שיחת תבנית:מלחמת האזרחים בסוריה תבנית מידע

סימון צלב להרוגים

הגדרה מילונית

הוכנס כאן סימון שאינו מופיע באף ערך אחר.

1. לא התקיים על כך דיון
2. הובעה בעבר התנגדות לסימון זה
3. הסימון מוסיף "רעש" נוראי לתבנית עם איזה 100 תווים משונים לצלב אחד מסכן
4. ההרוגים בכלל מוסלמים...

יש להסיר את זה מהתבנית. בורה בורה - שיחה 18:34, 17 בינואר 2017 (IST)

תוכל להפנות אותי לדיון בבקשה? ואין קשר לדת. זה חרב. (dagger) – אסף (Sokuya)^שיחה 19:58, 17 בינואר 2017 (IST)

”dagger or obelus (used as a reference mark in text, or to indicate that a person is deceased).” – אסף (Sokuya)^שיחה 20:04, 17 בינואר 2017 (IST)

אז חרב, מה זה משנה... לא הולך לחפש עכשיו דיונים, אבל בוודאות דנו במקרים דומים. הסימונים האלה מפריעים. הפניתי לכאן מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 20:36, 17 בינואר 2017 (IST)

זה סמל מוכר וזה השימוש שלו, לא המצאתי פה משהו חדש מעצמי או משהו. זה כמו לשאול למה שמים נקודה בסוף משפט. לכן לא ברור לי מדוע אני צריך ליצור דיון על כך ולבקש אישור (שלא מדובר בתבנית). בכל מקרה, לטענתך, אני לא רואה איך זה מעמיס או מוסיף רעש לתבנית, ההיפך בדיוק. – אסף (Sokuya)^שיחה 20:40, 17 בינואר 2017 (IST)

למי שתמה, זה הקוד בתבנית <span style="font-family:'Times New Roman','Old English Text MT',serif">†</span> לייצר את †. לך תעדכן שם משהו עכשיו... בורה בורה - שיחה 20:41, 17 בינואר 2017 (IST)

בגלל זה עשיתי קיצור לכך והכנתי את התבנית {{נהרג בקרב}} שמחקת. כי לא התקיים דיון. התבנית התבססה על התבנית w:Template:KIA גם במצב הנוכחי לא קשה לעדכן. – אסף (Sokuya)^שיחה 20:43, 17 בינואר 2017 (IST)

זה ש"לא המצאת את זה בעצמך" לא אומר שזה מקובל. למיטב ידיעתי השימוש בצלב לציון מספר הרוגים לא נהוג בוויקיפדיה בעברית בשום מקום אחר, והדרך להכניס אותו לשימוש (אם רוצים) זה לא דרך תבנית מסוימת, אלא בדיון. בוויקיפדיה בגרמנית, למשל, יש שימוש בצלב ליד כל תאריך פטירה בקדימון של ערכי אישים, בלי קשר לשאלה אם נהרג בקרב, משחפת, או נרצח בשואה. בוויקיפדיה בעברית השימוש לא נהוג, ואם אין החלטה להתחיל להשתמש בו באופן כללי, יש להסיר אותו גם מהתבנית הזו. קיפודנחש 21:25, 17 בינואר 2017 (IST)

כפי שציינת בתיאור העריכה, זו דעתך. אני לא צריך לקיים דיון על דבר טריוואלי כזה. זה כמו לקיים דיון האם ויקיפדיה העברית צריכה לעמוד בכללי התחביר של העברית. ויקיפדיה היא לא מעל כולם שבוררת איזה חלקים של תחביר היא מאמצת ואילו לא, מה נהוג ומה לא בשביל זה יש אקדמיה ללשון. מוזמן לקרוא את ההסבר על הסימן הזה, לראות כיצד הוא משומש בלפחות 48 שפות נוספות (ולא ויקיפידיה אלא שפה). לסימון יש משמעויות נוספות בשפות מסויימות אני לא טוען שצריך לאמץ את כולם. בסך הכל מדובר ב-† שמסמל שהאדם נפל בקרב, המשמעות הכי בסיסית שלו. לא אני המצאתי את הכלל הזה ואני לא צריך לשאת באחריות על השימוש בו. הבאתי כאן את ההגדרות. ואפשר גם להשתמש בdagger לא מסוגנן סתם שתדעו. – אסף (Sokuya)^שיחה 20:05, 18 בינואר 2017 (IST)

אומרים לך שניים שיודעים דבר או שניים שזה לא קביל. אז ישר קו. זה לא טריוויאלי ולא כל אחד עושה מה שבא לו. בורה בורה - שיחה 20:33, 18 בינואר 2017 (IST)

@Sokuya: יפה אמרת שסימן הצלב משמש לציון מוות (_לא_ הרוג בקרב) בהרבה שפות (אמרת 48 - אין סיבה לא להאמין). עברית אינה אחת מאותן 48 שפות: רק לדוגמה, נסה להציע הוספת הסימן באתר "יזכור" (האתר שמשמש להנצחת חללי צה"ל) וראה איך הצעתך תתקבל. אולי יש מקום אזוטרי כזה או אחר בעברית שמשתמש בסימן הזה, אבל הסימן הזה לא משמש ולא מקובל בעברית, ואין סיבה לתחוב אותו בכוח לוויקיפדיה בעברית. אם אתה רוצה לטעון שהסימון הזה כן מקובל בעברית, אנא הבא לדבר סימוכין. (אגב - למעלה הבאת "ציטוטון", בלי להפנות למקור הציטוט. בהנחה שהמקור הוא ויקיפדיה באנגלית, שים לב שהסימוכין לקביעה הזו שמופיעה שם הם מילונים, מה שיכול לרמוז לך שהקונטקסט של הקביעה המצוטטת הוא השפה האנגלית. זה לא קונטקסט אוניברסלי, ואין לו תוקף כעברית). קיפודנחש 02:54, 20 בינואר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משמש לציון מוות בין השאר, תסתכל על התבנית, התבנית היא הרוג בקרב, אל תסלף את דבריי. ותעשה קצת מאמץ ותקרא את הערך באנגלית על הסימבול הזה. תקראה את הפירוש המילוני שהבאתי.
אני אפתח שאילתה לאקדמיה לעברית כדי ליישב את המחלוקת הזאת אחת ולתמיד. מה שהם יקבעו מקובל עליי. אני פועל לפי תחביר עברית. – אסף (Sokuya)^שיחה 17:04, 20 בינואר 2017 (IST)

מה קשור אקדמיה? פה הוחלט בלי סימונים. בורה בורה - שיחה 17:45, 20 בינואר 2017 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה שהבאת זה ציטוטון בלי מקור. אם מדובר בפירוש מילוני, נקל להבין שהפירוש תקף לשפה של אותו מילון. מדובר בסימן טיפוגרפי, ולסימנים טיפוגרפיים אין משמעות אוניברסלית, אלא משמעות תלויית שפה. בתאילנדית אין שימוש בסימן שאלה או סימן קריאה, ובעברית אין שימוש ב "¿", או בצלב לציון מוות. השימוש היחיד שמוכר לי בסימן הזה בעברית הוא כהפניה להערת שוליים בטקסטים ישנים (מהמחצית הראשונה של המאה העשרים), וגם שימוש זה כבר לא נהוג היום. בשום מקום בעברית אין שימוש בסימן הזה לציון מוות. התבקשת (והתעלמת מהבקשה) להביא סימוכין לכך שהסימן משמש לכך בעברית. אם תביא לדבר סימוכין, אפשר להמשיך בדיון. עד אז, אין טעם להמשיך בהתנצחות. קיפודנחש 17:47, 20 בינואר 2017 (IST)

דיון דומה נערך בשיחת תבנית:מיון#הצעת סמל למין נכחד. ההחלטה היא לא להכניס דברים כאלה. מסיר ואל תשחזר יותר. בורה בורה - שיחה 21:49, 25 בינואר 2017 (IST)

הסימון הזה לא מקובל אצלנו. אני מתנגד להכללתו בלי קשר לעמדה של האקדמיה ללשון העברית. גילגמש • שיחה 21:53, 25 בינואר 2017 (IST)

קיבלתי, גם האקדמיה לא פסקה בנושא (פניתי אליהם בצורה רשמית) ולכן אלך לפי הלך הרוח כאן. – אסף (Sokuya)^שיחה 19:25, 11 במרץ 2017 (IST)

החזרת פרטים שגויים לטבלה

אסף, אתה יכול להסביר לי למה ביטלת את כל השינויים והעדכונים שלי? גם אם הטבלה מתבססת על הויקי אנגלית זה לא אומר שהיא צריכה לכלול פרטים שגויים כמוה. אני אתן כאן את עיקר השגיאות:
1.אבו יחיא אל-האמאווי כבר לא מנהיג אחראר א-שאם - הוא הוחלף על ידי עלי אל-עומר.
2. החזית האסלאמית התפרקה ורוב הארגונים שהיו חברים בה התאחדו עם הארגונים הגדולים - אחראר א-שאם או הצבא הסורי החופשי, למעט את צבא האסלאם ומספר ארגונים קטנים שממשיכים לפעול במסגרת עצמאית. לכן, החזית כבר לא אמורה להופיע בטבלה בדיוק כמו חזית השחרור האסלאמית שהתפרקה ב-2013, הפיקוד הצבאי המאוחד של ע'וטה ומועצת השורא של המוג'אהידין שהתפרקו ב-2015, ושלל בריתות שקמו ונפלו במהלך השנים. המפקד של החזית האסלאמית המופיע בטבלה (ששמו הנכון הוא אחמד אבו עיסא), התמזג עם ארגונו (צ'וקור א-שאם) לתוך אחראר א-שאם כך שאין הצדקה להשאיר אותו ברשימה ואפשר להסתפק בעלי אל-עומר. לעומת זאת, את עיסאם בוידאני מפקד צבא האסלאם יש להחזיר לרשימת המפקדים שכן ארגונו העצמאי משמעותי למדי ומונה כ-12,000 לוחמים.
3.זה מוביל אותי גם לכל המספרים השגויים של הלוחמים בארגוני המורדים: תיקנתי אותם על בסיס הערכים הספציפיים שלהם בויקי אנגלית שרובם עודכנו למרץ 2017. וכפי שאמרתי מקודם, נכון להיום תחת החזית האסלאמית אין אפילו לוחם אחד לכן צריך למחוק את האזכור שלהם מסך הכוחות, להכניס במקום 20,000 לוחמים של אחראר א-שאם, 12,000 לוחמים של צבא האסלאם, ולשנות את מספר הלוחמים של תחריר א-שאם ל-40,000 לוחמים (בעקבות העריקות) ושל הצבא הסורי החופשי למינימום 52,000 לוחמים (בעקבות ההצטרפות לאחרונה של ארגונים קטנים יותר).
:4. ג'ונד אל-אקצא (2,000 לוחמים) הצטרפו בתחילת 2017 למדינה האסלאמית לאחר מאבק עם תחריר א-שאם ואחראר א-שאם באדלב, לכן יש להחזיר אותם לרשימה כתת-ארגון של דאע"ש בדומה לשלוחה בגולן. ברשימת מפקדי ומנהיגי המדינה האסלאמית שנהרגו בקרב, אין שום הצדקה לנוכחות של מאהר משעל, דגלאס מקיין, מוחמד אמוואזי וג'ונייד חוסיין - מדובר בלוחמים "סלבים" לכל היותר ואין שום סיבה שהם יהיו ברשימה לצד המנהיגים הבכירים. (גם באנגלית לא כללו אותם ברשימה).
5: האזכור של החזית הדרומית בערך מיותר, בטבלה כזאת מזכירים רק ארגונים ולא חטיבות ודיוויזיות. אם כבר, אז תצטרך להוסיף את כל החטיבות האחרות של הצבא הסורי החופשי (צבא אדלב החופשי, הצבא הסורי החדש, לגיון א-רחמן, ג'יש אל-נאסר, גי'ש א-תחריר, תנועת חמזה, צבא המוג'אהידין, ג'בהת א-שאמיה ועוד) וכן בכל הארגונים האחרים. לכן צריך להשמיט אותה מהרשימה.
מנחם.אל - שיחה 10:30, 12 באפריל 2017 (IDT)

מנחם.אל לא ביטלתי הכל, זאת לא הייתה הכוונה שלי בכל מקרה, ניסיתי לשמור על רוב העדכונים, ופשוט להשאיר כמה דברים שהסרת. אבל כנראה פיספתי הרבה, אז סלח לי. שחזרתי בחזרה לגרסה שלך עם סייגים שלי שמתאימים להסבר המפורט שלך. תכף אפרט. ויש שגיאות שהתייחסת אליהן כאן בהסבר אבל לא ביצעת אותם בעדכונים שלך (בגרסה שלך) אז גם אותם הכנסתי (כמו הרוגי דאעש). הסייגים שהשארתי הם:

• פירוק של ארגונים - תוחמים את השנים שהיו פעילים. כמו ג'בהת א-נוסרה (2012–2017) והחזית האסלמית (2013–15) [מפקדים מוסרים בכל מקרה]
• השארת המשפט שמצהיר לאיזה תאריך המפה הראשית מעודכנת
• השארת ההסבר שתחריר א-שאם (היו ידועים בעבר כג'בהת א-נוסרה) במקרא המפה [אפשר להמיר את זה לביאור, בתכלס]

ועכשיו שאלה: לא כל כך הצלחתי להבין ממך מה לעשות עם בשאר אל-זועבי (מפקד החזית הדרומית)? מה עושים איתו?

האם יש עוד עדכונים שיש להכניס? – אסף (Sokuya)^שיחה 15:52, 12 באפריל 2017 (IDT)

הבנתי אותך. לדעתי, המלחמה הזאת יותר מדי מורכבת, ולכן צריך לתת לקורא את המידע העדכני הזמין מבלי לנפח אותו בפרטים מיותרים; מי שרוצה, יוכל לחפור בארגונים ולהגיע למידע המבוקש.

• בקשר למידע אודות ארגונים שהתפרקו, אני חושב שצריך להכניס את הפרטים אודות החזית האסלאמית וג'בהת א-נוסרה לתוך הביאורים מכמה סיבות: 1. הכוחות העיקריים שהיו בחזית האסלאמית רשומים כבר בטבלה (צבא האסלאם, אחראר א-שאם, וארגונים נוספים שהצטרפו לתחריר א-שאם) וזה די מיותר לחזור על זה פעמיים. 2. אם אנחנו תוחמים את שנות הפעילות של ארגונים שהיו קיימים והתפרקו, אז למה לעצור בחזית האסלאמית? יש לפחות עוד 8 בריתות כאלו שהיו פעילות למשך שנה עד 3 שנים. 3. כשאתה רושם מתחת לתחריר א-שאם *ג'בהת א-נוסרה (2012-2017), זה נראה כאילו מדובר בשלוחה מסוימת של הארגון שהייתה פעילה תחתיו בעבר בדומה לשלוחה של דאע"ש בגולן, אז או שתשמיט אותה, או שתוסיף את יתר הארגונים (ג'בהת אנצאר א-דין, לואא' אל-חק, ג'יש א-סונה, נור א-דין א-זינכי ועוד) ואז לא יהיה לדבר סוף.
• המפה של מלחמת האזרחים מתעדכנת כמעט אחת לשבוע ובמקרים מסוימים אפילו אחת ליום. לכן המשפט אודות המפה מטעה.
• בקשר לבאשר אל-זועבי: אצל הצבא הסורי החופשי, כל מפקד של חטיבה, גדוד או דיוויזיה מנהל בעצמו את העניינים בשטח והוא ממש לא כפוף לאף אחד (להוציא כמובן החלטות חשובות כמו הפסקת אש כללית), והוא גם יכול להחליט בגזרה שלו לשתף פעולה עם מי שבא לו. זאת אומרת שאין בעצם מנהיג אחד לארגון ולכן קשה להצביע על מנהיגים ספציפיים בארגון. מבין כולם, באשר אל-זועבי נחשב למנהיג החזק ביותר בארגון עקב העובדה שהחזית הדרומית של צבא סוריה החופשי הנחשבת לחטיבה הגדולה ביותר בארגון (25,000 לוחמים - כמחצית מסך לוחמי הארגון) כפופה למרותו. לכן תחליט בעצמך אם אתה מעדיף להשאיר את הכיתוב של מפקד החזית הדרומית או פשוט למחוק את זה. לגבי ג'מאל מערוף, אני לא יודע מה מצבו הנוכחי בארגון אחרי פירוק חזית המורדים הסורית, אבל בעבר הוא היה מספר 2 בארגון עקב השליטה שלו על מספר דומה של לוחמים בצפון סוריה. אולי תשאיר את שניהם ככה בנתיים.
• יש עוד כמה עדכונים, אבל אני אטפל בהם אחרי שאסיים לכתוב על תחריר א-שאם ועוד כמה ערכים קריטיים לטבלה.

מנחם.אל - שיחה 17:54, 12 באפריל 2017 (IDT)

מנחם.אל, אני מבין, לגבי תיחום שנים its debatable: אם הם אכן התמזגו לארגון אחר אז אולי כדאי להמיר זאת לביאור, אם זה ארגון שלא התמזג אלא פשוט הפסיק את הלחימה אז כדאי לשמור על תיחום השנים. לגבי המפה, אתה בטח מתכוון למפה הזאת שמתעדכת בתכיפות אבל המפה בתבנית היא שונה והיא עודכנה לאחרונה רק ב-27 במרץ, לכן כן חשוב לשמור את ההצהרה הזאת. תודה רבה על האכפתיות והעזרה! – אסף (Sokuya)^שיחה 18:36, 14 באפריל 2017 (IDT)

החזית האסלאמית אכן לא הייתה ארגון, אלא בסך הכול ברית שהתבטאה בשיתופי פעולה בין הארגונים החברים בה במתקפות על צבא סוריה. לכן הורדתי אותה מהמפה (לא בטוח אם צריך בכלל להוסיף ביאור). לגבי המפה, כתבת בטבלה שהיא עודכנה ל-27 במרץ 2012 במקום 2017 ולכן התבלבלתי. אגב, היא מתעדכנת רק כשיש שינויים בטריטוריות. מנחם.אל - שיחה 13:28, 16 באפריל 2017 (IDT)

הטמעה בערך

עומר345, Gertiu32, מנחם.אל אפשר להטמיע בבקשה את התבנית בערך? – אסף (Sokuya)^שיחה 17:50, 1 ביוני 2017 (IDT)

Sokuya באיזה ערך? עומר345 - שיחה 17:53, 1 ביוני 2017 (IDT)

מלחמת האזרחים בסוריה – אסף (Sokuya)^שיחה 18:01, 1 ביוני 2017 (IDT)

Sokuya התבנית הזו כבר בשימוש בערך זה. עומר345 - שיחה 19:02, 1 ביוני 2017 (IDT)