שיחה:אמדן

פרשת אקסודוס

משום מה הערך כולל השתלשלות מלאה של פרשת אקסודוס מתחילתה ועד סופה. גם אם נתעלם מהניסוח הלא אנציקלופדי של הקטעים הללו, לא ברור מה הם עושים כאן. יש לפרשה הזו ערך נפרד, ושם הפרשה הזו מפורטת כדבעי. הערך הזה עוסק בעיר. בעיר התקיים מחנה עקורים לאנשי אקסודוס במשך תקופה מסויימת. האם זו עילה לפירוט כל מה שעבר על העקורים הללו לפני כן? סתם להשוואה, המחנה הזה שימש קודם לכן כמחנה צבאי נאצי. האם זו סיבה לכתוב בערך הזה את כל תכנו של צבא גרמניה הנאצית?!
התחלתי בנקיון הערך, והסרתי תחילה את הפרקים שלא מתחילים אפילו לעסוק בעיר, מתוך כוונה להמשיך בנקיון בהמשך, ולהשמיט את הפרטים הלא-רלוונטיים. אמנם, להביט לאופק שחזר אותי משום מה. לא מבין מה הוא רוצה. בן עדריאל • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף 14:01, 25 במאי 2020 (IDT)

בן היקר, אגיד לך מה דעתי הכנה. ביטול כה גורף של עבודה מושקעת של אדם שבא לתרום לויקיפדיה שנעשה כך בהינף יד, הוא מאוס בעיני וסליחה על הביטוי. גם בהנחה ואין מקום לכזה פירוט (ואני חושב שאתה לא רחוק מהאמת) אפשר לדון בדף השיחה ולרשום ערך מורחב על מחנה העקורים, או לשלב את המידע בערך אקסודוס. העדיפות לערך מורחב. הנוהג הזה של מחקנות הוא מיותר ופוגע באנציקלופדיה. אגיד לך יותר מזה, אפילו אם אין כרגע פנאי לעניין אני מסכים להוריד את כל המידע שלדעתך מיותר ולהעביר אלי או לויקיפד שהעלה אותו לטיוטא פרטית. כך העבודה לא הולכת לאיבוד, בהנחה והעורך המקורי לא שמר אותה באופן פרטי. לבטל אפשר תמיד. יש כאן מומחים בעלי שם במחקנות ואני קורא לך להתנהל אחרת. בברכה, להביט לאופק - שיחה 14:14, 25 במאי 2020 (IDT)

בקיצור, אתה מסכים שהפרטים לא רלוונטיים כאן, אתה רק חושב שמטעמי רגשנות רצוי היה להשאיר אותם? תמוה מאד בעיני. מחקנות היא פעולה חיובית לא פחות מכתיבה, ושתיהן נחוצות לאנציקלופדיה באותה המידה. העבודה בכל מקרה לא הולכת לאיבוד כי היא תמיד קיימת בגרסאות הקודמות, ואם מישהו ירצה להעביר את הפרטים לערך על אקסודוס (למרות שמהתרשמותי הכללית נראה השם מופיעים בו והוא מפורט דיו) הוא תמי דיוכל לעשות זאת. בכל מקרה, אין לזה מקום כאן. אגב, אפשר אולי לכתבו ערך על המחנה, אבל הפרטים שהסרתי אפילו לא היו פרטים על המחנה, אלא על תולדות אקסודו לפני ההגעה למחנה. לא קשור בכלל. בן עדריאל • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף 14:18, 25 במאי 2020 (IDT)

העברתי את הערך בשלמותו לדף הטיוטא הפרטית שלי. המלצתי אליך בנוגע למחקנות בתוקף. בברכה, להביט לאופק - שיחה 14:22, 25 במאי 2020 (IDT)

בטיוטא הפרטית שלך תעשה מה שאתה רוצה (אם כי, כאמור, הגרסא הישנה בכל מקרה זמינה בהיסטוריה). הערך לא יכול להשאר במצב הנוכחי.אם ההנחה שלא כל מידע צריך להופיע בכל ערך היא מחקנות מוגזמת בעיניך, אני ממליץ לך לפרוש מכתיבת אנציקלופדיה... בן עדריאל • שיחה • ב' בסיוון ה'תש"ף 14:37, 25 במאי 2020 (IDT)

לא רק שהיא מוגזמת בסיטואציות מסוימות היא מהווה מעשה חבלה של ממש. אם לא הבנת מה משמעות עבודה אנציקלופדית והערכת עבודה של אחרים אז אני ממליץ לך לפרוש ולעולם לא לחזור. קח איתך בדרך עוד כמה מחקנים, בברכה, להביט לאופק - שיחה 14:50, 25 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל ראה את הערך דרך ארץ קדמה לתורה מאיפה התעוזה שלך למחוק תכנים משמעותיים ההולכים ונעלמים מהתודעה היהודית והארץ ישראלית שלנו. למה אתה חושב שעלינו הישראלים לשמר מורשת נאצית לפני המורשת שלנו. אני מציע לך לחזור מהמחשבה למחוק תכנים משמעותיים ביותר מההיסטוריה היהודית שלנו מתקופת העפלה והתקומה של מדינת ישראל. לו היית שואל אותי לפני שהעזת למחוק את התוספות שלי לערך העיר אמדן בה נולדתי, יתכן מאוד שלא היית עושה זאת. אשמח מאוד להשיב על כל שאלה שמציקה לך. תודה ללהביט לאופק שהיה מספיק ערני להעיר את תשומת ליבי על נסיון המחיקה שלך ואף לשחזר את מחיקתך. אני מוכן לכל שיתוף פעולה על מנת לשפר ותקן את התכנים שהוספתי. בהחלט אשמח שתתקן את השפה האינציקלופדית שלי אבל לא אסכים למחוק את העבר של עם ישראל. ... Crocodile2020 - שיחה 22:08, 25 במאי 2020 (IDT)

זו המורשת המחקנית בויקיפדיה. חבל. להביט לאופק - שיחה 22:17, 25 במאי 2020 (IDT)

קרוקדיל יקר, כאמור, אין לי שום בעיה עם התכנים, אבל הם לא קשורים לערך הזה (אתה יותר ממוזמן לקחת אותם מההיסטוריה ולשלב בערך על האנייה, אם הם לא מופיעים שם). אני לא "מוחק את ההיסטוריה של עם ישראל". אני גם לא יודע איך המשפט "למה אתה חושב שעלינו הישראלים לשמר מורשת נאצית לפני המורשת שלנו." מתיישב עם העבודה האנציקלופדית. כאשר כותבים ערך על עיר בגרמניה, לא סביר ש-80% ממנו יעסקו במחנה שהיה סמוך לו במשך שנה אחת בהיסטוריה. אגב, אם כיליד עמדין אתה רוצה לתרום לערך וגם להיסטוריה של עם ישראל, אולי תכתוב פרק יפה על הקהילה היהודית בעמדין לאורך השנים. זה הרבה יותר רלוונטי לערך מהמחנה הזה שהוא אפיזודה היסטורית.

ואפילו לולא כל מה שכתבתי עכשיו, התכנים שמחקתי פשוט לא היו קשורים לערך הזה. כתבת פסקאות על גבי פסקאות על כל השתלשלות המאורעות של פרשת אקסודוס, שלא התרחשו באמדן בכלל. זה שבשלב כלשהו באירועים המעפילים הגיעו לעיר הזו, לא אומר שהערך צריך להכיל את כל תלאותיהם עד אז.

אני כעת בעבודה על הפסקה שלך, הן מבחינת ניסוח הן מבחינת תכנים. אני מבטיח לך שאין לי כוונה לשכתב את ההיסטוריה הציונית או למחוק אותה, וכל מה שמתאים ורלוונטי לערך הזה יישאר בו. בן עדריאל • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף 22:24, 25 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל תודה לך על תגובתך המהירה. שים לב שבראש הפסקה ישנה הפניה ל-2 ערכים מורחבים אודות פרשת אקסודוס. בהם ההרחבה על מחנה מעפילי אקסודוס בעיר אמדן שהוספתי כאן לא נמצאת. בערך העיר אמדן התייחסתי רק לאירועים שקרו במחנה מעפילי האקסודוס בעיר אמדן ולא בכל מקום אחר. התוספות המיוחדות שהוספתי אינן מוזכרות בערכים האחרים מאידך בגלל תוספות אלה אין הצדקה להקים ערך בלעדי למחנה עצמו. כן יש חשיבות להוסיף אותם כאן עבור כל הקוראים המתעניינים בעיר אמדן עצמה. לידיעתך אני מתכוון להוסיף לערך תת פיסקה נוספת העוסקת בהנצחת מחנה המעפילים בעיר. אני עדיין אוסף ומגבש את החומר לתוספת זו. .. Crocodile2020 - שיחה 22:40, 25 במאי 2020 (IDT)

בחלקים שהסרתי כבר מהערך היה הרבה חומר שלא נגע ישירות למחנה שבאמדן בכלל (אם אתה רוצה להוסיפו בערכים הרלוונטיים, בהצלחה!). אני מסכים שהמחנה עצמו צריך להופיע כאן וכך גם הנצחתו, אך עדין רצוי לשים לב לפרופורציה: לא יתכן ש-90% מערך על העיר יעסוק במחנה שהתקיים בה שנה אחת. חשוב על כך: האם הגיוני שעיקר הערך בייג'ינג יעסוק באוליפיאדת בייג'ינג?! בכל מקרה, אנא ממך, אל תערוך את הערך כל עוד מונחת על הערך {{בעבודה}}. בן עדריאל • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף 22:45, 25 במאי 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בן עדריאל היקר, אמתין שתסיים את העריכה האינציקלופדית של הערך. להערכתך מתי אוכל לחזור ולערוך את הערך? אשמח תמיד לשתף פעולה אתך. תודה מראש . ... Crocodile2020 - שיחה 23:03, 25 במאי 2020 (IDT)

תודה. אתה יכול לעקוב אחרי הערך כדי לראות מתי הסרתי את תבנית "בעבודה" (אם תעקוב, תוכל גם לוודא שלא עשיתי שטויות ולהעיר לי אם כן...). אם אינך רוצה לעקוב, אוכל לעדכן אותך כשאסיר את התבנית. תודה על אורך הרוח. בן עדריאל • שיחה • ג' בסיוון ה'תש"ף 23:07, 25 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל תודה, כפי ששמת לב אינני נמצא בכל יום בויקיפדיה. אשמח מאוד שתעדכן אותי כשתסיר את התבנית בעבודה. אני מבקש להתנצל אם פגעתי בך. ושוב אשמח תמיד לשתף פעולה אתך. תודה מראש. ... Crocodile2020 - שיחה 23:30, 25 במאי 2020 (IDT)

בן עדריאל להלן הבהרות לבקשתך:-

• בית הכנסת באמדן נשרף בליל הבדולח ולא נהרס. מאידך בהפצצות המסיביות של בנות הברית על העיר ב-6 בספטמבר 1944 העיר נהרסה כמעט לחלוטין. 80% ממבני העיר נהרסו. עיקר ההרס היה במרכז העיר שבו שכן גם בית הכנסת ובנמל. בית הקברות הנמצא בצידו השני של אותו רחוב בו נמצא בית הכנסת לא נפגע בהפצצות. דבר נוסף מחנה הצבא הנאצי קארל פון מולר שהיה בחלק הצפוני של העיר גם הוא לא נפגע כך שניתן היה להעביר אליו בסוף אוקטובר 1947 את מעפילי האקסודוס ממחנה פפנדורף.
• הבהרה לגבי התיאום עם מזכירות המחנות בראשות מרדכי רוזמן. בערך מבצע אואזיס מוסבר שב-9 בספטמבר 1947 הגיעו 3 אניות הגירוש הבריטיות עם מעפילי האקסודוס לנמל המבורג. בנמל המבורג המעפילים הורדו בכח מאניות הגירוש והובלו ברכבות מסע למחנות פפנדורף ואם שטאו שבצפון גרמניה. שם הם שוכנו באוהלים וצריפים. מגורים שכאלה אינם מתאימים למגורי אדם בחורף הגרמני. מעפילי האקסודוס כבר על האקסודוס היו מאורגנים תחת הנהגה תנועתית. הקבוצה הגדולה ביותר של המעפילים שהיו על האקסודוס היו מתנועת השומר הצעיר. מנהיג השומר הצעיר עוד ממחנות העקורים בגרמניה היה מרדכי רוזמן. על האניה עוד בטרם ההפלגה מנמל סט שבצרפת מרדכי רוזמן בפקודת יום בעברית קבע 6 חברים מהשומר הצעיר שהם יהיו למשך ההפלגה מצרפת לחיפה ההנהגה השומרית על האניה. כתוצאה מגרוש המעפילים לגרמניה הנהגה זו המשיכה לגרמניה. בגרמניה גרעין הנהגה זה קרא לעצמו מזכירות המחנות שדרכו יכלו הבריטים לפנות אל המעפילים בלבד. כך יצא שגם את העברת המעפילים ממחנות פפנדורף ואם שטאו הבריטים היו צריכים לתאם עם הנהגת המעפילים בראשותו של מרדכי רוזמן. כל ההסבר הזה מופיע בהערת השוליים מס.1 שבפסקה. אם צריך כדאי שתתמצת את ההבהרות האלה בפיסקה... Crocodile2020 - שיחה 01:50, 28 במאי 2020 (IDT)

קרוקדיל, הסרתי את תבנית העבודה מהערך. כעת אתה מוזמן להרחיבו בכל התחומים. בפרק על מחנה המעפילים, הסרתי את התוכן שלא עסק במחנה אמדן ולכן לא קשור לערך על העיר, אך השארתי את כל התוכן שעסק מחנה עצמו, והסתפקתי בעריכה, סידור ושיפור הניסוח. את ההערה הראשונה שלך שילבתי בערך. בהערה השנייה לא מצאתי מידע רלוונטי לערך זה שטרם הופיע בו. בבקשה שים לב גם לכמה בקשות הבהרה שהשארתי. בן עדריאל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ף 12:20, 5 ביוני 2020 (IDT)

בן עדריאל תודה על העריכה החשובה שלך לערך. כמובן שאשלים ואוסיף עוד לערך עם הזמן. לידיעתך נערים ונערות בני העיר אמדן התחייבו לטפח את המקום ובנוסף פעם בשנה הם עורכים טקס זיכרון במקום. צוות שימור מורשת האקסודוס, מעפילים (שעדיין חיים) ובני משפחותיהם משתדלים אף הם להגיע למחנה ולהשתתף בטקסי הזיכרון הנערכים מטעם העיר אמדן. ...Crocodile2020 - שיחה 00:40, 6 ביוני 2020 (IDT)

בן עדריאל חתכת את הפסקת הנצחת מחנה מעפילי האקסודוס באופן גס ביותר והשארת בסופו של דבר שגיעה באמת ההיסטורית של רצף האירועים. לצערי, אינך בקי בחומר!! כדי לתקן עריכה צריך להיות בקי בחומר אחרת אתה מוחק על עיוור כסומה באפלה. על כן, אבקשך לא לקצץ מבלי לשאול ולשאיר שגיעות. אירועי ההנצחה במחנה הפכו לימי ציון וזיכרון מיוחדים בעיר אמדן ביוזמת ראש העיר ועד נשיאות פרזיה המזרחית מתוך הצורך שלהם ללמד את הדור הצעיר הגדל בעיר אודות המחנה ולהזכיר לעצמם כל יום, ששואת יהודי אמדן לא תחזור. להרוס מאוד קל. אנא ממך, אשמח שתשחזר את הפסקה ונצמצם אותה ביחד. בברכה...Crocodile2020 - שיחה 01:33, 26 ביוני 2020 (IDT)

מהי השגיאה ההיסטורית? לא מחקתי "על עיוור" אלא הסרתי פרטים זניחים זניחים לחלוטין כמו פירוט מדויק של מהלך הטקס ושמות משתתפיו. את שיתוף בני הנוער בענין ציינתי, ויתר ההדגשות שלך פשוט לא רלוונטיות לערך. אני לא חושב שהאירוע שציינת בשנת 2019 הוא חשוב, בטח לא כל שמות המשתתפים בו. (אם מדובר באירוע קבוע שמתקיים כל שנה, אתה צודק שכדאי להזכיר אותו. לא זה מה שהיה כתוב)

אזמין הנה גם את אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל שיחוו דעתם: האם רצף העריכות הזה, היא "חתיכה באופן גס ביותר" ו"מחיקה על עיוור" או ניקוי פרטים מיותרים מהערך. בן עדריאל • שיחה • ד' בתמוז ה'תש"ף 10:02, 26 ביוני 2020 (IDT)

בן עדריאל דעותינו חלוקות בפסקה הזאת. על כן בקשתי/הצעתי ממך לשחזר את הפסקה (אינני יודע עדיין לשחזר מחיקות) ולערוך אותה ביחד. לך יש אולי את הידע בעריכה ולי יש את הידע אודות האירועים ההיסטוריים שהתקיימו בעיר להנצחת המחנה בשנים האחרונות ואת החשיבות שתושבי העיר הלא יהודים (בעיר אין כמעט יהודים) וראשיה ונשיא המחוז מעניקים לאירועים האלה. כפי שכתבתי לך למעלה כל הפעילות הזאת נובעת מתוך הצורך של תושבי העיר ללמד את הדור הצעיר הגדל בעיר אודות המחנה ולהזכיר לעצמם כל יום, ששואת יהודי אמדן לא תחזור. מחקת מהפסקה שראשות העיר הציבה לוחות זיכרון באתרים שנהרסו במלחמת העולם השנייה ועל כן גם קבלו האת ההצעה, של הגב' פורטנוי מצוות שימור מורשת הגבורה של מעפילי האקסודוס, להצבת לוח הזיכרון במחנה. בנוסף ראשי העיר קבעו שבכל שנה יהיו ימי אזכור לאירועי המלחמה והשואה בעיר כולל את אותה שנה בה חיו מעפילי האקסודוס בעיר. הכל ביוזמת הנהלת העיר. אנחנו הישראלים ובני משפחות המעפילים היינו נוכחים במקום והצטרפנו ליוזמות של ראשי העיר עצמם עם השנים. ההיסטוריונים בעלי ידע בתולדות ישראל שאתה פונה אליהם אם הם לא היו מעורים במהלך האירועים האלה בשנים האחרונות אין להם מושג בעניין. אין מקום בויקיפדיה העברית והעולמית ל-"כל דאלים גבר" ומחיקות על עיוור לצורך הצמצום והרלוונטיות על פי דעתך. כפי שכתבתי לך בעבר אתה מוחק היסטוריה יהודית בהתהוותה עם כל רצונך למזער את סיפור המחנה בעיר. כל זאת בניגוד לרצונם של ראשי העיר, תושבי העיר והמעפילים ובני משפחותיהם שחוו על בשרם את אותם ימים קשים. אני מאמין בעבודה סינרגתית שתוצאת העבודה המשותפת שלנו ביחד תביא לתוצאה הרבה יותר טובה מהתוצאה שכל אחד מאיתנו יפיק... Crocodile2020 - שיחה 18:16, 26 ביוני 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באמדן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://dbs.bh.org.il/he/%D7%90%D7%9E%D7%93%D7%9F/%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200623015620/https://dbs.bh.org.il/he/%D7%90%D7%9E%D7%93%D7%9F/%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%9D לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:28, 1 בינואר 2023 (IST)