 (IDT)

מעניין. המנהל הוא בצלאל דבליצקי, ובהחלט כדאי להאזין לדבריו. בכל אופן, מקף כתב כברשלא יעכב את יצירת התבנית. שמש מרפא - שיחה 01:24, 23 ביוני 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אני מכיר את החוקר האמור, הוא לא חוקר אקדמי אבל בהחלט בר סמכא בתחום. בכל מקרה לא כך בונים אמינות למקור. אבל זה בהחלט יכול להרגיע שלא מדובר במשהו בן-בלי-שם. ושוב, לא נהיה הראשונים להשתמש במקור כלשהו גם אם מישהו חתום עליו, ודאי לא נגד מקורות מוכרים. אם הם יעשו עבודה טובה לאורך זמן, יתכן שישתמשו בעבודתם יותר ויותר חוקרים ואז נוכל לבחון את זה מחדש. ביקורת - שיחה 01:29, 23 ביוני 2023 (IDT)

אגב, במקום הדיון על התבנית הטכנית, היה כדאי לבדוק במיוחד:חיפוש קישורים חיצוניים ולראות שיש גם הפניות לאתר כמקור, שזה עניין הרבה יותר מהותי (לי אישית אין בעיה עם זה, אם כי היה כדאי להשתמש במקורות של אישי ישראל ולהסתמך עליהם ישירות). שמש מרפא - שיחה 01:50, 23 ביוני 2023 (IDT)

צריך לוודא דבר ראשון שבכל המקומות הללו יש ביבליוגרפיה בערך והמקורות תומכים באמור. אם אחר כך בוחרים להשתמש בקישור לשם במקום להעתיק מהם את כל הביבליוגרפיה, זה הגיוני. תוכל להראות מקום שהשתמשו כמקור? מה שאני ראיתי היו הפניות למידע נוסף על אישים שאין עליהם ערך אצלנו, לפעמים כאלה שחשיבותם האנציקלופדית לא ברורה לי. ביקורת - שיחה 02:17, 23 ביוני 2023 (IDT)

― סוף העברה
בורה בורה - שיחה 03:29, 28 ביוני 2023 (IDT)

משתמש:עמד התבנית אושרה. הטמע אותה בזהירות בהתחשב בהערות לעיל. בורה בורה - שיחה 03:31, 28 ביוני 2023 (IDT)