שיחת ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית

דיון

ראשית, תודה לאיש השום על הכנת הטיוטה.

בפרק הדוגמאות לרשימת הלקוחות אני מציע להסיר את "בין לקוחות החברה נמצאות גם חברות בולטות בשוק הטכנולוגיה הישראלי". זה ניסוח יותר גרוע מאשר האפשרות - שאותה מוצע לאסור - של לנקוב בשמות החברות במפורש, כיוון ש"חברות בולטות" היא הגדרה סובייקטיבית, שלתוכה אפשר להכניס גם חברות לא בולטות בכלל. מבחינה זו כבר עדיף לקרוא לילד בשמו. לחילופין, צריך לדרוש להצמיד ל"חברות בולטות" מקורות כדי שזו לא תהיה אמירה בעלמא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:40, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

YoavR, תודה! נגעת בנקודה שבהחלט הייתי מאוד לא בטוח לגביה (היא התבססה על הצעה של גילגמש בהצבעת מחלוקת בזמנו, ולכן חשבתי להכליל אותה). ייתכן שעדיף להציע עם ה-V ניסוח לקוני וענייני בהרבה. ביצעתי שינוי לאפשרות אחת. אם עדיין ניתן לשפר אשמח להצעה חלופית שלך. הייתי מעדיף לא להוריד את הדוגמה לגמרי כי אני חושב שיש לה תועלת, אבל בהחלט כדאי לחפש ניסוח שאיננו גבולי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:14, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

קשה למצוא פה ניסוח טוב. אתה מבין שאפשר לתאר גם 2-3 לקוחות כ"מגוון של חברות". יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:22, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

YoavR, ואם נלך עוד יותר לקונית? "מספקת שירותים לחברות בתחום הטכנולוגיה"? לא שולל להוריד את זה לגמרי, רק בודק קודם איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:36, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

YoavR, עשיתי עוד קצת שינויי ניסוח שם. אשמח לדעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:17, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

"מספקת שירותים לחברות בתחום הטכנולוגיה הישראלי" נשמע לי בסדר, זה משפט עובדתי שקשה להתחכם לו (בדוגמה הזו "בעיקר" מאפשר גם למי שיש לו 10-20 לקוחות מקומיים ולקוח אחד זר להגיד "בעיקר"). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:49, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

1. גם חזון של מוסדות (חינוכיים ועוד)?

4. כל כך נכון. באתרי בידור אני נהנה לקרוא ביקורות, וכאן צורם לי לקרוא ציטוטים נבחרים מתוך ביקורות נבחרות, חיוביות או שליליות. פעם הרשיתי לעצמי לצטט ביקורת שציינה פרט שחזר על עצמו בביקורות רבות, ועדיין לא הייתי שלם עם הציטוט הרבה זמן, ולבסוף החלפתי אותו במקור שמצאתי שפשוט מציין שהרבה חשבו כך. אפשרות טובה אחרת היא לצרף כמה מקורות לדעה אחת כדי להצדיק את כתיבתה.

הדוגמאות משעשעות :) Vinci da Vinci - שיחה 12:20, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

Vinci da Vinci, תודה

לגבי "1" - פרק "חזון" הוא באופן כללי פרק שאין דרך לכתוב אותו באופן נייטרלי ואובייקטיבי, ולכן אני חושב שבאופן כללי תמיד מוגזם להקדיש לנושא הזה "פרק". כן אפשר לציין פרטים בעלי חשיבות מיוחדת בפרק בעל נושא אחר, למשל, בפרק העוסק הפעילות המוסד, אפשר לציין אם בתקנון המוסד נתנו דגש חריג לגבי חופש פעולה של מורים בבית הספר, אבל בפרק כזה גם אפשר לציין עוד אספקטים של הדבר הזה, למשל, מה קרה בפועל עם חופש הפעולה הזה, האם זה שונה באיזשהו שלב, האם הייתה ביקורת או מחלוקת על כך וכדומה. אם מדובר במשהו שאינו חריג, למשל, חזון המשותף למרבית בתי הספר באותו זרם, אני לא רואה ערך לציין זאת בערך על מוסד ספציפי. אם יש לך רעיון להערה שתחדד את זה, אשמח.

לגבי "4" - שמח לשמוע אני גם חושב שכתיבת טקסט חופשי שמתבסס על כמה מקורות טובים-דים, עדיפה משמעותית על ציטוט ספציפי (אלא אם, כאמור בנוסח, זהו ציטוט עם בולטות חריגה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:36, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

גם חזון של עמותות זה פרק בעיתי. לא רק של חברות. גילגמש • שיחה 12:42, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

• • דוגמאות: חזון, ביקורות מצוטטות. Vinci da Vinci - שיחה 12:48, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

• ציון שמות יוצרי היצירה - גם שמות יוצרי היצירה שעליה מתבססת היצירה המדוברת: שיחקה בסרט המבוסס על ספר מאת דה וינצ'י. מיותר אם הערך על הספר נכתב. Vinci da Vinci - שיחה 13:18, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

Vinci da Vinci, לא הבנתי את מטרת הדוגמאות. פרק החזון של "שאנן" מדגים קליאשתיות שמין הסתם תהייה רלוונטית לכל מוסד לימודי בעל צוויון מסורתי דתי, ואני מתקשה לראות מה זה תורם לערך. גם הדוגמה של הביקורות על פוקסטרוט מראה בעיה, במיוחד למי שמכיר את הטיית העיגון - למה להתחיל דווקא מזו של ה-5 כוכבים? למה לא הפוך? למה לא מהדוגמה שהיא דווקא באמצע ואולי הכי קרובה ל"פשרה" שתהייה מקובלת על רוב המבקרים? בעייתי. אין לי דעה נחרצת לגבי עניין ציון היוצר שציינת. אני לא בטוח אם זה משהו שכדאי לתת לגביו הנחיה ברורה, אבל אם עורכים נוספים יסכימו אתך אצרף זאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:12, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הדוגמאות לא נועדו לצירוף לכללים, אלא בתור שאלה מה לעשות במקרים כאלה לפי הכללים. החזון מיותר, הפעילות תדבר בעד עצמה, חריגה או רגילה. פרק הביקורות בעיניי גרוע, אבל מי יחליף אותו בסיכומי ביקורות ענייניים? Vinci da Vinci - שיחה 14:28, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

מי שיוכל. יכול להיות שייקח זמן ליצור הטמעה של הרגלים חדשים בקהילה, ויכול להיות שיהיו פרקים פחות מושקעים וטעונים שפשוט נסיר עד לכתיבתם מחדש. בזמנו העברתי עדכון בכללים בויקיפדיה:קישורים חיצוניים שמבטל את הלגיטימיות בפרקי ה"קישורים החיצוניים" לחלק מסוגי הקישורים היחצ"ניים וכדומה, וזה לא שמאז הפרקים האלו "נקיים" - יש עוד המון קישורים שעוברים על כללי הקהילה וטרם נוקשו, אבל כן קל יותר לבצע זאת כיום. פעם לפעמים מישהו היה נכנס ל"שוונג" ומתחיל להסיר קישורים והיו בולמים אותו. היום, אם יתמקד בסוגי קישורים מסוימים, תהייה לו יותר רוח גבית מהכללים. אז אני מעריך שהגורל יהיה דומה גם פה. זה תהליך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

ניים דרופינג? Vinci da Vinci - שיחה 19:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

תכלס כן (למרות שזה לא בדיוק מנוסח כמו ניים דרופינג, אבל מעשית זה מאוד דומה למשפט-דוגמה עם שלמה ארצי), אבל כדאי להמתין מעט שזו תהייה מדיניות רשמית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:11, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

"חזון" של גופים מסחריים, מול חזון של עמותות ואירגונים ללא רווח

לעניות דעתי צריך לסייג בפרק החזון שהוא רלבנטי רק לגופים מסחריים, בהם עאלק-"חזון" יש בשפע, וחזון אמת יש למתי מעט (ספייסX היא דוגמה כזו, "אנחנו ניישב את מאדים ושכל עולם האסטרונאוטיקה יקפוץ לנו", וזה מובן פשוט מהעובדות שיש בערך ללא צורך בפרק "חזון" בומבסטי) !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 15:59, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

היי אילן שמעוני, ממש בתגובות מעליך יש דיון בדיוק על זה, מוזמן להציץ. אישית התחלתי לסלוד מפרקי "חזון" כשנתקלתי בהם בערכי עמותות (מכיר את הערכים המנופחים של עמותות עם ערך אנציקלופדי גבולי? אז באלה). אני סקרן האם לדעתך יש מקרים בהם פרק "חזון" הוא האפשרות האידאלית לערך? כי אני חושב שרצוי להכווין לאפשרויות אחרות. בוא נניח שיש חזון לשלב תלמידים בעלי מוגבלויות - זה פחות חשוב אנצילוקפדית מאם שילבו בפועל או לא, או האם שילבו באופן חריג לטובה, או האם הבטיחו לשלב ולא שילבו. כל הכיוונים האחרונים שהצעתי הם דוגמאות לדברים שקורים במציאות, בניגוד למה שמתואר בפרק "חזון". בנוסף, אשמח אם תסתכל בתגובות מעליך על פרק החזון של בית הספר, ותכתוב לי האם לדעתך יש שם ערך מוסף ייחודי לערך, משהו שאי אפשר לעשות אוטומטית בהעתק-הדבק לכל בית ספר מאותו זרם חינוך? בינתיים בהשראתך הוספתי משפט נוסף עם הצעה בונה. אשמח לתגובתך כדי לשקול שינויים וחידודים נוספים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:12, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אילן שמעוני, מאחר שאני נישא פה על גלי ההסכמה הרחבה ותלוי בה, אשמח אם תוכל להעיף מבט בדוגמה המעולה שהוסיף וינצ'י בפרק הדוגמאות לגבי החזון, ותכתוב לי - האם יש משהו בסעיף הזה שאתה עדיין מתנגד לו לאחר כל ההסברים? תודה מראש איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:09, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

רשימת לקוחות

עבור חברות מסוימות, רשימת הלקוחות יכולה להיות רלוונטית. לדוגמה, הבחירה של הממשל האמריקאי באורקל על פני אמזון לאספקת שרותי ענן. זו דוגמה ללקוח משמעותי (אם כי כאן הספקים משמעותיים בערך באותה מידה). ככל שהתפקיד של הרכיב או המוצר חשוב יותר אצל הלקוח, יש משמעות רבה יותר להופעתו ברשימה.

אם היה מדובר על מישהו שהיה מספק לעוגיות עבאדי את הבצק: זה יותר משמעותי ממי שמוכר להם אריזות קרטון. Tzafrir - שיחה 17:22, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

Tzafrir יקר, שמח שאתה חלק מהמאמצים. בגדול אני מסכים אתך לחלוטין וגם השתדלתי להבהיר זאת בניסוח - במיוחד בפרק הדוגמאות - ואני אשמח אם תוכל לעזור לי לחדד עוד יותר את הנקודות האלו. בינתיים הוספתי דוגמה נוספת בתקווה שזה יעזור. הפאנץ' זה שאם עוגיות עבאדי היו לקוח שלך, זה יכול להיות שאתה סיפקת להם את הבצק 20 שנה - וזה פרט מהותי בהיסטוריה של החברה וצריך להופיע כחלק מהטקסט, לעומת מישהו אחד שעוגיות עבאדי היו לקוח שלו - שפעם אחת הם הזמינו ממנו ריסוס ג'וקים שנה אחת וזהו. שתי החברות הללו יכלו לספק "רשימת חברות" בה תכלל עוגיות עבאדי, אבל כמו שאתה כותב, זה לא משנה מי הלקוח שלך, זה משנה מה עשית, ומה שעשית צריך לבוא לידי ביטוי בערך - שלא בצורה של "רשימת חברות" שלמעשה ממסכת בצורה מסוימת את מה שעשית. כאמור, אם יש לך רעיונות איך לחדד זאת עוד יותר, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:07, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הדוגמה וההערה הזאת לא כל כך מבהירות את מה שניסית להבהיר. הן יותר מבלבלות מאשר עוזרות להבנה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 19:38, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

שוקו מוקה, תודה על המשוב - לדעתך עדיף להחזיר את מה שהיה קודם, או שיש לך רעיון חלופי שאולי יעשה את העבודה טוב יותר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:42, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

שוקו מוקה צודק.ת, ההקבלה לא ברורה. Vinci da Vinci - שיחה 19:51, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

HaShumai, לדעתי עדיף להחזיר את מה שהיה קודם. לא מצאתי דרך לשפר את זה (לפחות בינתיים). 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 20:30, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

לי הדוגמה דווקא עזרה להבין את ההבדל (והיא יותר ברורה מהדוגמה המלאכותית של הסיליקון. מעט מאוד חברות בעולם מייצרות שבבים ומיקרוסופט אינה אחת מהן). Tzafrir - שיחה 21:30, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

אפשר לשנות את זה לכל מוצר אחר. מה שחשוב זה להדגים איך לשדרג את "עם מי" ל"מה", ובשביל זה צריך בסיס להשוואה. Vinci da Vinci - שיחה 21:37, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הצעתי ניסוח ממוזג של שני הניסוחים. התווספו עוד דוגאות וכעת יש לנו בשפע, וזה אחלה - אשמח אם תוכלו לעבור עליהן ולראות האם יש כאלו שדורשות שינוי לדעתכם, או אפילו השמטה מחשש ל"מרוב עצים לא רואים את היער" (או שאולי "כל המרבה הרי זה משובח", אני לא בטוח). זה היה נחמד שקיבלנו מדי פעם זווית רעננה של מישהו שהגיע לראשונה לדף ונתן פידבק מה ברור ומה לא, אני מחזיק אצבעות שזה יקרה עוד כמה פעמים ונלטש היטב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:02, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

הדוגמה מעולה, גם הדוגמה עם הסבון הייתה טובה, אבל הן טובות רק בפני עצמן. הן לא מפתחות דוגמה קודמת ולכן לא עוזרות להבהיר מה עדיף, שזה מה שניסיתי לעשות. Vinci da Vinci - שיחה 11:22, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

הערה קטנה

המדיניות נראית ממש טובה. ההערה העיקרית היחידה שיש לי הוא שלפחות לי לא היה כל כך ברור מה הכוונה בפסקת "חזון". ניסיתי להבהיר את זה, אבל כדאי לבדוק שלא בטעות גרמתי לבלבול יותר גדול עם התיקון שלי. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 - שיחה 18:49, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

שוקו מוקה, תודה רבה על התוספת, מקווה שהיא תסייע להבנה. תוכל לראות את הדוגמה הזו שהביא וינצ'י למעלה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:09, 28 באוגוסט 2021 (IDT)

ציטוטים

גם בחירה של ציטוטים חיוביים ושליליים היא לא נטרלית, וגם ציטוטים חיוביים ממקור שללא ספק לא מנסה לקדם את היצירה עדיין לא מתאימים לערך אנציקלופדי.

ההדגשה "מחמיאים" והתוספת "שיש מי שפועל לקדם את מכירותיהם" נוגעות בבעיה אמיתית אבל עלולות להחמיץ את העיקר ולהוביל לוויכוחים על נטרליות המקורות של ציטוטים נבחרים שמיישמי המדיניות ירצו למחוק. Vinci da Vinci - שיחה 11:13, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

משתמש:Vinci da Vinci, כמו במה שכתבתי בדיון למטה, להקשיח עמדה במדיניות לאחר קבלת הסכמה במזנון זה בעייתי פרוצדורלית, וזו כניסה לתחום אפור וכו' (לצורך העניין, בחיים לא נקבל אפילו רוב לאסור על ציטוטים בכללי במיזם. מתי כן ומתי לא להשתמש בהם? זה כבר כאב ראש גדול, והכי טוב ללכת על העניינים המובהקים ביותר).

לגבי "שיש מי שפועל לקדם את מכירותיהם" - הכוונה שלי הייתה, ואולי זה לא היה ברור ואשמח לעזרה בחידוד, זה שאלו מוצרים/שירותים שמישהו אי שם מנסה לשווק גם כיום. כלומר, זה לא משנה מה המקור או מי הכותב, אלא מה המוצר/שירות עליו מדברים. דוגמה להמחשה - אני טוען פה שזה לא בסדר לספק ציטוט חיובי על סמטארפון חדש, אפילו אם הוא מאנציקלופדיה בריטניקה, ואני לא טוען בכללים האלו שום דבר לגבי מה אפשר או אי אפשר לצטט מהאתר של חברת הסמארטפונים. הצלחתי להסביר את עצמי? אשמח לחשוב יחד איך לחדד את העניין, שאולי באמת דורש חידוד. בהזדמנות זו אודה לך על תשומת הלב שלך לפרטים הקטנים פה בטיוטה - זה עוזר מאוד ואני מעריך זאת מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:03, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

אז אולי באמצעות צמד דוגמאות נוספות? שלא יהיה רק X אחד. Vinci da Vinci - שיחה 19:18, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

חזון

"אין להקדיש פרק לחזון" - לפעמים מוכנסים משפטים מסוג זה לפתיח או לפרק הפעילות, באותו ניסוח "חזוני". Vinci da Vinci - שיחה 11:49, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

Vinci da Vinci, אני חייב לומר שממש אהבתי את השינויים שלך מתחילת היום. הדוגמה על החזון מעולה (את הדוגמה של הניים דרופינג אני מסיר בינתיים, כי הזמנתי מלוח המודעות וגם ככה יש עומס דוגמאות, ופשוט לא כל כך הבנתי את המובהקות שהיא באה להדגיש - היא נראית לי קצת "תחום אפור" שזה פחות מתאים לדוגמאות שאנחנו מחפשים פה. אם אתה חושב שפספסתי משהו כתוב לי). לגבי ההתמקדות שלי ב"פרק" - קודם כל, פרוצדורלית, בשלב הזה כשכבר הייתה הסכמה על ניסוח מסוים במזנון, מתחיל להיות בעייתי לעשות שינויים משמעותיים בלי לקבל עליהם OK מלפחות כמה עורכים. שנית, אני חושב שזה פחות בעייתי מבחינת איך שזה מיושם. אם כתוב "עמותת שום היא עמותה ישראלית, שהוקמה במטרה לוודא שלכל אחד מילדי ישראל יש גישה חופשית לשום" זה עוד סביר, ויותר תחום אפור שקשה לאפיין לגביו כלל. פרק "חזון" הוא באופן כללי תופעה בעייתית שקל להחליף אותה באלטרנטיבות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:58, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

שמת לב שהדוגמה הייתה V? ‏Vinci da Vinci - שיחה 19:20, 29 באוגוסט 2021 (IDT)