ויקיפדיה:מזנון/הדמוקרטיה לא כאן

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

הדמוקרטיה לא כאן

אלון וויקיפדים יקרים, לא נראה לי שניתן להתהדר בנוצות לא לנו, כאשר הדמוקרטיה פה נראית רחוקה מתמיד. בן הטבע הפר 2 נהלים שעליהם הוסכם לאחרונה (בעניין הוספת ערכים בעמוד הראשי ובעניין הוספת יצירות מופת בספרות העולמי), ולא טרח להשיב על הטענות שהועלו נגדו. להלן לקט ציטוטים ממקרים קודמים שבהם כן בחר להגיב:

• מה לעשות, אלה החיים. (שיחת משתמש:בן הטבע)
• השתדל שלא לגעת בשמות מדעיים שאני חיברתי. אם תמשיך לנהוג כך, אני אראה אותך כמזיק לויקיפדיה ואנהג בהתאם.(שיחה:זברת הרים)
• זה אינו איום אלא התראה חמורה ביותר. אני לא משתעשע איתך.(שיחה:זברת הרים)
• התמקד בדברים שאתה טוב בהם.(שיחה:זברת הרים)
• אין מקום לשינויים אצלי.(שיחה:זברת הרים)
• להזכירך, מספרי IP שלך רשומים, אנא הירגע.(שיחת משתמש:בן הטבע)
  

אך במקביל בן הטבע גם טוען: אולי לא הבנת, אבל ויקיפדיה דימוקרטית לחלוטין ועד עתה הסתדרנו די יפה.

אז זה נחמד לחשוב שיש פה דמוקרטיה ולגלות שבעצם זו דיקטטורה. גם YNET חשבו שיש להם יופי של אנציקלופדיה.
(אני במחשב אחר, זו הייתי אני F16)

טענות קשות. ייתכן ביותר כי הן מוצדקות. אל תמהרו לשפוך את התינוק עם המים, הויקיפדיה עדיין חופשית.

• אגב, אין שום דבר לא דמוקרטי בגסות רוח או בתוקפנות. הדמוקרטיה של הויקיפדיה נפגעת רק כאשר נעשה שימוש כוחני במבנה של הויקיפדיה (במקרה זה- ביכולת חסימת משתמשים והגנת דפים). יש לזכור כי שימוש בקנה מידה קטן אכן גורע מהדמוקרטיה הויקיפדית, אך אין בו כדי להפוך את הויקיפדיה לדיקטטורה של ממש.

• גם אם כל טענותיכם נכונות, המצב ללא ספק אינו בר השוואה לכל אנציקלופדיה אחרת, בה יש עורך מוסמך בעל סמכויות בלתי מוגבלות, ושיקולים כלכליים שלא ניתן להתעלם מהם.

• כאמור, אין בדברי כדי לתת לגיטימציה לכוחנות במסגרת הדיאלוג הויקיפדי. למרות שכוחנות אינה יכולה לחרוג מהגדרת הדמוקרטיה (שכן, מה בצע בכוחנות כאשר כל אחד מהצדדים הוא שווה מעמד ויכולת?), היא בהחלט יוצרת נטיות לא-דמוקרטיות.

אלון 22:44, 1 ינו' 2004 (UTC)

מסתבר שבן הטבע לא רק מאיים, אלא גם מבצע. אם פעם אחת הוא חסם דף ל"רבע שעה", הרי שעתה, הוא לא טרח להגיב על הטענות נגדו, אך ליתר בטחון ביצע חסימה כך שלא ניתן יהיה לשחזר את הגרסאות הקודמות... אם זה לא ניצול לרעה של הרשאת מפעיל מערכת, אז אני לא יודעת מה כן. רק שתדעו - שוחזר דף יצירות מופת בספרות העולמית, לפני הנוהל הדמוקרטי שעליו הוסכם.

אה כן, בן הטבע אתה מוזמן לחסום לו את ה-IP אם אתה רוצה (אני אמנם לא בבית עכשיו, אבל משום שיש לך את כל המאגר אצלך, אני בטוחה שלא תתקשה לגלות את ה-IP הנוסף ולחסום גם אותו). F16 22:56, 1 ינו' 2004 (UTC)

ניסיתי להסיר את החסימה שאת מזכירה, אך לצערי לא מצאתי שום חסימה. גם לאחר שהתנתקתי מהחשבון שלי ופעלתי כמשתמש אנונימי יכולתי לצפות בגרסדאות קודמות ולשמור אותן. Costello 23:06, 1 ינו' 2004 (UTC)

קוסטלו, ניתן לראות את הגרסאות הקודמות, ניתן גם לערוך את הגרסאות האחרונות שבן הטבע שינה, כל גרסה קודמת שתיכנס אליה לא ניתן לעריכה ולכן לא לשחזור. F16 23:27, 1 ינו' 2004 (UTC)

מצטער, אבל אני עדיין לא מצליח לאתר את החסימה שאת מתארת, בנוסף אני לא מכיר שום דרך לבצע חסימה שכזו. הייתי משחזר לגרסה קודמת אבל אני לא רוצה להכניס את עצמי לוויכוח הזה. Costello 11:20, 2 ינו' 2004 (UTC)

שתי עצות

שתי עצות לכל המעורבים בוויכוחים הניטשים כאן לאחרונה -

• צורת הכתיבה לפעמים חשובה הרבה יותר ממה שיש לכם להגיד, כתיבה תוקפנית תגרור תגובה תוקפנית שלא תוביל לדבר, דם אם התוכן שלה מתון יחסית, ובהקבלה - כתיבה מתונה בעלת תוכן קיצוני עשויה להתקבל בהבנה - גם אם לא בהסכמה. קראו פעמיים לפני שאתם מדביקים הודעה בדף שיחה - ונסו לשחוב מה אתם הייתם חושבים לו מישהו פנה אליכם בצורה כזו.
• אין אמת מוחלטת ובכל מקור מידע יש טעויות, מה גם שטעות במקור מידע "מוסמך" לא מחייבת אותנו להיגרר לאותה הטעות. את רוב המחלוקות בעניין שמות ערכים ניתן לפתור בעזרת redirect פשוט, כאשר שם הערך בו נמצא התוכן באמת לא משנה. בעיות כמו צורת הכתיבה הלטינית ניתן לפתור על ידי הערה שתסביר את מקור הטעות הנפוצה (או שמא האמת לאמיתה?). לגבי יצירות מופת בספרות העולמית - זה הוא ערך בעייתי מלכתחילה, לעולם לא נגיע להסכמה מלאה לגבי תוכנו, ואני בספק אם ניתן יהיה גם לקבוע נוהל מוסכם לשינויו. אני מציע למחוק את הרשימה לחלוטין ובמקומה לפתוח רשימות נפרדות לז'אנרים שונים בספרות (ספרי מדב, רומנים, וכו'...) כלל הוספת שם תואר לרשימה היא מקור להרבה חילוקי דעות ואני מציע להימנע ממנה ככל שניתן.

Costello 23:02, 1 ינו' 2004 (UTC)

הרעיון בנוגע ליצירות המופת מוסכם עלי. אך לא בנוגע לקיום או קיום הרשימה קמה הצעקה אלא בנוגע להתעלמות הבוטה מפועלם של אחרים, ומנהלים שעליהם הוסכם (ולכן ראה גם התעלמות בוטה מנוהל הוספת ערכים בדף הראשי). F16 23:27, 1 ינו' 2004 (UTC)

לקוסטלו,
הבעיה כמו שציינה כאן ידידתי היא לא בדף עצמו(זו בעיה נפרדת לחלוטין) אלא בשימוש בכוח בהתעלמות ובהתנשאות מצד בו הטבע. אני מסכים איתך שזהו דף בעייתי אבל חשוב לפתור את הבעיה בו או לפחות להגיע להסכמה או פשרה ולכן ישבתי הרבה זמן והשקעתי המון מחשבה ביצירת מערכת שלא תהיה רק דמוקרטית אלא תהיה פתוחה לכול הדעות וההצעות - לרבות השמדת הדמוקרטיה והשמדת הדף עצמו!(אפשרות שרוב הדמוקרטיות חוסמות) כול שעליך לעשות כדי שרעיונך בדבר הפיזור יתקבל הוא להציעו במקום המתאים והאנשים שהחליטו ורשמו את עצמם כמתעניינים סדף יחליטו ויצביעו.גם הצעתו של בן הטבע יכלה להתקבל אם רק היה טורח להציג אותה.פעולה זו שלא רק שלא זוכה לגינוי אלא אף זוכה להתעלמות או יחס בדלנות אירופית מובהקת.אני מבקש שהדף יוחזר לקדמותו - ולא על ידי אלא על ידו (או אחד המפעילים האחרים אם הם רוצים).
נ.ב - כול שימוש בכוח בשלא בכפוף לנהלים הדמוקרטים אינה דמוקרטיה - היא יכולה להיות דרך הפעולה הטובה ביותר, זה כן, אך אינה יכולה להיקרא דמוקרטיה (הרע במיעוטו הוא עדיין הרע במהותו)

את הבעייה המרכזית (הקנאות של כמה מהכותבים כאן) אני לא מתיימר לפתור, ולכן אני מציע דרכים לעקוף את הבעיות שנוצרות כאן מפעם לפעם. אני תומך בכל מי שינסה לפתור את הבעייה מהיסוד, אבל לי אין את המוטיבציה הדרושה לשם כך, אני מעדיף להשקיע את זמני בכתיבת ערכים. Costello 10:22, 2 ינו' 2004 (UTC)

אין לי בעיה באופן אישי ש"יצירות מופת" יהפוך להיות הערך הפרטי של "בן הטבע". אני מציעה הצבעה דמוקרטית על שלילת זכויות המפעיל ממנו לאור איום להשתמש לרעה בהרשאה זו, ושימוש לרעה בהרשאת מפעיל מערכת לפחות פעמיים (בחסימת הערכים זברת ההרים ויצירות מופת בספרות).F16 11:50, 2 ינו' 2004 (UTC)

ויקיפדיה:הויקיפדיה כמוסד דמוקרטי

בדף ויקיפדיה:הויקיפדיה כמוסד דמוקרטי כתב אלון כי: הויקיפדיה שייכת לחברה האנושית. לא למפעילי המערכת, לא לויקיפדים, לא לגולשים באינטרנט. לחברה האנושית. בכך לא מאפשרת הויקיפדיה מאבק כוח- שכן הכוח האגור בה אינו ניתן לחלוקה או לבעלות. ....
לפיכך, כל כותב בויקיפדיה מעומת, לרוב שלא ביודעין, עם עיצוב הקיום האנושי עצמו. כל עימות בין ויקיפדים, אינו מאבק על עצם הקיום ועל בעלות על כוח, אלא על עיצוב הקיום האנושי. לעולם לא יוכל להיהפך עימות זה לעימות על צבירת כוח יחסי, כל עוד תישאר הויקיפדיה פתוחה לכל. ......
כל ויקיפד יכול, באופן תיאורטי, לשנות בכל צורה שהיא את הויקיפדיה.

חבל שהכל נשאר בתיאוריה. מסתבר שמאבק על עיצוב בהחלט הינו מאבק על כח, שבסופו מסתבר שויקי שייכת למפעילי המערכת (או שלפחות מיעוט מתוכם חושב כך). F16

שלום F16, צר לי לראות שכאבך על התנהגותו של בן הטבע גרם לך להטיל דופי (מסויג) בכל מפעילי המערכת. דומני שכל יתר המפעילים, ואני בתוכם, אינם חורגים מהתפקיד של הגנה מפני משחיתים. ויקי שייכת לכל הגולשים, וכמו בכל חברה אנושית, יש בה גם מי שבוחרים בהתנהגות כוחנית. אני מקווה שנוכל להתרכז בהמשך העשייה, ולבזבז פחות משאבים על מלחמות פנימיות. דוד שי 13:03, 2 ינו' 2004 (UTC)

כמו שקוסטלו טען, לא היתה אף חסימה של משתמש או של יצירות מופת. היתה הגבלה על הזברות ובעיקר על הקואגה, שלא רק שהכחידו אותה ברשעות, עמד מישהו לבטל את קיומה כליל, מבלי שיבין דבר וחצי דבר בטקסונומיה. בן הטבע 13:35, 2 ינו' 2004 (UTC).

תגובת בן הטבע

לחברים החדשים, די עם ההתבכיינות. ויקיפדיה שייכת לכולם ולכולם אותה זכות לחבר ערכים ולערוך אותם. מעולם לא טענתי כי בגלל שאני מחברם של יותר ממאה ערכים מלאים ולמעלה מאלף קצרמרים מגיעה לי זכות גדולה יותר ממי שחיבר עשרה ערכים. טענתי היא שאם חברים יתמידו להשתתף בויקיפדיה, גם הם ישיגו זכויות להביע דעתם לאורך זמן. לא יתכן שמישהו יצוץ לרגע ויעשה כאן מהפכות שלמות. עליי זאת לא מקובל ולא גם על אחרים. להגדרה הקפדנית של יצירות מופת יש מחיר והוא להתאים עצמנו למקובל בעולם הרחב. עלינו להתגאות ברשימה ולא לבלבל את השכל עם מלכוד 22 וחבר מרעיו שוב ושוב. אני לא רוצה לנהוג בבוטות, אבל להוציא את הבחילה של סארטר מן הרשימה זה כמו לעקור את הלשון מן הפה. לא מקובל עליי שמישהו ישנה שם מדעי מכל סיבה שהיא מבלי להעלות דיון בנושא (ורצוי לא לתת את וויקיפדיה באנגלית כסיבה לכך). באמת שאינני מבין מדוע משקיעים כאן המון בהבלים במקום לחבר כל יום לפחות חמישה ערכים חדשים. ויקיפדיה היא לא תחליף לפורומים בה עם ישראל בוחר להתקוטט. ויקיפדיה היא מפעל נפלא שיקיף את כל המידע האנושי בלשון העברית ולכל מי שמשתתף יש את הזכות להיות נדבך ביצירה הגדולה הזו. אתם, במו ידיכם ומחשבתכם, מעצבים את הידע האנושי ומדבריכם ילמדו רבים אחרים. לכן, עלינו להקפיד היטב בכתיבתנו ולא לנסות ליצור משהו בלתי אפשרי, כמו פטפוטיאדה כחלק מיצירת אנציקלופדיה. כל אחד חייב לדעת את מגבלותיו ולי, למשל, ידועה מגבלתי כעורך, לכן לא תמצאו אותי כמעט מתערב בערכים של אחרים ולערכים שאני מחבר, אני מזמין את מי שמסוגל לנסות ולערוך אותם כדי לשפרם. בדרך כלל, עושים זאת דוד שי ואני מאד מרוצה מכך. לויקיפדיה יש מגבלה מסוימת מהיותה חופשית ואין לה עורך ראשי. דוד שי, מתפקד למעשה כעורך ראשי ועבודתו, בדרך כלל, אמונה עליי. נכון לעתה, הוא הויקיפיד הבכיר, גם אם המפעל הוא חופשי ולכולם אותם זכויות כתיבה. בלעדי קוסטלו, דוד1, דוד שי ועוד כמה אחרים, ויקיפדיה היתה עלובה למדי. עבודת העריכה שהם עושים בזמנם החופשי ובהתנדבות היא מעשה מבורך שעלינו להודות להם על כך כל יום מחדש. אני, שלא משתתף בעריכה, מנסה לתרום את חלקי בידע שלי ועושה זאת יומם וליל. לא אתן לאף גורם להרוס את המפעל הזה, גם אם מטרותיו טובות (כי לא חסרו בהיסטוריה מטרות טובות שהביאו לצרות איומות). עד עתה הצלחנו וויקיפדיה נושאת בגאווה את פירותיה. כמעט שלא היו פה בעיות של זכויות יוצרים ועיקר הויכוחים נסב על מתן שמות של ערכים ולא מעבר לכך (בעיה שנפתרת על ידי קישורים). לדעתי, אפשר יהיה להגיע ל-5000 ערכים מלאים עד שנת 2005. בן הטבע 13:32, 2 ינו' 2004 (UTC)

בן הטבע, אין לי כוח להתחיל להביא ציטוטים שלך ולתת תגובות...זה יהייה ארוך מידי ואתה לא מספיק מעניין אותי כדי שאני אטרך(תסלח לי על הכנות) אבל בכול זאת אני אגיב על דבריך ותה מוזמן לקרוא את ההבליך המתמשכים כדי למצוא את האחד שיתאים לתגובתי....
אם ויקיפדיה שייכת לכולם...למה אתה חוספ לאנשים ערכים במקום לנהל דיון תרבותי מדף השיחה...אפילו אם התערבו לך בערך ואתה חושב שאתה יור טוב....האם כול העורכים שווים אך מפעילי מערכת שווים יותר?
מהי ההגדרה שלך לספרי מופת? מי אתה שתגדיר ספר כמופת?(דרך אגב אם אתה אומר להתאים את עצמנו לעולם - מלכוד 22 הוכרז כספר מופת בכול רשימת סיום האלף שנכתבה בשנת 1999) לגבי סארטר אתה נכנס לבור ללא תחתית. צר לי להודיע לך אבל אל תתעסק איתי בסארטר.בנושא זה אני יכול בוודאות לומר לך - לך תכתבו על פנדות ותפסיק לבלבל לי במוח.הבחילה אינה יצרת מופת על פי שום קריטריון העולה במוחי כרגע...(צר לי אם הוא אינו גדול כמו שלך ho mighty one). האחד הוא הכרת השם בעולם שעל פי זה הבחילה בטח ובטח לא נכנסת לרשימה לעומת אינטימיות שאפילו רפות שכל שקוראות רק רם אורן כול היום ראיתי מרימות לעיתים,ואם מדבר אתה על איכות אז צר לי גם פה זו אינה איכות....טרילוגיית דרכי החירות זו איכות...תקרא ותשכיל.
דוד שי הוא לא ויקפיד בכיר מאחר שבטענה זו אתה סותר את ויקיפדיה כמפעל חופשי.אתה מנסה לטעון שיש אוטופיה אבל יש מציאות ובכן אתה יכול להמשיך לטעון כך ולסתור את עצמך עד מחר לא ניתן להוכיח קיום מוטעה על ידי שימוש בטיעונים מתוך אוטופיה נרמסת(ולהיות צודק) דוד שי הוא כמוני וכמוך וכמו כול מי שהצטף אתמול.אם הצטרפו "חדשים" בעניך(אתה רוצה לתת לי טלאי צהוב על היותי חדש?) והם במספרם הרב יותר החליטו נגדך אז אתה צריך להתמודד עם כך זו הדרך "החופשית" והדמוקרטית ולראיה שיש 4 אנשים שמשתתפים שם ואתה רק אחד
ואני הייתי בטוח שבעוד אתה מתנדב אני מקבל על זה תשלום...
אין לי בעיה שתפתח כול ערך מקביל שבעולם ותכניס לשם את הספר של גיסך כול עוד הוא מוצא חן בענייך, אבל ואני מדגיש את זה כי זה הפיתרון פה ואם תעשה את זה ייגמר פה העניין ואם לא אני מבטיח לך שאני מתחיל לעקוב אחרי כול ערך וערך שלך ומוצא כול טעות שתהיה אפילו אם אני אצטרך ללמוד לטינית בשביל זה ואערוך לך אותו מחדש ואמצע ערכים מקבילים תאמין לי אני מאוד יצירתי אני אראה לך בחזרה כמה זה כיף כמו שמדגימים לילד קטן.אז כמו שהתחלתי לומר הפיתרון הוא שתפתח את הדף שלך ותעשה בו ככול העולה על רוחך אבל, הדף שלנו יהייה פתוח(ללא רידיירקט אליך) והקישור מהדף שלנו יעבור לשיחה על הדף שלנו ויותר חשוב הדף שלך יעבור אל הדף שיחה שלך ולא יהייה קשור אלינו בכלל.ושם תעשה כרצונך מצידי אפילו תשים שם תמונות פורנו כיצרות מופת אהובות ונודעות בלה בלה בלה
YMIBleeding 15:11, 2 ינו' 2004 (UTC)

בניגוד לערכים שונים בהם ניתן לקבוע עובדתית מי צודק ומי טועה (וגם במקרים כאלו לא פעם ראינו שניתן למצא סימוכין לכאן ולכאן) אין אדם שיוכל לטעון כי בסמכותו לקבוע מה היא "יצירת מופת", אני סמוך ובטוח שקיימות רשימות רבות ושונות לחלוטין, שנכתבו על ידי חוקרי ספרות רבים וטובים, וגם בינהם קיימות מחלוקות בנוגע לספרים רבים . כמובן שלא ניתן גם לקבוע קריטריון מוסכם לעריכת רשימה כזו, זכרו גם שהשם המפוצץ שנבחר לערך חייב להקיף יצירות מן המזרח הרחוק (או שמישהו מתיימר לטעון שמעל מחיצת מאוכלוסיית העולם לא ייצרה ולו יצירת מופת אחת - או שאינה שייכת לספרות העולמית). אני חוזר ומציע לזנוח את הרשימה הזו וליצור רשימות חדשות ומוגדרות (על פי מספר הקוראים, ז'אנרים, שפת המקור או כל קריטריון עובדתי אחר). Costello 15:32, 2 ינו' 2004 (UTC)