שיחת ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית

ארכיונים

1. ארכיון 1

פרקי יעדים / חזון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בהרבה ערכים יש פרקים על יעדי הארגון והחזון שלו. אני חושב שיש להם מקום. יש משתמשים שאינם סבורים כך ומסירים פרקים אלה. זו רק דוגמה, יש לאחרונה הרבה עריכות כאלה. אבקש לשמוע את דעת הקהילה. בורה בורה - שיחה 19:10, 8 באפריל 2022 (IDT)

הנה עוד דוגמה. כאן משתמש אחר מחק את הפרק. בורה בורה - שיחה 19:16, 8 באפריל 2022 (IDT)

אין צורך בפרק שמזכיר חזון או ערכים או מטרות של ארגון מסוים או של חברה מסוימת. יש לכתוב על מה שקרה בפועל ולא מה המטרות המקודשות של החברה שרוצה למכור לי קולה או מסטיק או מה שזה לא יהיה. ברור שהמטרה שלה היא רווח. גם עמותה שרוצה לעשות טוב על ידי חלוקת מזון או עפרונות לילדים או דובונים לקשישים או כל עמותה אחרת שמקדמת את המטרה הקדושה בעיניה - אוסף הערכים שלה לא רלוונטי. המטרה שלה ברורה - ביצוע הפעולות שלשמן היא נוסדה. יש לפרט על עשייה בפועל ולא רעיונות כללים וטענות ל"ערכים". חזון הוא בכלל פרסומת גלויה. אפשר לסכמו בביטוי הידוע "אנחנו בעד הטוב ונגד הרע". בנוסף, היו כבר דיונים בנושא הזה ונדמה לי שהשומאי סיכם אותם. גילגמש • שיחה 22:57, 8 באפריל 2022 (IDT)

הנה עוד דוגמה למטרות שהוסרו. אף אחד לא ניסה למכור כאן מסטיקים. זה מידע בהחלט לגטימי וראו הדיון בשיחה:ויקימדיה ישראל#כתיבה יח"צנית? שפתחה משתמשת:Hanay. בורה בורה - שיחה 23:26, 8 באפריל 2022 (IDT)

אני בעד לציין מטרות עמותה ו/או חזון. זה מידע מהותי אודות העמותה. Asaf M - שיחה 04:22, 9 באפריל 2022 (IDT)

ברור שיש הבדל בין ערך על חברה ואישים בעלי פעילות מסחרית, לערכים על עמותות ואישים שכל פעילותיהם לטובת הכלל. אחרת, יש למחוק את כל הקטעים שמדברים על חזונו של הרצל, על מטרותיו של בן-גוריון, על עמדותיו של קרל מרקס ודומיהם. Tmima5 - שיחה 09:32, 9 באפריל 2022 (IDT)

יש גם פרק על חזון בערך המשרד לביטחון הפנים. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 10:51, 9 באפריל 2022 (IDT)

לציין את חזון העמותה מקביל מבחינתי לציין חזון של בית ספר. היה על כך דיון במסגרת שרת הדיסקורד, ומספר ויקיפדים הביעו קונצנזוס על כך שאין לכתוב על חזון בית ספר ומטרותיו. כך אני חושב שצריך לנהוג גם בערכי עמותה, משום שזהו תוכן פרסומי ושיווקי, ואפשר לתמצת את המידע המופיע בערכים אלו לכדי משפט אובייקטיבי ונטול תוכן פרסומי. ארז האורז • שיחה 10:56, 9 באפריל 2022 (IDT)

הייתי אומר שאפשר לשים, אבל לא על כולם. תלוי על מה שואלים. PRIDE! - שיחה 14:29, 9 באפריל 2022 (IDT)

צריך להבדיל בין יעדים וחזון שאכן מתבצעים כלומר שיש לכך ביטויים מדידים לאורך זמן לבין סתם הצהרות שמיועדות לשוות דימוי של עשייה באותם דברים בעוד בפועל אין כלום. דבר שאגב מאפיין הן עמותות ואפילו גורמי ממשל וציבור. לכן אם למשל יש מוסד שפרק החזון מאפשר לאפיין את העיסוק והייחוד שלו ובמקביל אכן ישנם תכנים כתובים שהוא מוציא בנושא וכנסים שהוא מקיים בנושא וכו... אזי בוודאי שיש למידע חשיבות אך עליו להופיע בקצרה. מי-נהר - שיחה 15:18, 9 באפריל 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גילגמש טועה בגדול. הטיעון " יש לכתוב על מה שקרה בפועל ולא מה המטרות המקודשות של החברה שרוצה למכור לי קולה או מסטיק או מה שזה לא יהיה." הוא סתם דמגוגיה. אם היה למשל בערך ויקימדיה ישראל רק חזון בלי מה שקרה בפועל, עוד אפשר היה להתייחס לטיעון הזה. אבל גילגמש הסיר תוכן זה בהתעלם מכך שכתוב בערך גם מה קרה בפועל. מצחיק לראות טיעון של למכור לי מסטיק או קולה, בערך על עמותה ללא מטרת רווח. אשמח אם יואיל להסביר לנו מהו המסטיק או הקולה שויקימדיה ישראל מוכרת? אני זוכרת את גילגמש מגיע למפגשים של ויקיפדים בתקופה של טרום הקורונה ונהנה מהכיבוד שוויקימדיה ישראל ארגנה לוויקיפדים בחינם. אז כשיחזרו ימים אלה, וגילגמש יגיע למפגשים, אדרוש ממנו שישלם על הכיבוד הזה. זה רק צודק. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:33, 9 באפריל 2022 (IDT)

לדעתי צריך להוסיף פרק של חזון אך ורק אם הוא גם כולל את מה שהחברה מבצעת בפועל. Byc63 • שיחה 22:05, 9 באפריל 2022 (IDT)

פרקי ״חזון״ הם פרקי יח״צנות פרופר. אם נתחיל לצטט את ה״חזון״ של כל מי שכתוב עליו ערך, נצטרך להוסיף לכל הערכים על מיס יוניברס לדורותיהן שהן חולמות להשיג שלום עולמי, בערך על ברה״מ שהיא שאפה לשוויון ואחווה בין כל בני האדם, ובערך על מקדונלדס שהחזון שלהם הוא להאכיל את העולם במזון איכותי במחיר שווה לכל נפש. זה קשקוש שאין לו מקום באנציקלופדיה. כל בעל חברה יצהיר שיש לו חזון נפלא, אבל אי אפשר להציג סימוכין לכך שהחזון של חברה מסויימת הוא אכן מה שהיא מצהירה, ואם נתחיל לבדוק עד כמה החברה באמת מבצעת את החזון המוצהר זה יהיה מחקר מקורי שלא נצא ממנו לעולם. המקסימום שאפשר לכתוב זה שהחברה מצהירה שיש לה חזון X, ואם יש סימוכין שמישהו טען שזה בולשיט - נצטרך לצטט גם אותו. כל התנהלות אחרת תהיה מנוגדת בחריפות לכללי הניטרליות שלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:45, 9 באפריל 2022 (IDT)

על פי רוב מדובר במשפטי יח"צ שנכתבו על ידי אנשי שיווק. אם יש פעולות שנעשו למימוש החזון, יש לציין אותם. Eladti - שיחה 22:54, 9 באפריל 2022 (IDT)

אין מקום לפרקים שלמים העוסקים בחזון ומטרות אלא במקרים מאוד נדירים.
ברוב המוחלט של המקרים ניתן להציג במשפט או שניים לכל היותר את החזון והמטרות, במילים יבשות ובניסוחים פרקטיים.
פרט לפן הזה, כמובן שיש להקפיד בכל מקרה על ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית. —מקף⁻‽ 12:53, 10 באפריל 2022 (IDT)

ערכי מפלגות מלאים בפרקי "חזון". למשל הערך על מפלגת יש עתיד מספר כי "המפלגה תפעל לביטול שר בלי תיק, צמצום גודל ממשלה ל-18 שרים ו-4 סגני שרים, וכתיבת חוקה למדינת ישראל בה חוקי היסוד יחוקקו ברוב של 80 חברי כנסת לפחות." בברכה, גיברס - שיחה 21:49, 10 באפריל 2022 (IDT)

עדיף להמיר לפרקי "מצע". —מקף⁻‽ 22:35, 10 באפריל 2022 (IDT)

אם המצע הוא אוסף הבטחות שמתאים גם למפלגות אחרות (בעד צדק, אחווה, שלום וביטחון), באמת אין בו חשיבות. אם הוא ספציפי הוא מלמד על ההצבעות (דירה לכל אזרח, תליית גנבים). גם בעמותות אני משאיר יעדים ספציפיים (כפכפים לכל ילד יחף בהודו) ומסיר רעיונות מופשטים (העלאת רמת איכות החיים). גפן אקורד - שיחה 08:12, 11 באפריל 2022 (IDT)

כאן יש הבדל בין מפלגה לעמותה. מפלגה אמורה להציג מצע לבוחריה ולפעול לפיו. עמותה מחויבת לפי החוק להגדיר מטרות ולפעול לקידומן. עמותה היא גוף ללא מטרות רווח והמחוקק חושד שהגוף הזה הוא צינור להעברות כספים. לכן אם ייסדתי עמותה שמטרותיה הם קידום הצדק והאחווה אסור לי לפעול למען השלום והביטחון אם פעולותיי אלה אינן מקדמות את הצדק והאחווה. אם אני רוצה שהעמותה תפעל גם למען השלום והבטחון, אני צריך לשנות את תקנונה ולקבל אישור מרשם העמותות. לכן בהחלט צריך להציג את מטרות העמותה. גם אם לא בפרק מנופח של חזון. Tzafrir - שיחה 08:21, 11 באפריל 2022 (IDT)

חזון של ארגון הוא במהותי יחצ"ני (בין אם מדובר בארגון למטרת רווח או לא). בערך אנציקלופדי יש להציג את מטרות הארגון - שזה שונה מהחזון שהארגון, או ליתר דיוק אנשי יחסי הציבור שלו, מציגים לציבור. Dovno - שיחה 23:17, 10 באפריל 2022 (IDT)

חזון של עמותה הגונה, מהווה בסיס לתוכנית העבודה שלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:23, 11 באפריל 2022 (IDT)

ודאי. לא ברור לי הקשר למה שכתבתי או לדיון הנוכחי. Dovno - שיחה 23:15, 11 באפריל 2022 (IDT)

אל לנו לשפוט אם עמותה מסוימת היא "הגונה". כל עמותה שראשיה לא הורשעו בבית משפט היא "הגונה" בעיני לצורך הכתיבה אודותיה בוויקיפדיה. חזון של עמותה יכול להוות בסיס לתכנית העבודה שלה ויכול שלא להוות בסיס כזה. זה לא משנה. חשוב אך ורק מה שהעמותה ביצעה בפועל. בשביל זה אין צורך להציג רשימת יעדים ו"חזון". גילגמש • שיחה 18:27, 12 באפריל 2022 (IDT)

האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות? האם לחברה בע"מ יכול להיות חזון? האם יש לה חלומות, אכזבות, אהבות, שנאות, קנאות? האם היא נתקפת נוסטלגיה עם רדת הגשם הראשון? אם ידקרו אותה, התזוב שקלים חדשים? אכן שאלות לא פשוטות. ראובן מ. - שיחה 15:16, 13 באפריל 2022 (IDT)

אהבתי. Liadmalone - שיחה 17:29, 13 באפריל 2022 (IDT)

יש פה ערבובייה של עניין פורמלי (פרק נפרד בשם "חזון" או "מטרות") עם העניין התוכני המהותי. תוכן הוא יחצ"ני אם הוא נועד לפאר, לפרסם ולשבח את מושא הערך, מציג אותו בצורה לא נייטרלית, ומנסה לקדם אותו מבחינה שיווקית. מטרות של ארגון עשויות להיות מידע חשוב ורלוונטי שנותן את הרקע וההקשר של פעילות הארגון. האם הפרק "מטרות" בערך על הבנק העולמי הוא יחצ"נות או שהוא נותן הקשר למה שהבנק עושה? האם הפרק מטרות אגודת הסופרים הוא יחצ"ני? האם לציין את מטרות החברה להגנת הטבע זה יחצ"ני? לדעתי הדיון צריך לעסוק בתוכן ולא בצורה. Kershatz - שיחה 13:05, 17 באפריל 2022 (IDT)

לרוב, עצם ההקדשה של פסקת "הצבת מטרות" שלמה לגוף, במקום לתאר את מעשיו להגיע למטרות האלו – הוא פרסומי לכשעצמו.
במקרים שבהם הערך נרחב, או שחלק ממהותו של גוף רשמי שהוקם בשל החלטה חיצונית אליו, הוא המטרות שהציב לעצמו (ובמידה שיש ערך לא חלקי, שמפרט גם מעשים או ביקורת על היעדרם), אז אפשר לכתוב פסקת מטרות, (וגם אז, כמו בדוגמאות שהבאת, זה מיותר לטעמי – אפשר לכתוב את זה במשפט–שניים). —מקף⁻‽, תייגו אותי 17:29, 17 באפריל 2022 (IDT)

בקצרה: מטרות ממוקדות (הורדת אחוז האנשים שחיים עם הכנסה הנמוכה מ-1.90$ ליום ל-3%) כן, כדי להבין לאן הפעולות חותרות. מטרות מפוארות (צמיחה כלכלית עולמית מתמשכת) לא, הפעולות מספרות את מה שחשוב. גפן אקורד - שיחה 18:51, 18 באפריל 2022 (IDT)

אני מתאר לעצמי שרוב גדול של הקהילה תסכים על מקרי הקיצון לכאן או לכאן. האם מישהו זוכר שיש פרק דוגמאות טובות/שליליות בדף המדיניות על הכתיבה היח"צנית? הוספתי לשם דוגמה נוספת של שני מקרים: אחד מהם שאני מקווה שכולם יסכימו שהוא יח"צני, מנופח ופלצני, ואחר שהוא תיאור קצר וענייני של המטרות. אם יש מישהו שחושב שהדוגמה השלילית שהצעתי שם לגיטימית, או שהדוגמה המקוצרת היא בעצמה לא לעניין, מוזמן לשחזר את התוספת שלי. לדעתי היא ממחישה היטב את הפער בין המצוי לרצוי בדיון הזה. מאוד לעניין לכתוב בקצרה מטרות. מאוד לא לעניין לכתוב טקסט "מפוצץ" בסגנון יח"צני, במיוחד אם הקשר בינו לבין פועלו של הארגון לא הדוק במיוחד (נניח, ארגון מאוד צעיר ש"הוקם במטרה לקחת חלק במהפכה בתחום הדת והמדינה בישראל", בשלב שמהפכה כזו טרם קרתה, ואז אפשר להסתפק בניסוח כמו "הוקם במטרה להשפיע על תחום הדת והמדינה בישראל", כמובן, כל המרבה בספציפיות הרי זה משובח, במיוחד בפסח). אם תהייה הסכמה על נקודות קיצון כלשהן של "מה כן" ו"מה לא", מהניסיון המסוים שלי זה מקל על האפשרות לנהל מחלוקת בתחום האפור כך שלא תגלוש מעבר לאחת הקצוות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:04, 21 באפריל 2022 (IDT)

בהמשך להודעתי הקודמת הוספתי בפרק הדוגמאות של דף המדיניות את הטקסט: "להלן דוגמאות שנועדו לסמן מקרים מובהקים לחיוב ושלילה. בכל אחד מהסעיפים ישנו תחום אפור של מקרים שלא מפרים את המדיניות באופן מובהק (או של מקרים מאוד יוצאי דופן) אשר ראוי לבחון באופן פרטני". אם מישהו מתנגד לכך מוזמן לשחזר (או כמובן להציע חידודים, רצוי פה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:13, 21 באפריל 2022 (IDT)

רק בהשוואה לדוגמה הראשונה והמוקצנת השנייה נראית עניינית, אבל גם היא מציגה מטרה ערטילאית וכללית מדי. יש למתן את הדוגמה הראשונה ולמקד את הדוגמה השנייה. גפן אקורד - שיחה 16:15, 21 באפריל 2022 (IDT)

גפן אקורד, האם תוכל להציע גרסה של משפט ענייני המרכז את מטרות הארגון, שכן היית תומך בה, עבור אותו ארגון מומצא בדוגמה? (בכוונה בחרתי בארגון "ערכי" שהמטרה שלו לא לגמרי תכלסית). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:42, 21 באפריל 2022 (IDT)

גפן ואני הרצנו קצת פינג פונג בדף המדיניות וכעת יש שם 3 דוגמאות חיוביות ו־3 דוגמאות שליליות איך לכתוב מטרות של ארגונים. לדעתי הדוגמאות שם טובות בדגשים שהן נותנות, מראות איזה ניסוח מוגזם ולא אנציקלופדי ומציעות מספר גישות של חלופות סבירות. לדעתי אין שם משהו שהייתי מצפה שיהיה רחוק מהקונצנזוס של הקהילה או אפילו משכל ישר, אבל מאחר שזווית הראיה שלי היא סובייקטיבית ואישית, הייתי שמח אם עוד אנשים יעיפו מבט בדוגמאות שהוספנו שם בהקשר של פרקי חזון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:34, 22 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

סעיף 4

בהרבה ערכים על יצירות (ספרים, סרטים, מוזיקה) יש פרק "קבלה" או "ביקורת", שלרוב עשוי מציטוטים של מבקרים. נראה שסעיף 4 פוסל את זה, האם זו באמת הכוונה? יהודית1000 - שיחה - 💜 23:38, 9 במאי 2022 (IDT)

יהודית1000, זה אכן דרש חידוד. אני מקווה שהמשפט שהוספתי שם מספיק (אנא כתבי לי אם לא!). בפרק הדוגמאות בין 4 הדוגמאות ל"איך כן" יש 2 שמראות איך כן לכלול ציטוטים בפרק ביקורות. מאחר שכל סעיף פה קצת מפוצל בין הערות שוליים לסעיף המקוצר ולדף הדוגמאות, לפעמים יש לי חשש שהסעיפים המקוצרים עלולים להטעות. אשמח אם תוכלי להעיף מבט לגבי שיפורים בהקשר זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:07, 10 במאי 2022 (IDT)

איש השום, תודה, ראיתי את הדוגמאות, וגם לפיהן - נראה שציטוט ספציפי, של אדם אחד, אסור כמעט בכל המקרים, במיוחד אם יש גופים שעדיין מפיקים רווחים מהמוצר. כלומר, פרקי ביקורת כמו זה על הסרט "יהודי טוב" אסורים. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:54, 10 במאי 2022 (IDT)

זה באמת אסור, וצריך לשפר את זה. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! • 07:56, 10 במאי 2022 (IDT)

וואו. טוב. הייתי בטוחה שלא הבנתי נכון. זה בעצם אומר שבערך כל הערכים המומלצים שלנו בנושאי קולנוע, ספרות ומוזיקה עוברים על המדיניות. יהודית1000 - שיחה - 💜 14:18, 10 במאי 2022 (IDT)

לדעתי המקרה שנתת הוא לא מובהק לכאן או לכאן. כתבת בעצמך "נראה שציטוט ספציפי, של אדם אחד, אסור כמעט בכל המקרים" ושם המקרה הוא שמשתמשים בכמה ציטוטים, שלא כולם מחמיאים. המדיניות מתייחסת מפורשות לקטיף דובדבנים ולציטוטים מחמיאים (לשלילה) ולמקרים של החלפת ציטוטים במלל חופשי (לחיוב), אך לא מתייחסת מפורשות למקרים של ציטוטים מעורבבים עם דעות שונות. יש המון תחום אפור בכל סעיף, והדוגמה הזאת – במיוחד כשהיא מתחילה בציטוט לא מחמיא, במשנה את הטון היח"צני שהיה עלול להיות לפרק – נמצאת בחלק של התחום האפור. אני ממש לא בטוח שאם היינו נותנים דוגמה ספציפית כזו במזנון היינו עדיין מקבלים הסכמה רחבה לסעיף. זה מהותית. טקטית, לדעתי, באקלים הנוכחי של הרגע הספציפי הזה בקהילה, אם ננסה להרחיב את גבולות המדיניות לכיוון התחום האפור ולהכניס תחתיה יותר מקרים גבוליים, זה עלול ליצור אפקט הפוך ולבטל את כל הסעיף. הקהילה עדיין צריכה להסתגל לשינויים שכבר הובלנו ואם לפני כמה שבועות דעת הקהל הייתה בעד צמצום סגנון יח"צני בוויקיפדי, הרי שכרגע יש אנטי מסוים ודעת הקהל נגדית (וראו למשל את הדיון האחרון שפתחתי במזנון). כך שלדעתי אנחנו לא אמורים להסיר פרק כזה על בסיס המדיניות, וגם אם היינו אמורים, אני לא חושב שזה היה חכם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:53, 10 במאי 2022 (IDT)

מעולה, אני מסכימה עם זה. אבל מהנוסח של המדיניות כרגע כן אפשר להבין (כמו שאני ושוקו מוקה הבנו) שפרקים כאלו אסורים. כתוב ש"בעייתי לציין דעה נבחרת של איש אחד או כמה בודדים" - זה בדיוק מה שהפרק שהבאתי כדוגמה עושה. "ציטוט חיובי בערך של מוצר/שירות שעדיין מניב רווחים בצורה כלשהי - אין לכלול, לא משנה מאיזה מקור או מיהו הדובר" (ההדגשה במקור) - כנ"ל. אם זו לא הכוונה כדאי לדעתי להבהיר את זה יותר (נגיד לכתוב שאם יש כמה ציטוטים שלא כולם חיוביים זה בסדר, או משהו כזה). יהודית1000 - שיחה - 💜 15:26, 10 במאי 2022 (IDT)

קראתי חלקים מהדיון שהיה בזמנו במזנון. משעשע שהחלק הרלוונטי הוא ששוקו מוקה ביקש ממני שם להבהיר לגבי פרקי סקירה ואני עונה לו שלשיטתי האלטרנטיבות שאינן ציטוטים זה "...עדיף בעיני מציון של דעה אחת של איש אחד, שנבחר בפינצטה. למה דווקא הוא מצוטט פה?" (הדגשה לא במקור). בהתחשב בזה שזה מה שקידמתי וטענתי במזנון, ובהתכתבות נוספת שלי עם וינצ'י למעלה בזמן אמת בה הזהרתי מלמתוח את הפרשנות בנושא דומה, אני חושב שאין לנו אלא להעדיף את האפשרות המצומצמת (ולהגדיל את התחום האפור שכפוף לשיקול דעת). אנסה לדייק את דף המדיניות בהתאם, מוזמנים להציץ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:39, 10 במאי 2022 (IDT)

בסדר גמור, רק רציתי לוודא שזה יהיה מובן גם למי שקורא את המדיניות ולא היה בדיונים. תודה על ההתייחסות וההבהרה. יהודית1000 - שיחה - 💜 22:34, 10 במאי 2022 (IDT)

שתי הצעות לתוספת למדיניות הכתיבה היח"צנית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מציע להוסיף בויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית התייחסות לשני ניסוחים ספציפיים, שחוזרים פעמים רבות בכתיבה יח"צנית/שיווקית בערכי אישים:

• "הנהיג" – זה ניסוח שהוא סיסמה. מציע שננחה כאפשרות חלופית לתאר ספציפית מה הפעולות שעשה מושא הערך, נניח במקום "הנהיג מדיניות של מנהל תקין בלשכתו" לתאר פעולות ספציפיות כמו "החל לפרסם את יומנו לציבור והעביר תקנה שעובדים חדשים במשרדו צריכים להיות עם רקע מקצועי מתאים, במטרה למנוע מינוי מקורבים"
• "ממקימי" – מילה שמשתמשים בה לא פעם באופן מנופח (למשל, לכתוב "היה ממקימי ארגון X", כאשר הכוונה בפועל שפשוט עבד שם בתפקיד ביניים מday 1"). מציע להנחות בדף המדיניות שמנכ"ל מday one, ומי שמוכרז באתר הרשמי כ"מייסד", ייחשבו "ממקימי", ולאחרים נשתמש בניסוחים מפוצצים פחות דוגמת "עבדה בתפקידי ניהול בחברה מהקמתה".

אשמח לדעתכם.

בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 7 במאי 2022 (IDT)

צריך לחדד את ההצעה. ערכים על ארגונים כמו איגוד השידור האירופי, שמנהיג מדי שנה נושאים שונים בתחרות הזמר של האירוויזיון או את שיטת חצאי הגמר ב-2004. אין כאן ניסוח פרסומי, פשוט העדפת מילה כזו או אחרת. לא תמיד המילים האלו משמשות כסופרליטיב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:32, 7 במאי 2022 (IDT)

barak a, בהמשך לקו המחשבה שלך, תכלס יש מקרים שמישהו הוא מנהיג של משהו, למשל, יכול להיות שזה יהיה סביר לכתוב שבן גוריון "הנהיג" את הציונות. יכול להיות שהמילה "הנהיג" צריכה להצטרף למילים מסעיף 6 בדף המדיניות, שם כבר ישנה כרגע ההסתייגות "יש לשמור ניסוחים אלו רק למקרים החריגים בהם זהו הניסוח המתאים ביותר לתיאור אובייקטיבי של המציאות, בצירוף מקורות איכותיים המעידים על חריגותו של המקרה", שנראית לי מתאימה למדי גם לדוגמאות שנתנו פה. האם תהייה תמיכה שאצרף את המילה תחת הסתייגות זו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:57, 7 במאי 2022 (IDT)

כן, יותר טוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 05:34, 8 במאי 2022 (IDT)

כאחד ממקימי (כן, ממקימי!) ויקיפדיה העברית אני מתנגד לניסיון להנהיג (כן, להנהיג!) בוויקיפדיה מיטת סדום לשונית. השאירו לנו את אוצר המילים, והסתפקו בגישה שיש להשתמש במילים בתבונה. דוד שי - שיחה 06:28, 8 במאי 2022 (IDT)

כאחד שלא היה ממקימי שום דבר ולא הנהיג מעולם, אני מסכים עם דוד שי. עודף הכללים רק מסרבל את הדברים. באנו לכתוב אנציקלופדיה, לא ספר חוקים ותקנות. Eladti - שיחה 07:08, 8 במאי 2022 (IDT)

דיייייייייייייייייייייייייייייי עם הכללים האלה שרק ממאיסים את הכתיבה. בורה בורה - שיחה 09:37, 8 במאי 2022 (IDT)

אוקיי, מקבל שיכול להיות שהפעם אלו שתי הצעות טריקיות יותר, מודה על הדעות. רקאומר שאם אי פעם ייכתב עלי ערך מסיבה כלשהי, וב"חיים אישיים" יהיה כתוב משהו כמו "עורך פעיל בוויקיפדיה משנת 2017 ... הנהיג כללים שונים במיזם", אני מתנגד לניסוח הזה מעכשיו איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:05, 8 במאי 2022 (IDT)

אני תומך ברעיון של סעיף 6. בכל מקרה, הרשימה שם אינה סגורה, אלא רק דוגמאות, כך שכל מילה שמשמשת באופן בעייתי בניסוחים יח"צניים (בלי חיבור ממשי למציאות) נכנסת להגדרה הקיימת כיום. —מקף⁻‽, תייגו אותי 12:07, 8 במאי 2022 (IDT)

אני לא בעד להוסיף כללים מחייבים. זה מטיל מעמסה על הוויקיפדים ללמוד את כל הכללים, ותמיד יש חריגים וויכוחים מיותרים. גם לא צריך יותר מדי להתעסק בהטיות שוליות ולא מאורגנות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:22, 8 במאי 2022 (IDT)

מצטרף לדעתם של דוד שי ואגסי. צריך לדאוג שלא נטבע בביורוקרטיה. לטעמי יש לנו די כללים והותר. וצריך לראות איך מצמצמים אותם, ולא איך מרחיבים אותם. הכלל היחיד בעניין שצריך לקבל, שלא יהיו הגבלות על אוצר המילים הלשוני וכל אחד יבחר את הניסוח והסגנון כמיטב הבנתו. אפי ב. 16:35, 8 במאי 2022 (IDT)

חוקים אינם חביבים גם עלי, אך איש השום לא מנסה לחוקק עוד חוקים, אלא לשפר את דף ההנחיות ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית, כפי שציין בפתיחת הדיון. אציע שתי הצעות: לאלו שדיברו נגד חקיקה, להציץ בדף ההוא ולהביע דעתם על ההצעה רק אחר כך, ולאיש השום אציע לקיים את הדיון בדף השיחה של דף ההנחיות במקום במזנון (או לפחות להעבירו לשם כשהדיון יסתיים). קיפודנחש 05:23, 9 במאי 2022 (IDT)

הדרך היעילה ביותר לזהות ערכים שלא היו צריכים להתקיים מלכתחילה היא שגיאות כתיב, שגיאות לשון, הגזמות, וכדומה. היינו, כאשר השפה (הירודה) תואמת את התוכן (המיותר). אני נגד כללים שיתקנו את השפה בלי לתקן את התוכן, משום שהם מפריעים לקורא לזהות ערכים כאלה. עוזי ו. - שיחה 16:51, 9 במאי 2022 (IDT)

אני בגדול לא חשבתי להמשיך לפתח את הדיון הזה, אבל לא עמדתי בפיתוי להתייחס ולכתוב שטכנית טיעון כזה משול ל"בערך חדש ללא מקורות אין לאכוף כללי דקדוק ותחביר, אבל בשלב הזה אני מניח שאף אחד לא ממש מגיב פה ברצינות, אחרי שהדיון מיצה את עצמו מהר. בהערה אציין שאם במקרה את עוקב אחרי הדיונים שאני מעלה פה, אני מקווה שהרושם הוא שאני מנסה לקדם את שני הדברים שהתייחס אליהם במקביל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:18, 9 במאי 2022 (IDT)

איש השום, אני מאוד אוהב אותך, אתה אדם זהב. לדעתי החוקים שאתה יוזם הם גרועים מאוד. צריך לחוקק חוקים שישנו את האופן בה ויקיפדיה פועלת מן היסוד. במקום זאת, אתה עוסק בתת-נושא במערכת קיימת ומנסה להפוך את ויקיפדיה להרבה פחות טובה ממה שהיא על ידי הגבלת אוצר המילים. הכול תלוי הקשר, זה לא עניין תיאורטי. בכל ערך ובכל משפט צריך לנהוג אחרת, אין מה לקבוע כללים. ויקיפדיה העברית במצב קטסטרופלי, הדרך להיטיב אותה היא לעבור ולהנהיג בה את השיטה של ויקיפדיה באנגלית (אני לא יודע אם ניתן להעביר את זה כהצעת החלטה ועד כמה זה ישים בעברית מסיבות שונות, אבל זה המצב האופטימלי לדעתי), אלא שכמעט איש בעברית אינו יודע איך ויקיפדיה האנגלית עובדת, מכיוון שהוא לא הקדיש אלפי שעות לקריאת דיונים וחוקים באנגלית. ―2001:4df7:2:a08::1 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם דרושות אלפי שעות קריאה בשביל להכיר את הכללים של ויקיפדיה האנגלית, אולי זו לא השיטה האופטימאלית? מיכאל.צבאן • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 12:51, 10 במאי 2022 (IDT)

מיכאל.צבאן, לדעתי יש לשנות את חוקי ויקיפדיה העברית מן היסוד והדגם האופטימלי הוא ויקיפדיה האנגלית. כדי ליזום כזה מהלך, להכין את השטח ולשנות את ויקיפדיה העברית מן היסוד (מאמץ משותף של כמה ויקיפדים), צריך לדעת את המטריא מלפני ומלפנים וצריך להקדיש מאות ואולי אלפי שעות לקריאת חוקים ודיונים, ניסוח הצעות, דיונים עם הקהילה והצבעות. לא מדובר על לכתוב ערך בודד בוויקיפדיה האנגלית שישרוד, אלא על שינוי מוחלט של ויקיפדיה העברית. האם חוקי האנגלית מתאימים לעברית ? אני לא יודע. האם יש סיכוי שיעברו בהצבעה ? אין לי מושג.

אני חושב שההצעות של איש השום ושות' על חוקי היח"צ (ממה שקראתי, לא התעמקתי), הן גרועות מאוד - הן מסרסות את ויקיפדיה העברית הגרועה בלאו הכי, מצמצמות את אוצר המילים שלה וקובעות באופן תיאורטי על מכלול מבנה מוגבל של מצבים שאיש השום וחבריו רואים בדימיונם, אילו מילים ראוי לכלול ואילו מילים לא ראוי לכלול. במציאות, מדובר באינספור מצבים אפשריים שלא ניתן לדמיין בסיעור מוחות של כמה שעות בודדות. בקביעת הכללים האלה יש משהו חמור עוד הרבה יותר - קבלת החלטות שיחולו על כלל הקהילה בידי מספר ויקיפדים בודד. רוב הוויקיפדים לא השתתפו בדיונים, לא בהצבעה, לא בטוח שהם יודעים על מה החוקים והם גם לא החליטו עליהם. איך ניתן ליישם כזה דבר ולרתום את הקהילה לבצע אותו ?

איש השום (HaShumai), אני מאוד אוהב ומעריך אותך, כל מה שכתבתי חל רק על החוקים, אין לזה דבר וחצי דבר עם דעתי האישית עליך. ―2a02:ed0:52bf:f900:4cf3:c6dc:dab2:906c (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על המילים הטובות. ההצעה שהצעתי בדיון זה לא תעבור, אז אם לכך התייחסו חלק מהחששות אפשר להסיר דאגה מהלב. מי שירצה כן להתעמק בכללים של הכתיבה היח"צנית מוזמן לקרוא גם את ההערות המצורפות ואת הדוגמאות במורד דף המדיניות שנותנות דוגמאות גם לכתיבה יח"צנית וגם לאלטרנטיבות רצויות יותר, ואם יתעמק עוד בדיונים בדף השיחה שם יראה שבין שני סוגי הדוגמאות פעורה תהום של תחום אפור רחב הכפוף לשיקול דעת (וכן שהכללים לא אוסרים על אף מילה, אלא מקלים על הסרתן של מילים "מפוצצות" כאשר השימוש בהן נעשה בנימה יח"צנית ומנופחת, ומנחים את מי שמעוניין להשתמש בהן, בין היתר, להתבסס על מקורות. באמת כדאי לראות את פרק הדוגמאות ולקרוא כמו שצריך עם ההערות והכל. יש סיבה שזה עבר בזמנו וגיבש הסכמה). בעוד שהתחום האפור רחב, המטרה של דף המדיניות היא לסמן את מקרי הקיצון המובהקים יותר והנפוצים מאוד. יש אינספור ערכים שנכתבים אצלנו בסגנון יח"צני וניסיון לתקן את הסגנון נתקל לא פעם בתהליך מתיש של התנגדויות על כל פרט, מה שמוביל לפעמים להתייאשות כללית מנסיונות התיקון. לכן אני עדיין חושב שכללים והנחיות שמתייחסים לנושא הזה קריטיים למיזם וככל שידוע לי כבר סייעו לשפר משמעותית את הסגנון של עשרות רבות של ערכים (והובילו לצערי גם למספר דו ספרתי של דיוני מחלוקת, שבחלק מהמקרים נבעו בפרשנות אישית מרחיקת לכת של אחד העורכים, פרשנות שמתרחקת ממה שכתוב בדף המדיניות ולא תואמת לו. כמעט תמיד כשהגעתי לדיונים האלו, די מהר נמצאה פשרה שהייתה מקובלת על הרוב, ושוב, לא סתם זה קיבל פה בזמנו הסכמה רחבה, ואם יש ניסוחים שכדאי לחדד ולשפר, כל אחד יכול. רק היום נפתח דיון שחידד נקודה חשובה). אבל הכוח האמיתי לדעתי של הדף הזה לדעתי הוא בפן ההדרכה: עורך שמשתמש בשפה שיווקית (בין אם הוא עורך בתשלום או סתם נלהב מדי לגבי נושא מסוים) יכול להיעזר בהם כדי להבין איפה גבולות הטעם הטוב. וכן, אולי באמת צריך לחוקק חוקים שישנו את האופן בה ויקיפדיה פועלת מן היסוד, אבל עד שזה יקרה (אם זה יקרה), אני מנסה ליצור סדרה של שיפורים קטנים ב"איכות" של ויקיפדיה, בין אם בכתיבת דפי הדרכה שמסייעים לעורכים חדשים להשתמש טוב יותר בהערות שוליים (בין היתר), בין אם בדפי מדיניות שמלאים בדוגמאות ביקורת בונה לאיך עדיף יותר לכתוב אנקצילופדיה, ובין אם במאמצים, שחלקם נשאו פרי, להעלות באופן מאוד נקודתי את הרף המאוד נמוך שלנו לגבי שימוש במקורות. לגבי עניין ה"קבלת החלטות שיחולו על כלל הקהילה בידי מספר ויקיפדים בודד" (אגב, בדיון אישור דף המדיניות השתתפו 12 עורכים. לא המון, אבל גם לא בדיוק דיון שולי וצידי), יש לי רעיון בנושא ואפתח דיון חדש לגביו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:47, 10 במאי 2022 (IDT)

איש השום, כשערכים תמוהים כמו מיכל חפר - שהוא הרבה מתחת לסף החשיבות - שורדים, זה מה שחשוב לעסוק בו ? אפילו לתומכים בחשיבות הערך אין מושג למה היא חשובה והם כותבים דברים תלושים ומנותקים מהמציאות. ויקיפדיה זקוקה לשינוי רדיקלי. ולגבי רוב: אם בהצבעת מחיקה על ערך בודד מצביעים 40-30 ויקיפדים, איפה ההיגיון שעל שינוי חוקים שיחולו על כל הערכים ישתתפו בדיון (הייתה בכלל הצבעה ?) 12-10 ויקיפדים בלבד ?

איש השום (HaShumai), אני מתנצל בפניך, הבעתי דעה שאינה משתמעת לשתי פנים, בלי לקרוא את כל הדיונים ואת כל עידכוני הכללים שנקבעו. רק אחרי שאקרא הכול אוכל לגבש דעה. קראתי אותם רק על קצה המזלג (אני לא יודע אם אני מעוניין לעשות זאת כעת). על כל פנים, מה שלי מפריע בוויקיפדיה זה סף החשיבות המאוד מאוד נמוך בוויקיפדיה לדעתי ולא פחות ואולי אף יותר מכך - רמתם הירודה של הערכים בכלל (לאו דווקא בתחומי העסקים) וחוסר ההבנה ומיעוט הידע של כותבי הערכים ושל המתדיינים בדיונים.

מעריך את ההתנצלות, ובכלל את כל הנימה החיובית של דבריך. העברתי גם כללים אחרים שעוזרים גם בזה, ובגדול כלל עניין מדריך הכתיבה היח"צנית/אנציקלופדית הוא להעלות את רמתם הירודה של הערכים מזווית נוספת... יש הרבה מה לשפר, וכאמור יכול להיות שאסכים ואף לעזור לשפר בכיוונים שהצעת פה, אבל זה לא סותר לנסות לשפר בינתיים בדרכים אחרות (נאמר כללית, כמובן שאני מנסה לשכנע בהצעות שפתחתי בהן את הדיון, הן לא מתקדמות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 11 במאי 2022 (IDT)

בוויקיפדיה הדברים צריכים להיות:

1. מדידים
2. ניתנים לבדיקה/אימות (1 ו-2 למשל: במקרה של חוקרים א. כמות ציטוטים וזה תלוי בתחום (בביולוגיה ומשפטים (וגם בהם יש תתי תחומים) כמות המאמרים שנכתבים רבה במיוחד ולכן צריך הרבה מאוד ציטוטים כדי שהאדם ייחשב בתחומו, יש תחומים שנכתבים מעט מאמרים וספרים ולכן מספיקה כמות הציטוטים מועטה הרבה יותר) ב. דרגה אקדמית. בכדורגל נקבעו כללים כמדומני של 50 משחקים ומעלה בליגת העל.
3. נתמכים על ידי מקורות שניוניים שאינם קשורים למושא הערך. מי שבקיא בעבודתם של יחצ"נים (מספיק לראות את הפוסטים שהם מפרסמים ברשתות החברתיות), יודע שכמעט על כל אדם אדם או אירגון שעשה משהו ניתן להכניס כתבה בעיתון ישראלי מוביל שכנראה לא ממומנת (או לפחות שאינו כזו במוצהר) שבעיני ויקיפדיה העברית תיראה ככתובה היטב. בוויקיפדיה האנגלית יודעים להבחין בכך ולהבין שזה יח"צ ועל פי רוב כאלה כתבות לא תימצאנה בעיתונים המובילים בשפות הזרות.

― סוף העברה

הטייטל מומחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 433

בערכים על אישים לעיתים רואים שהם מוכתרים כמומחים ל-x. אילו סימוכים נדרשים כדי לא למחוק את הטייטל הזה מהערך. תודה מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:37, 6 ביולי 2022 (IDT)

יש מקצועות מוסדרים בחוק, כמו רפואה ופסיכולוגיה, בהם יש הגדרה בחוקים ובתקנות מתי אדם יכול לקרוא לעצמו מומחה למשל. במקרה הישראלי יש מאגר בעלי רישיון במקצועות הרפואה והבריאות שבו רשומים בין השאר מי שבעלי רישיון מומחה. במקצועות לא מוסדרים הייתי ממעט להשתמש במונח אפילו אם יש מקור בו פלוני מתואר כ"נחשב מומחה בתחום ספרות ימי הביניים". ‏DGtal‏ - שיחה 12:47, 6 ביולי 2022 (IDT)

אני מוחק כמעט תמיד את המילה "מומחה", שהיא בגדול באזוורד. אני מחליף ל"פרופסור העוסק ב...". התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:15, 7 ביולי 2022 (IDT)

כמו התו השמיני.― מקף︙ණ‏ 19:53, 10 ביולי 2022 (IDT)

― סוף העברה

רשימות מצליחנים עיתונאיות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מפעם לפעם מתפרסמות בעיתונים רשימות של מצליחנים כגון "50 המנהלים המובילים לשנת 2022", "40 מדענים מבטיחים לפני גיל 40" וכדומה. נתונים מרשימות אלה מוצאים דרכם לוויקיפדיה, בפרק "פרסים והוקרה" או במקום בולט יותר. לדעתי להופעה ברשימה שבה עוד 40 אנשים או יותר אין חשיבות אנציקלופדית, ולכן אין לציין בוויקיפדיה הופעה כזו. עיתונים חייבים לתת חומר מערכתי בין המודעות, וזו אחת הדרכים למתן מענה לחובה זו, אבל אנחנו פטורים מכך. דוד שי - שיחה 06:59, 24 במרץ 2023 (IDT)

מסכים. בעבר זה היה מרשים גם אותי, אבל תכלס הרבה פעמים זה יח"צ, ובכוונה אין קריטריונים ברורים שיבחינו בין מקום 35 למקום 90 בתחומו, כך שהמספר, מעשית, חסר חשיבות (להבדיל, לפעמים בכתבות האלו יש מידע כללי הסוקר את פועלו של האדם, וזה כן יכול להיות שימושי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:11, 25 במרץ 2023 (IDT)

גם אני מסכים. נתקלתי בלא מעט דיונים בהם הכללתו של מישהו ברשימה כזו היה אחד מנימוקי החשיבות. אלעדב. - שיחה 21:21, 25 במרץ 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"ג • 22:02, 25 במרץ 2023 (IDT)

מסכים. דוד55 - שיחה 06:38, 27 במרץ 2023 (IDT)

אני נאלץ לא להסכים. מטרת רשימות כמו "40 מדענים מבטיחים לפני גיל 40" היא להפנות את תשומת הלב לאנשי מקצוע שאינם בולטים אבל יש להם פוטנציאל, ולפעמים הפוטנציאל הזה מתממש, ואז יש חשיבות לציון העובדה שהאדם נכלל ברשימה זו. ברור שצריך להסתמך על מקורות אמינים; בעיתונים רציניים כמו פורצ'ן רשימה מסוג זה תהיה יותר אמינה מאשר בחדשות הבידור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:03, 29 במרץ 2023 (IDT)

כמו גבי בדיוק! בורה בורה - שיחה 22:25, 18 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה

רשימת 100 המשפיעים/עשירים/יפים של

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#רשימת 100 המשפיעים/עשירים/יפים של
– מקף ෴‏‏ 02:28, 2 ביוני 2023 (IDT)

בדיון שנערך בשיחת משתמשת:Yaelal עלתה שאלת החשיבות האנציקלופדית של הכללתו של מאן דהוא ברשימת "100 ה... של ...". מכיוון שמדובר בסוגיה כלל ויקיפדית, אני מבקש את חוות דעתם של חברי הקהילה האם יש לעובדה זו חשיבות אנציקלופדית. אני נגד חשיבות אנציקלופדית של פיסת מידע זו. עמית - שיחה 09:41, 18 במאי 2023 (IDT)

היה על כך דיון לא מזמן. בהתחשב בדיון שהיה, לא בטוח שתהייה הסכמה רחבה בעניין מבחינת בעד/נגד. כן אולי אפשר להרחיב את המדריך להימנעות מכתיבה יח"צנית, וגם אם לא לאסור לגמרי את העניין, לתת קווים מנחים, או ספציפית: קווים אדומים שאין לעבור אותם, כשמשתמשים בכתבות מסוג זה. עוד אפשרות היא לבדוק אם תהייה הסכמה רחבה להצהרה כללית שמיידעת שכתבות אלו במידה רבה יחצ"ניות, שחלק/רוב המידע שם הוא "מטעם", המלצה להימנע מהתבססות רק עליהן (ועל מקורות אחרים "מטעם") כמקור לטענות חשובות, ולהשתמש בהן בזהירות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:07, 18 במאי 2023 (IDT)

אתה מדבר על שימוש ברשימה כזו כמקור, או כטיעון בפני עצמו לחשיבות, שאלו דברים שכלל לא יעלו על הדעת. אני שואל האם מדובר בכלל במידע אנציקלופדי: ראה דוגמה לשימוש פגום במידע זה בערך סתיו שפיר. עמית - שיחה 10:14, 18 במאי 2023 (IDT)

אתה צודק שזה לא בדיוק אותו נושא. כפי שניתן לראות בדיון הקודם, אני מסכים עם עמדתך, אבל בהתחשב בעמדות שעלו בדיון הקודם, חשבתי לנסות לתת לדיון הזה כיוון אחר (ולהזהיר מפני שימוש ברשימה זו כמקור, אזהרה שלדעתי נדרשת, בהתחשב בעריכות בפועל). ניסיתי לחשוב מה יכולה להיות ההסכמה הרחבה, ולגבי עצם הציון של הפרט בערכים, לא בטוח שיש אפשרות ביניים כמו שניסיתי להציע פה. אני תוהה אם הדרך היחידה לקדם את הנושא היא פרלמנט... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:24, 18 במאי 2023 (IDT)

לדעתי יש הבדל מהותי בין רשימת "יפים" לרשימת "משפיעים" בדה מרקר. אם מישהו נכנס לדה-מרקר זה בהחלט לא יחצני והרבה פעמים נכנס עם ביקורת מובהקת. Yaelal - שיחה 11:02, 18 במאי 2023 (IDT)

ודעתך זו מבוססת על מידע או על תחושת בטן? האם, למשל, ידועה לך המתודולוגיה על פיה בוחר הדה-מרקר את המשפיעים? עמית - שיחה 11:17, 18 במאי 2023 (IDT)

משתמש:Yaelal, לא יודע אם יש לך נגיעה כלשהי לתחום (לי יש במידה מסוימת), נדמה לי שהסבר קצר יסייע מבחינת מושגים. פרסום = קניית שטח בו המפרסם קובע מה התוכן שיופיע. יח"צ = טכניקות שונות לגרום לכך שידברו על מישהו או על משהו (כשבניגוד לפרסום אין השפעה עמוקה על התוכן, אפשר לנסות להשפיע אבל לא תמיד זה אפשרי). עם מצב שוק התקשורת בארץ הגבול לפעמים מטושטש (אגב, יש מושג שלישי של "שיווק" אבל הוא פחות רלוונטי פה). אם יש מפרסם גדול לגוף תקשורת יש סיכוי טוב ש"יש לו דיבור" עם גוף התקשורת את מי להכניס לרשימת "100 המשפיעים", וכנ"ל שת"פים אחרים שיש לגוף התקשורת. אם נניח לצורך הפישוט ש-50% מרשימת "100 המשפיעים" באמת אמורים להיות שם ונמצאים שם כדי להקנות יוקרה לרשימה ו-50% אחרים נכנסו משיקולים צרים של יח"צ ושת"פ, זה אומר שאם אנחנו מאזכרים את זה, יש 50% שאנחנו נותנים מידע מוטה ואף מטעה לקוראים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:12, 18 במאי 2023 (IDT)

@HaShumai לא, אבל אני עוקבת אחרי דה מרקר מקרוב, לא מאמינה שהם עושים את זה Yaelal - שיחה 13:28, 18 במאי 2023 (IDT)

בויקיפדיה מתבססים על מידע, לא על אמונה. עמית - שיחה 13:31, 18 במאי 2023 (IDT)

@עמית אבידן שימוש לא טוב במילה אולי, אבל לא הוכחתם שזה באמת קורה בדה מרקר, אז גם בצד שלכם זה אמונה Yaelal - שיחה 13:57, 18 במאי 2023 (IDT)

לכל המעוניין, להלן מחירי כתבות בדה מרקר. fun fact, בעצמי רכשתי פעם כתבה – אמנם לא בדה מרקר ממש – אבל בקבוצת דה מרקר אז אם מוכרים כתבה, מה זה להכניס מישהו לרשימה "100 ה". אבל זה לא רק כסף. יח"צ (להבדיל מפרסום) הוא תחום שלם שמשגשג בעולם בו לכתבים יש פחות ופחות תקציב פר כתבה. יש גורמי יח"צ ששולחים כתבות מוכנות לעיתונים. למשל, אם היה לי מפעל חדש בדרום, איש היח"צ שלי היה מכין כתבת יח"צ מרשימה וחיובית על המפעל ועל הסיוע של התאגיד לפריפריה וכדומה, ושולח אותה לכל העיתונים הכלכליים בישראל. לעיתונאים רבים אין די שפע זמן לכתיבת כתבות והם *שמחים* שמישהו עושה בשבילם את העבודה ושולח להם כתבה מוכנה רלוונטית ואקטואלית. לפעמים עורכים קצת, לפעמים עורכים הרבה מאוד, ולפעמים ממש מפרסמים את זה כמו שזה (ולפעמים מתעלמים מזה). רציתי לקשר לקורס תקשורת ששמעתי פעם ביוטיוב, אבל לצערי לא מצאתי אותו. אם מאוד תרצי אני מכיר את אחד המרצים ואולי יוכל למצוא לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:24, 18 במאי 2023 (IDT)

אני לא מייחס חשיבות אנציקלופדית להופעה ברשימה כזו, גם אם נניח שהיא נוצרה באובייקטיביות גמורה. אם מאוד רוצים לציין הופעה ברשימה כזו, אני מציע לעצור בשלושת המקומות הראשונים (כאשר הרשימה מדורגת), כי ממש אין חשיבות להופעה במקום ה-15 של רשימה כזו. דוד שי - שיחה 07:07, 19 במאי 2023 (IDT)

יש רשימות מוכרות וידועות, שמפורסמות באופן סדיר ורציף (בדרך כלל פעם בשנה) על ידי עיתונים או מגזינים מובילים בתחומם, למשל "רשימת האנשים העשירים" שמפרסם מגזין פורבס, או דירוג מסעדות של מדריך מישלן, ויש רשימות קיקיוניות שעיתונים מפליצים לפעמים באופן אקראי, כדי להגדיל את תפוצתם. דירוג ברשימה מהסוג הראשון ראוי לציון, וברשימה מהסוג השני לא.

אם רוצים לדעת איזה סוג רשימה זאת, אפשר לעשות "ניסוי מחשבתי" ולשאול האם יש סיכוי, ואפילו קטן, שערך על הרשימה עצמה היה שורד דיון חשיבות. כשהתשובה שלילית, כמו רוב המקרים שהדיון הזה מתייחס אליהם, אין מה לציין בערך הופעה ברשימה כזו. קיפודנחש 17:51, 20 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

כתיבה על אישים וגופים היסטוריים

מקף, ראיתי הודעה שלך על כתיבה יחצנית.

הדף מדיניות הזה ממוקד בעיקר באישים וחברות בני זמננו.

השאלה היא היא האם בנושאים היסטוריים הדרישה יכולה להיות מרוככת יותר? לדוגמה האם ניתן לכתוב על עיתון מלפני 100 שנה שהוא היה ״מוביל״ ? למרות שהמילה הזו פסולה עקרונית. מקצועי - שיחה 01:48, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

היי,
צריך להמשיך להקפיד גם בנושאים היסטוריים. נראה שדף המדיניות עוסק בעיקר בימינו מפני שמלכתחילה ערכים אלה מועדים יותר להפרות. אף מילה לא פסולה באופן מוחלט, תמיד יש שיקול דעת, צריך לעשות מאמצים ניכרים להימנע פרט למקרים שבהם יש סיבה מיוחדת שגורמת לערך להיות חריג יותר ממובילים אחרים (חריגות שמופיעה במקורות איכותיים - זה אמור להיות קשה מספיק לאתר כזו כדי שהמילה תהיה בשימוש רק במקרים מועטים).
~ ~ מקף ෴‏ 01:54, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

מקף תודה.

אשמח לפידבק האם הכיוון טוב? מקצועי - שיחה 02:32, 26 באוקטובר 2023 (IDT)