משתמש:האיש והאגדה/מחיקת ערכים
השיחה הבאה הועתקה מהצבעה שנערכה על מחיקת הערך צירוף המקרים של לינקולן וקנדי, אותו כתב איתן (שיחה | תרומות | מונה)
מאחר והשיחה משקפת את המחאה נגד מגמת המחיקה הלהוטה בויקיפדיה אני מציג אותה כאן
תמחקו, תמחקו[עריכת קוד מקור | עריכה]
כפי שאמרתי אז, ב-2007. השקעתי בערך הזה עבודה רבה, לאחר שנתקלתי באי -מיילים רבים בנושא והחלטתי לשים קץ לוויכוח.
קרה כבר שהפניתילערך אנשים ששלחו לי את הרשימה באי-מייל. הצעת המחיקה רק ממחישה מבחינתי את האופי שאליו הגיעה ויקפדיה העברית.
כאז כן עתה, אם הוא יימחק, אז אפשר למחוק מבחינתי את כל 160 הערכים שכתבתי, שלא היו נכתבים אילו היה נמחק אז, וחבל שלא נמחק כבר אז. אני הולך הביתה. תודה. איתן • שיחה 20:27, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- איתן, לא להלחץ, אנו בתקופה בה המחקנים הרימו ראש, ומוחקים כל מה שזז. עוד כמה הצבעות שיכשלו, וזה יעבור. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 20:52, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- אולי די עם החלוקה המחנאית הזאת בכל דיון? עידו • שיחה 20:54, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- דווקא בהצבעה זו אין חלוקה מחנאית! אבל אתה לא יכול להתעלם ממה שקורה פה לאחרונה. רוצה להבריח עוד משתמש תורם, ובגדול? לא מספיק עזבו? ועל מה? על ערך שפתאום מישהו נזכר אחרי שנה וחצי שהוא הורס את ויקיפדיה ויש למחוק אותו בזה הרגע? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 20:57, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- ראשית, אם אין חלוקה מחנאית, למה היה נחוץ המשפט "המחקנים הרימו ראש ומוחקים כל מה שזז"? שנית, למה בדיוק אתה שואל אותי אם אני רוצה להבריח משתמש תורם? למיטב ידיעתי עוד לא הברחתי מפה אף אחד. שלישית, איתן הוא משתמש שאני מאוד מעריך, אבל לא יכול להיות שהחלטות עריכתיות של הקהילה תוכרע בהתאם לשבירת כלים של כותב הערך. יש שיקולי עריכה לגיטימיים לכאן ולכאן, ורק על פיהם יש להכריע. עידו • שיחה 21:09, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- מסכים בהחלט על המשפט "לא יכול להיות שהחלטות עריכתיות של הקהילה תוכרע בהתאם לשבירת כלים של כותב הערך.". אבל כמו שאמרתי עוד לפני פתיחת ההצבעה, הדרך בה נפתחה היא שתבריח אותו. מה החיפזון? אי אפשר היה לפנות אליו להביע דעה, ולחכות עוד יום? כל אחד אחר במקומו היה מתרגז. שכב הערך פה שנה וחצי, ישכב עוד יום. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 21:14, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- ראשית, אם אין חלוקה מחנאית, למה היה נחוץ המשפט "המחקנים הרימו ראש ומוחקים כל מה שזז"? שנית, למה בדיוק אתה שואל אותי אם אני רוצה להבריח משתמש תורם? למיטב ידיעתי עוד לא הברחתי מפה אף אחד. שלישית, איתן הוא משתמש שאני מאוד מעריך, אבל לא יכול להיות שהחלטות עריכתיות של הקהילה תוכרע בהתאם לשבירת כלים של כותב הערך. יש שיקולי עריכה לגיטימיים לכאן ולכאן, ורק על פיהם יש להכריע. עידו • שיחה 21:09, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- דווקא בהצבעה זו אין חלוקה מחנאית! אבל אתה לא יכול להתעלם ממה שקורה פה לאחרונה. רוצה להבריח עוד משתמש תורם, ובגדול? לא מספיק עזבו? ועל מה? על ערך שפתאום מישהו נזכר אחרי שנה וחצי שהוא הורס את ויקיפדיה ויש למחוק אותו בזה הרגע? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 20:57, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- עידו, מותר לכל אחד להצביע כרצונו, ואני מעדיף לא להגיב יותר כדי לא לפגוע במישהו מהמחקנים. אני גם לא נמנה על מחנה זה או אחר. מי שמצביע עבור מחיקת ערך כזה, שיבושם לו. מבחינתי, חבל שלא נמחק אז. איתן • שיחה 21:16, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- איתן, אני מזדהה עם כאבך. אכן יש פה איזה אי הבנה בין ותיקי המחקנים לבין תורמים כמוך וכמוני. מיד כשיש איזה ערך שלא מריח למישהו מהויקיפדים ה"מחקנים", (וכן, אני סבור שגם פה מדובר במחקנים), הוא נידון להצבעת מחיקה שע"פ רוב נכשלת. גם לי מחקו ערכים. אני אמנם סבור שכשבאים לדון על ערכים בויקיפדיה אין מקום להתחשבות ברגשות, מה שאומר שאם מוצדק למחוק את הערך חייבים למחוק אותו, ואסור להתחשב ברגשות כותבו שיְבַכה את אובדן יצירותיו, אבל בכל זאת יש מרחק רב בין "התחשבות ברגשות" לבין "הברחת תורמים". הענין הוא שהגישה של המחקנים היא גישה אגרסיבית ולא מתחשבת וכמעט הייתי אומר גם לא אובייקטיבית. זה נראה לפעמים כאילו מי שמעוניין למחוק נכנס לאמביציה עד שחשובה לו המחיקה יותר מחשיבות השארת הערך לכותבה. כשבאים עם גישה כזאת ברור שזה מבריח תורמים. אני שתרמתי רק בשבועיים האחרונים כמה תרומות חשובות ואני מתכוון לתרום עוד רבות, הייתי מיואש במשך כחדשיים מכתיבת ערכים חדשים או מתרומות משמעותיות, וזאת בגלל אותה גישה בלתי מתחשבת של המחקנים. היה זה ביום הראשון שלי בויקיפדיה וכבר קיבלתי איומים על חסימה (ולא על השחתה כמובן), מבלי שאף אחד מהמאיימים ינסה להסביר לי ולהבין אותי. כוונתי היתה טובה אבל במקום ללכת על הצד ההסברתי הלכו על מקל האיומים. יש לי אין ספור הוכחות למקרה שלי אך אין פה מקום להאריך. השיתוק מכתיבת ערכים הלך ונעלם ככל שהתחלתי לדבר עם המחקנים בשפתם הם, ולאט לאט אבל בטוח עליתי על דרך המלך. ולסיום הדרשה הארוכה: אל תתייאש איתן, אנחנו איתך. חזק ואמץ, והמשך לתרום כיכלתך. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 21:50, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- תודה על התמיכה, אבל לא צריך לדאוג לי. כבר במאי 2007 הודעתי שאם הערך, שבו השקעתי עשרות שעות, יימחק, זה יהיה בעיני מבחן לדמותה של ויקיפדיה. לא שיש לי בעיה עם מחיקת ערכים, אבל הערך הזה הוא היחיד הנותן אינפורמציה על הרשימה, לכל המקליד לינקולן וקנדי בגוגל.
- רצה הגורל, והערך (לשמחתי אז, לצערי היום), לא נמחק , ותרומתי מאז ידועה. הייתי עוזב אז, ככתוב בדף המשתמש שלי, וזה מה שאעשה היום.
- ואגב, אני לא מנסה להשפיע על המחקנים, כי ברור שזה לא ישנה את גישתם. איתן • שיחה 22:07, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- איך כל הדיון הזה קשור לדיון מחיקה על הערך? האם איומי פרישה של משתמשים הפכו לאחד השיקולים בהצבעה? מוזר שכ"מחקן" רשע דווקא אמרתי לך שלא הייתי מעלה את הערך להצבעת מחיקה אם הייתה אומר שדבר זה יפגע בך כה קשה עד שתחליט לפרוש. מצד שני אי אפשר להתנהל בצורה הזאת, שבה כל אחד שהחלטת הקהילה היא לא לרוחו מאיים בפרישה. לאן נגיע אם נמשיך בדרך הזו? יורי - שיחה 22:17, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: תבין, עזיבתך היא הפסד משמעותי לא רק לויקיפדיה לה תרמת כה רבות, אלא גם לי ולכל המתנגדים לגישת ושיטת המחקנים. אם כל מי שנתקל בגישה שלילית מגעילה זאת יחקה אותך וילך (ולצערי יש מאות אם לא אלפים כאלה) זה אומר שיישארו פה רק המחקנים וזה כבר הפסד ענק לויקיפדיה (אולי במצב הזה חצי ויקיפדיה יימחק...), זה לא יהיה כותב אחד (ומוכשר, אני חייב להגיד) פחות אלא אלפים פחות. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:23, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- איתן, אשמח אם תשנה את גישתך, לפיה מחיקת הערך היא סיבה לפרישה מוויקיפדיה. דיוני מחיקה הם חלק מהדינמיקה של ויקיפדיה, וחלק מתהליך של קביעת גבולותיה, ויש להשלים עם קיומו (יש לו גם יתרונות). גם ערכים אחדים שלי עלו לדיון מחיקה או דיון חשיבות (לשמחתי לא נמחקו), כך שאני יודע שזה דיון לא נעים, אבל לרגע לא חשבתי לעזוב עקב כך. דוד שי - שיחה 22:45, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- לדוד, זה עניין עקרוני. לדעתי זה אחד מהערכים היותר מושקעים שכתבתי, מבחינת רמת הפירוט ובדיקת כל פרט.
- מאחר והרשימה מסתובבת ברשת, יש מקום אחד שיכול לתת תשובה למי שנתקל בה. מי שמעלה ערך כזה להצבעת מחיקה, מגלה חוסר רגישות, ומשדר "מחיקה בכל מחיר", ולכך לא אוכל להסכים. איתן • שיחה 23:08, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- איתן, אשמח אם תשנה את גישתך, לפיה מחיקת הערך היא סיבה לפרישה מוויקיפדיה. דיוני מחיקה הם חלק מהדינמיקה של ויקיפדיה, וחלק מתהליך של קביעת גבולותיה, ויש להשלים עם קיומו (יש לו גם יתרונות). גם ערכים אחדים שלי עלו לדיון מחיקה או דיון חשיבות (לשמחתי לא נמחקו), כך שאני יודע שזה דיון לא נעים, אבל לרגע לא חשבתי לעזוב עקב כך. דוד שי - שיחה 22:45, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: תבין, עזיבתך היא הפסד משמעותי לא רק לויקיפדיה לה תרמת כה רבות, אלא גם לי ולכל המתנגדים לגישת ושיטת המחקנים. אם כל מי שנתקל בגישה שלילית מגעילה זאת יחקה אותך וילך (ולצערי יש מאות אם לא אלפים כאלה) זה אומר שיישארו פה רק המחקנים וזה כבר הפסד ענק לויקיפדיה (אולי במצב הזה חצי ויקיפדיה יימחק...), זה לא יהיה כותב אחד (ומוכשר, אני חייב להגיד) פחות אלא אלפים פחות. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:23, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- איך כל הדיון הזה קשור לדיון מחיקה על הערך? האם איומי פרישה של משתמשים הפכו לאחד השיקולים בהצבעה? מוזר שכ"מחקן" רשע דווקא אמרתי לך שלא הייתי מעלה את הערך להצבעת מחיקה אם הייתה אומר שדבר זה יפגע בך כה קשה עד שתחליט לפרוש. מצד שני אי אפשר להתנהל בצורה הזאת, שבה כל אחד שהחלטת הקהילה היא לא לרוחו מאיים בפרישה. לאן נגיע אם נמשיך בדרך הזו? יורי - שיחה 22:17, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- איתן, אני מזדהה עם כאבך. אכן יש פה איזה אי הבנה בין ותיקי המחקנים לבין תורמים כמוך וכמוני. מיד כשיש איזה ערך שלא מריח למישהו מהויקיפדים ה"מחקנים", (וכן, אני סבור שגם פה מדובר במחקנים), הוא נידון להצבעת מחיקה שע"פ רוב נכשלת. גם לי מחקו ערכים. אני אמנם סבור שכשבאים לדון על ערכים בויקיפדיה אין מקום להתחשבות ברגשות, מה שאומר שאם מוצדק למחוק את הערך חייבים למחוק אותו, ואסור להתחשב ברגשות כותבו שיְבַכה את אובדן יצירותיו, אבל בכל זאת יש מרחק רב בין "התחשבות ברגשות" לבין "הברחת תורמים". הענין הוא שהגישה של המחקנים היא גישה אגרסיבית ולא מתחשבת וכמעט הייתי אומר גם לא אובייקטיבית. זה נראה לפעמים כאילו מי שמעוניין למחוק נכנס לאמביציה עד שחשובה לו המחיקה יותר מחשיבות השארת הערך לכותבה. כשבאים עם גישה כזאת ברור שזה מבריח תורמים. אני שתרמתי רק בשבועיים האחרונים כמה תרומות חשובות ואני מתכוון לתרום עוד רבות, הייתי מיואש במשך כחדשיים מכתיבת ערכים חדשים או מתרומות משמעותיות, וזאת בגלל אותה גישה בלתי מתחשבת של המחקנים. היה זה ביום הראשון שלי בויקיפדיה וכבר קיבלתי איומים על חסימה (ולא על השחתה כמובן), מבלי שאף אחד מהמאיימים ינסה להסביר לי ולהבין אותי. כוונתי היתה טובה אבל במקום ללכת על הצד ההסברתי הלכו על מקל האיומים. יש לי אין ספור הוכחות למקרה שלי אך אין פה מקום להאריך. השיתוק מכתיבת ערכים הלך ונעלם ככל שהתחלתי לדבר עם המחקנים בשפתם הם, ולאט לאט אבל בטוח עליתי על דרך המלך. ולסיום הדרשה הארוכה: אל תתייאש איתן, אנחנו איתך. חזק ואמץ, והמשך לתרום כיכלתך. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 21:50, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- אולי די עם החלוקה המחנאית הזאת בכל דיון? עידו • שיחה 20:54, 2 בדצמבר 2008 (IST)
ולך יורי אני חייב לומר: אף אחד לא "הרשיע" אותך כמחקן. התמיכה לאיתן והבוז להצבעה פה הם על הגישה, השיטה והאגרסיביות. כמובן שכשבאים לדון על מחיקת הערך השיקולים הינם ענייניים (ויעידו דבריי למעלה). אכן, להוקיע את השיטה ולתמוך באיתן, יש לזה מקום פה גם יש. אדרבה: אם כדבריך שלא היית מעלה את ההצבעה אילמלא ידעת על הסיכון של עזיבת איתן, הרי שלך לפניך ותן לתקן את מה שקלקלת בטעות כי לא ידעת. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:31, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- אל תיתן פרשנות מרחיקת לכת לדבריי. זה שאמרתי שהייתי מעדיף שלא לראות פרישה של משתמש והדיונים סביב כך רק בשביל לראות ערך מיותר אחד נמחק לא אומר שאני חושב שההצבעה לא מוצדקת. ההצבעה מוצדקת מאוד וזה שיש משתמשים שמאיימים בפרישה מכיוון שהם חושבים שהחוקים לא תקפים כלפיהם זו בעיה שלהם. אל תגיד גם שאף אחד לא "הרשיע" אותי כמחקן כי התגובות האחרונות שלך ושל מר אדלר בדיון הזה הם כולם בגדר הסתה מכוערת שעדיין לא ראיתי כדוגמתה. יורי - שיחה 22:48, 2 בדצמבר 2008 (IST)
- הסתה? לא ראיתי. אבל כן ראיתי פתיחת הצבעה נמהרת שרק הולידה צרות. הצעתי לך לפנות לאיתן עןד טרם הפיצוץ, אבל היה כל כך חשוב להתחיל בהצבעה כאן ועכשיו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 05:35, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- אנו בתקופה בה המחקנים הרימו ראש, ומוחקים כל מה שזז. - באמת מצטער שהעזתי להרים את ראשי. מה עכשיו אתה רוצה לעשות? להוריד לי אותו בחזרה? אם זו לא הסתה, אני לא יודע מה כן.
- בכלל, לא טחנת את זה מספיק כבר? צעקת והשתוללת במשך יום שלם עד שנרגעת, הסתכלת סביב וגילת שאתה בודד במערכה. אני לא מחוייב לעשות את מה שאתה מבקש ועד כמה שידוע לי זה אף לא מקובל. ממתי פונים לכותב הערך בדף שיחתו לצורך הבהרת חשיבות לפני פתיחתה של הצבעה? סביר להניח שגם לו הייתי עושה זאת הייתי מקבל את אותה תגובה מאיתן: "הערך הזה חשוב ביותר ואם הוא ימחק, אני פרוש". לא נשאר לי אלא לצטט את דבריי עודדי באותו דיון לפני שנה וחצי: "אם נשאיר את הערך, זה בגלל שרוב הקהילה תחליט שהנושא בכל זאת שייך באנציקלופדיה, ולא בגלל איומי העזיבה שלך". יורי - שיחה 10:38, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- "ממתי פונים לכותב הערך בדף שיחתו לצורך הבהרת חשיבות לפני פתיחתה של הצבעה?" - גם לזה צריך כללים? קצת נימוס בסיסי לא יזיק. בד"כ אין בעיה כזו, כי מתקיים דיון חשיבות מקדים. אבל אם כמו פה, התפרצה לה הצבעת מחיקה, הגינות בסיסית מחייבת זו. אכן פנית אליו, אבל רק לאחר שביקשתי, ולאחר שההצבעה כבר נפתחה. מתוצאות ההצבעה עד כה אתה גם רואה שלא כל הכותבים בדיוק נוהרים אחריך, למען האמת אתה בפיגור של 5-6 מצביעים. אם כן, כיצד הגעת למשפט המופרך מעיקרו "הסתכלת סביב וגילית שאתה בודד במערכה". אתה מפסיד, ואולי נלמד כולנו לקח מהסיפור. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 10:46, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- אתה ממש חוצפן. פניתי לאיתן כמקובל, ככותב הערך, מיד אחרי שפתחתי בהבצעה ועוד לפני שהספקת להוציא ולו ציוץ קטן מפיך. אני בטוח שאתה יודע זאת, כי לבטח יש לך מספיק חוכמה להסתכל בשעה שבה נכתבה ההודעה, אבל אתה כהרגילך מקבל הנאה מלסלף דברים. כבר הייתה תבנית חשיבות על הערך והיה דיון ארוך מאוד שבו ניתנה לאיתן הזמדנות להגיב באריכות והדיון לא הגיע לשום מקום. שנה וחצי חלפה מאז ודבר לא השתנה. אתה כן נמצא בודד במערכה מכיוון שאתה היחיד שממשיך לטעון שההצבעה נפתחה שלא על פי המקובל למרות שכבר מספר גדול של ויקיפדים העמידו אותך על טעותך. אני לא נמצא בקרב שבו אני יכול לנצח או להפסיד. הבאתי את דעתי בקשר לערך ואם הקהילה תסכים איתי אז מה טוב ואם לא אז לא נורא. אני סומך על דעתם של האנשים כאן ואני אקבל אותה בכל מקרה. בטח שאני לא אראה בזה "הפסד בקרב" או אתחיל "לאיים בפרישה". יורי - שיחה 11:01, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- והרי אתה טוען בדיוק מה שאני מלין עליו. פנית לאיתן חמש דקות לאחר פתיחת ההצבעה. זו אותה הגינות בסיסית שכה חסרה לך, לבקש את תגובתו לפני. מה אץ לך? צר לי, אבל תאוות המחיקה המיידית הזו לא נהירה לי, וקרא בתשומת לב גם את תגובתו של פררפ למטה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 11:13, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- אל תנסה להצטדק עכשיו. אתה כתבת: "אכן פנית אליו, אבל רק לאחר שביקשתי" משפט שהוכחתי שהוא שקר מוחלט. פניתי לאיתן בלי שום קשר אליך ולכן ההגינות חסרה לך ולא לי. אין לי מה לבקש את תגובתו מכיוון שכבר קראתי אותה באריכות בדיון החשיבות שהיה לפני שנה וחצי. דבר לא השתנה מאז. הנסיון שלך להראות כאילו עשיתי משהו לא חוקי או לא מכובד הוא מכוער ומחוצף. גם "תאוות המחיקה המיידית" שאתה כביכול מנסה לייחס לי היא פוגענית ביותר. אם זה היה מישהו אחר הייתי דורש ממנו להתנצל אבל מכיוון שמדובר בך, אדם חסר תקנה, אני לא צריך את התנצלויותיך בכל מקרה. קראתי את תגובתו של פררפ ואין לי כוונה להגיב להודעה בעלת כשל לוגי כה מובן. אם עכשיו אני אתחיל לכתוב ערכי הבל ארוכים ומושקעים, אסור למחוק אותם רק בגלל שאני משתמש תורם שעלול להיפגע מזה ולפרוש?! כל ערך צריך להישפט לגופו בלי קשר למי כתב אותו או מה עלולה להיות תגובתו. אני את הדיון איתך סיימתי. אתה מוזמן להמשיך, להגיב ולהשמיץ עד מחר. יורי - שיחה 11:36, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- והרי אתה טוען בדיוק מה שאני מלין עליו. פנית לאיתן חמש דקות לאחר פתיחת ההצבעה. זו אותה הגינות בסיסית שכה חסרה לך, לבקש את תגובתו לפני. מה אץ לך? צר לי, אבל תאוות המחיקה המיידית הזו לא נהירה לי, וקרא בתשומת לב גם את תגובתו של פררפ למטה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 11:13, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- אתה ממש חוצפן. פניתי לאיתן כמקובל, ככותב הערך, מיד אחרי שפתחתי בהבצעה ועוד לפני שהספקת להוציא ולו ציוץ קטן מפיך. אני בטוח שאתה יודע זאת, כי לבטח יש לך מספיק חוכמה להסתכל בשעה שבה נכתבה ההודעה, אבל אתה כהרגילך מקבל הנאה מלסלף דברים. כבר הייתה תבנית חשיבות על הערך והיה דיון ארוך מאוד שבו ניתנה לאיתן הזמדנות להגיב באריכות והדיון לא הגיע לשום מקום. שנה וחצי חלפה מאז ודבר לא השתנה. אתה כן נמצא בודד במערכה מכיוון שאתה היחיד שממשיך לטעון שההצבעה נפתחה שלא על פי המקובל למרות שכבר מספר גדול של ויקיפדים העמידו אותך על טעותך. אני לא נמצא בקרב שבו אני יכול לנצח או להפסיד. הבאתי את דעתי בקשר לערך ואם הקהילה תסכים איתי אז מה טוב ואם לא אז לא נורא. אני סומך על דעתם של האנשים כאן ואני אקבל אותה בכל מקרה. בטח שאני לא אראה בזה "הפסד בקרב" או אתחיל "לאיים בפרישה". יורי - שיחה 11:01, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- "ממתי פונים לכותב הערך בדף שיחתו לצורך הבהרת חשיבות לפני פתיחתה של הצבעה?" - גם לזה צריך כללים? קצת נימוס בסיסי לא יזיק. בד"כ אין בעיה כזו, כי מתקיים דיון חשיבות מקדים. אבל אם כמו פה, התפרצה לה הצבעת מחיקה, הגינות בסיסית מחייבת זו. אכן פנית אליו, אבל רק לאחר שביקשתי, ולאחר שההצבעה כבר נפתחה. מתוצאות ההצבעה עד כה אתה גם רואה שלא כל הכותבים בדיוק נוהרים אחריך, למען האמת אתה בפיגור של 5-6 מצביעים. אם כן, כיצד הגעת למשפט המופרך מעיקרו "הסתכלת סביב וגילית שאתה בודד במערכה". אתה מפסיד, ואולי נלמד כולנו לקח מהסיפור. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 10:46, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- הסתה? לא ראיתי. אבל כן ראיתי פתיחת הצבעה נמהרת שרק הולידה צרות. הצעתי לך לפנות לאיתן עןד טרם הפיצוץ, אבל היה כל כך חשוב להתחיל בהצבעה כאן ועכשיו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 05:35, 3 בדצמבר 2008 (IST)
דבריו הכנים של איתן מחזקים את הטענה שאני מעלה שוב ושוב: מחיקת ערך במקרה של ספק לא מועילה לאיש. היא לא חוסכת מקום. היא לא משפרת את המוניטין של ויקיפדיה. אבל היא כן פוגעת במוטיבציה של משתמשים לתרום למיזם. כולם מדברים על טובתה של ויקיפדיה. טובתה של ויקיפדיה היא אחת: הוספת תוכן איכותי למרחב הראשי. כתיבת ערכים לא מזכה בגמול מוחשי כלשהו. לא כסף, לא כבוד, לא כוח. רק כיף. ברגע שמוחקים ערך שנכתב בתום לב על בסיס הערכה סבירה של צרכי הקוראים, ולאחר שהושקעו בעניין זמן ומחשבה, מבטלים את מימד הכיף. האנלוגיה הטובה ביותר שאני יכול לחשוב עליה (קצת קיצונית, אני יודע) היא השלכת מנות דם שנתרמו לבנק הדם על ידי אנשים בריאים.
ולכל הלהוטים למחוק אני מזכיר: הרבה יותר קל למחוק מאשר לכתוב. לוחצים על כפתור והופ, אין ערך. בשביל לכתוב צריך להשקיע זמן ומאמץ. חישבו לרגע מה הייתם מרגישים לו ערך שאתם כתבתם היה נמחק. בברכה, PRRP ■ שו"ת 10:57, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- מילים כדורבנות • עודד (Damzow) • שיחה 11:15, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- ונוסיף עוד, שבניגוד לכמה טענות מופרכות שנשמעו כאן, מעולם לא היתה על ערך זה תבנית חשיבות. הבה לא נתפתה להאמין למשפט כמו "כבר הייתה תבנית חשיבות על הערך...". חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 11:24, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: יורי, שים לב, איך אתה זה שגולש יותר ויותר לגישה האגרסיבית, לחוסר נימוס וגם לרבות צפצוף על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. ראה, איך חגי אדלר הוא כלל לא לבד במערכה. (שלא לדבר בהצבעה הרי שגם בדיון הזה אין מי שיתמוך בגישתך - אני, חגי, PRRP ועודד כולם פה מתנגדים נמרצות, ולא לך אישית, אלא ללהיטות, לאגרסיביות, לחוסר ההתחשבות ולהברחת התורמים). באותו זמן שאתה הכתרת את עצמך כ"רשע" (בלי שאף אחד האשים אותך בכך) הספקת להשליך בוץ לכל עבר. "חוצפן", "ציוץ קטן", "הנאה מלסלף דברים" הם רק חלק מהציטוטים חסרי הנימוס בלשון המעטה שמצאתי בדבריך. זה מה שטענתי. המעוניין למחוק נכנס לכזאת אמביציה עד שכל מתנגד לו נחשב כיריב אישי, ותודֶה שהתגובות המלוות בנימה האישית שלך יצאו מכל פרופורציה. לגבי ההצבעה שטענתך שהיא מוצדקת, הרי כתבתי שבהצבעה השיקולים הינם ענייניים, רק התכוונתי שאתה הוא זה שפצעת את לבו של איתן וכתבת שזה היה מחוסר ידיעה (אילו ידעת שילך, לא היית מעלה להצבעה), וכשבאנו לתמוך פה באיתן ולחפות על האגרסיביות שחש, אתה יצאת מיד בתקיפות שאין הדיון הזה קשור להצבעה ואין לו מקום פה, ועל זה עניתי: ההצבעה היא עניינית והתמיכה באיתן גם לה יש מקום פה ולוּ בכדי לתקן את הקלקול שלך (העלאת ההצבעה) שלא היית מודע לו (לא ידעת שאיתן יתפטר), אז מה אתה נזעק על התמיכה שלנו באיתן פה, הרי בסה"כ אנו מתקנים את מה שאתה לא רצית לקלקל וקלקלת. ושוב: אף מילה פה לא אישית: אנו נלחמים נגד השיטה והגישה ולא נגד ויקיפד זה או אחר. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 11:43, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- הוספה אחרי עיון בתגובתו האחרונה של יורי: יורי, אתה רק מזמן חומר נגדך. תראה לאן הגעת, הנה מבחר ציטוטים מדבריך האחרונים: "מכוער ומחוצף", "אדם חסר תקנה", "כשל לוגי כה מובן", "אתה מוזמן להמשיך להגיב ולהשמיץ עד מחר". למה יורי, למה??. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 11:51, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- כי ההצבעה הזו היא הבייבי שלו. משנחשף כי פתח אותה ללא דיון חשיבות מקדים (עם תבנית כמקובל), ללא ידוע מקדים של כותב ערך, בלהיטות חסרת תקדים וגם להיות מובס בהצבעה עד כה, עלה לחץ הדם והמקלדת החלה לפלוט שטויות. חבל... אבל אולי ילמד מכך להבא. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 11:55, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- בדיוק!, זה מה שאני טוען. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 12:01, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- כי ההצבעה הזו היא הבייבי שלו. משנחשף כי פתח אותה ללא דיון חשיבות מקדים (עם תבנית כמקובל), ללא ידוע מקדים של כותב ערך, בלהיטות חסרת תקדים וגם להיות מובס בהצבעה עד כה, עלה לחץ הדם והמקלדת החלה לפלוט שטויות. חבל... אבל אולי ילמד מכך להבא. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 11:55, 3 בדצמבר 2008 (IST)
- ונוסיף עוד, שבניגוד לכמה טענות מופרכות שנשמעו כאן, מעולם לא היתה על ערך זה תבנית חשיבות. הבה לא נתפתה להאמין למשפט כמו "כבר הייתה תבנית חשיבות על הערך...". חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • ו' בכסלו ה'תשס"ט • 11:24, 3 בדצמבר 2008 (IST)
איתן, אתה לא פייר. אני ממש לא רוצה שתעזוב, אבל מה שאתה עושה לא הוגן ואני לא מתכוון לשתף איתו פעולה. אתה לוקח את זה יותר מדי אישי. אני לא מחקן בנשמה, אבל באמת שהאיום שלך רק עשה לי יותר חשק להצביע למחוק (מה שעשיתי עוד לפני האיום שלך). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:00, 5 בדצמבר 2008 (IST)
- אתה לא מחקן בנשמה - אולי אתה "נשמה של מחקן"!. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:00, 6 בדצמבר 2008 (IST)
- עומר, ממש לא מעניין אותי איך תצביע. אני לא מנסה להשפיע עליך (ואם אתה מייחס לי כוונות כאלה - אתה כנראה מזלזל בעצמך) ולא על שום מחקן אחר. מה שאני מנסה לומר, ואתה לא מנסה אפילו להבין, שמחיקת ערך כזה מבחינתי היא זלזול בהשקעה שהייתה בו, ומניעת כל נסיון לקצת גמישות מחשבתית.
- גם אם הערך יישאר, העובדה ש-24 איש שהצביעו בעד מחיקתו, ובהם לא מעט אנשים שאני מעריך מאוד, היא פגיעה חמורה. איתן • שיחה 20:39, 6 בדצמבר 2008 (IST)
- אם היינו משאירים ערכים רק מתוך אי-זלזול או רצון לכבד מישהו, היינו הופכים למסד נתונים לפני עידני עידנים. הגמל התימני (צרו קשר) (6.12.2008 20:42)
- ואיני בטוח שויקיפדיה לא תהפוך למשהו לא סימפטי - ולא אנציקלופדיה חופשית - אם נאפשר לגישה מבריחת תורמים כמו זו המזדקרת בהצבעה שלפנינו, להמשיך לככב באין מפריע. גם אם עומר לא שם לב, הוא נקט באותה גישה חסרת התחשבות. מצליף באיתן כאילו היה עוד איזה סחטן תמיכה. הייתי רוצה לראות את תגובת עומר בהצבעה על מחיקת הערך מערכת הקואורדינטות האקליפטית שהוא השקיע בו את נשמתו (לא המחקנית, כמובן...). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 00:39, 7 בדצמבר 2008 (IST)
- איזו גישה מבריחת תורמים מזדקרת מההצבעה הזאת בדיוק? למה לדעתך עומר נקט בגישה חסרת התחשבות? האם זה בגלל שהוא אמר שהוא לא נותן להודעות ואיומים לא רלוונטים למינהם, שאינם קשורים בנושא העומד על הפרק, לגרום לו לפעול בניגוד לדעתו? לדעתי הדבר ראוי להערצה ולא לגינוי. אני לא חושב שאיתן הוא "סחטן תמיכה" כדבריך, מצד שני אני עדיין תמה למה הוא החליט לפרסם הודעת איום בפרישה דווקא בדף זה. אני משוכנע כי לא יהיה שום דבר חריג בתגובתו של עומר במידה והערך מערכת הקואורדינטות האקליפטית יועלו להצבעת מחיקה. מדבריו של איתן עצמו עולה כי הוא הגיב כפי שהוא הגיב מיכוון, ש"הרבה אנשים שהוא מעריך הצביעו בעד מחיקת הערך". אני משוכנע כי נסיבות אלה לא יתקיימו בערך מערכת הקואורדינטות האקליפטית. יורי - שיחה 01:24, 7 בדצמבר 2008 (IST)
- היתממות?. איזו גישה מבריחת תורמים? - כאילו לא ראית את השורות הארוכות שלי, של חגי ושל PRRP למעלה. לא אחזור על הדברים הכתובים לפניך למעלה. ובקשר לעומר: אם אין בדבריו חוסר התחשבות אני כבר לא יודע חוסר התחשבות מהי. תשווה למשל למה שכתבו ויקיפדים אחרים כשרצו להביע את אותו ענין שעומר כתב. ואני מצטט, לדוגמה, את דוד שי למעלה: איתן, אשמח אם תשנה את גישתך, לפיה מחיקת הערך היא סיבה לפרישה מוויקיפדיה. דיוני מחיקה הם חלק מהדינמיקה של ויקיפדיה, וחלק מתהליך של קביעת גבולותיה, ויש להשלים עם קיומו (יש לו גם יתרונות). גם ערכים אחדים שלי עלו לדיון מחיקה או דיון חשיבות (לשמחתי לא נמחקו), כך שאני יודע שזה דיון לא נעים, אבל לרגע לא חשבתי לעזוב עקב כך. גם עיוור יכול לראת את העדינות בה נקט דוד ביודעו שמדובר פה בענין טעון והוא דיבר בנעימות, בהתחשבות, ברגישות ובעדינות. ממנו יראו וכן יעשו. וזה מה שכה חסר בניסוחו הבוטה והבלתי מתחשב של עומר. גם עיוור יודה שעומר לרגע לא עצר לחשוב איך מדברים בנימוס ואיך מסבירים פנים גם לכזה שאינו סבור כמוך. בניגוד ל"אשמח אם תשנה את גישתך" של דוד אפשר להתפלץ מה"איתן, זה לא פייר" וה"מה שאתה עושה זה לא הוגן" של עומר. פעם אחר פעם מבהיר איתן שאיננו רוצה להשפיע על השיקול בהצבעה באיום הפרישה אלא לבטא את כאבו ואת אכזבתו מנקודת מבטו, אבל אתה ועומר אפילו לא מנסים להבין את זה. רק מאשימים אותו בהטיית ההצבעה לטובתו ע"י איומי פרישה. ואתה עוד שואל איפה ה"גישה הבלתי מתחשבת". האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 02:37, 7 בדצמבר 2008 (IST)
- איזו גישה מבריחת תורמים מזדקרת מההצבעה הזאת בדיוק? למה לדעתך עומר נקט בגישה חסרת התחשבות? האם זה בגלל שהוא אמר שהוא לא נותן להודעות ואיומים לא רלוונטים למינהם, שאינם קשורים בנושא העומד על הפרק, לגרום לו לפעול בניגוד לדעתו? לדעתי הדבר ראוי להערצה ולא לגינוי. אני לא חושב שאיתן הוא "סחטן תמיכה" כדבריך, מצד שני אני עדיין תמה למה הוא החליט לפרסם הודעת איום בפרישה דווקא בדף זה. אני משוכנע כי לא יהיה שום דבר חריג בתגובתו של עומר במידה והערך מערכת הקואורדינטות האקליפטית יועלו להצבעת מחיקה. מדבריו של איתן עצמו עולה כי הוא הגיב כפי שהוא הגיב מיכוון, ש"הרבה אנשים שהוא מעריך הצביעו בעד מחיקת הערך". אני משוכנע כי נסיבות אלה לא יתקיימו בערך מערכת הקואורדינטות האקליפטית. יורי - שיחה 01:24, 7 בדצמבר 2008 (IST)
- ואיני בטוח שויקיפדיה לא תהפוך למשהו לא סימפטי - ולא אנציקלופדיה חופשית - אם נאפשר לגישה מבריחת תורמים כמו זו המזדקרת בהצבעה שלפנינו, להמשיך לככב באין מפריע. גם אם עומר לא שם לב, הוא נקט באותה גישה חסרת התחשבות. מצליף באיתן כאילו היה עוד איזה סחטן תמיכה. הייתי רוצה לראות את תגובת עומר בהצבעה על מחיקת הערך מערכת הקואורדינטות האקליפטית שהוא השקיע בו את נשמתו (לא המחקנית, כמובן...). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 00:39, 7 בדצמבר 2008 (IST)
- אם היינו משאירים ערכים רק מתוך אי-זלזול או רצון לכבד מישהו, היינו הופכים למסד נתונים לפני עידני עידנים. הגמל התימני (צרו קשר) (6.12.2008 20:42)
"עִם-נָבָר תִּתְבָּרָר וְעִם-עִקֵּשׁ, תִּתְפַּתָּל" (תהילים יח, כז)
.
- האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 03:23, 7 בדצמבר 2008 (IST)
רוצים עוד חומר?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:27, 8 בדצמבר 2008 (IST)
- תגיד, מאיפה הכישרון הזה שלך להשמיץ ולהסית? איך משיגים כל כך הרבה? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:31, 8 בדצמבר 2008 (IST)
- הנה סיפור קצר: נתבע שהפסיד במשפט איים פעם על השופט שהוא ישמיץ אותו בכל העיר ויספר שהוא אנס את בתו. השופט שאל אותו בתגובה: "והרי איל לי בנות כלל?. ענה הנתבע: את זה אתה תצטרך כבר לענות!. אתה מבין ברוקס יקירי, אני מעולם לא השמצתי ולא השתלחתי. אבל זה לא מונע ממך להשמיץ (כן, להשמיץ) אותי שהשמצתי והשתלחתי. הרי אני הוא זה שאצטרך להוכיח לכל מי שיקרא את עלילתך, שמעולם לא השמצתי. אתה את שלך (את פרסום השמצתך השקרית) כבר השגת. אבל אני סומך על האינטליגנציה של הויקיפדים שיראו שאין בדבריך כלום. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:41, 8 בדצמבר 2008 (IST)
- אמת דיברתי. אם אתה חושב שהקהילה לא מכירה ארס כמו שאתה שופך אז אתה טועה. יורי הוא משתמש מאוד נחמד שלא עשה לך כלום. אתה צריך להתבייש שככה השתלחת בו. אני לא מתכוון לבזבז עליך ועל ההסתה שלך ולו ביט אחד נוסף, למרות שגם לי יש כל מיני פנינים בסגנון הדברים שכתבת עם שותפיך לדעה. הלכתי לכתוב עוד ערכים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:45, 8 בדצמבר 2008 (IST)
- ברור שכשאין מה לצטט (ואצל יורי הרי יש, ועוד איך) וכשאין מה לענות הולכים לכתוב ערכים במקום לגמגם תשובות שקריות. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:51, 8 בדצמבר 2008 (IST)
- אמת דיברתי. אם אתה חושב שהקהילה לא מכירה ארס כמו שאתה שופך אז אתה טועה. יורי הוא משתמש מאוד נחמד שלא עשה לך כלום. אתה צריך להתבייש שככה השתלחת בו. אני לא מתכוון לבזבז עליך ועל ההסתה שלך ולו ביט אחד נוסף, למרות שגם לי יש כל מיני פנינים בסגנון הדברים שכתבת עם שותפיך לדעה. הלכתי לכתוב עוד ערכים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:45, 8 בדצמבר 2008 (IST)
- הנה סיפור קצר: נתבע שהפסיד במשפט איים פעם על השופט שהוא ישמיץ אותו בכל העיר ויספר שהוא אנס את בתו. השופט שאל אותו בתגובה: "והרי איל לי בנות כלל?. ענה הנתבע: את זה אתה תצטרך כבר לענות!. אתה מבין ברוקס יקירי, אני מעולם לא השמצתי ולא השתלחתי. אבל זה לא מונע ממך להשמיץ (כן, להשמיץ) אותי שהשמצתי והשתלחתי. הרי אני הוא זה שאצטרך להוכיח לכל מי שיקרא את עלילתך, שמעולם לא השמצתי. אתה את שלך (את פרסום השמצתך השקרית) כבר השגת. אבל אני סומך על האינטליגנציה של הויקיפדים שיראו שאין בדבריך כלום. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:41, 8 בדצמבר 2008 (IST)
הייאוש שלי מויקיפדיה[עריכת קוד מקור | עריכה]
הטקסט מכאן ואילך נתווסף בדף הזה
אני כבר על סף ייאוש מכתיבת ערכים. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 16:29, 15 בדצמבר 2008 (IST)