שיחה:אסטי (נפה)
שלומות. יש להערכתי טעות בצורת שמות הנפות (Province) בערכיהן השונים בוויקי העברית. אתחיל מכך שאם הוחלט שפרובינציות איטליה ייקראו בעברית "נפות" ולא "פרובינציות" זה כנראה מבוסס, אז ניחא. אולם מבנהו של השם שגוי: בשעה שבמקור השם הוא Provincia di Asti כלומר - נפת אסטי/פרובינציית אסטי (וגם ביתר השפות אין מכך חריגה), אצלנו הושרשה הצורה "אסטי (נפה)", ויש לשנות זאת. הצורה האיטלקית אומרת לנו בעצם: זה לא אסטי-שהיא-גם-פרובינציה, זה פרובינציה-בשם-אסטי. וזה הבדל מהותי דיו לדעתי. גם באתר הרשמי זה "Provincia di Asti", ולא "Asti", וכך גם עם יתר הנפות. באין התנגדות שגוברת על האמור, אבקש להעביר הערכים בהתאם. /Orrling◄שיחה 01:36, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אני תומך בהצעה ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 15:32, 17 ביוני 2011 (IDT)
- ואני מתנגד. זו השיטה המקובלת בוויקיפדיה, וזה לא רק אסטי. ראו את כל הקישורים לנפות בטבלה בערכים לומברדיה ופיימונטה. אביהו • שיחה 15:49, 17 ביוני 2011 (IDT)
- אם זה לא הובן - הכוונה היא לבסס באמצעות דיון זה העברות של כלל ערכי הנפות האיטלקיות. כלומר ברור שזה לא רק אסטי; הצורה צריכה להיות כמו במקור - במחוזות צרפת הצורה היא שם המחוז, במחוזות שבדיה הצורה הינה מחוז + שם המחוז, כי כך זה באותן ארצות. וכמו שלא נקרא לערכי מדינות ארצות הברית אוקלהומה (מדינה) ופלורידה (מדינה) בדיוק כך גם אין הצדקה לסרס את מבנה השמות של פרובינציות איטליה. עליהם להיות נפת + שם הנפה, וזה מגובה דיו. /Orrling◄שיחה 20:13, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- ראשית, יש סתירה בין מה שאתה מבקש לבין הדוגמאות שאתה מביא. שהרי לשיטתך הדוגמאות האחרונות היו צריכות להיות מדינת אוקלהומה ומדינת פלורידה. שנית, אתה מנסה להפוך סדרי עולם המקובלים בוויקיפדיה מקדמת דנא. המצב בוויקיפדיה הוא שאין כרגע אומנם אחידות, אבל יש מוסכמה שבדרך כלל הולכים איתה, והיא שם היחידה השלטונית בלבד. כך המצב במחוזות איטליה וכך המצב במחוזות צרפת, אלא אם כן יש כפילות עם שם ערך אחר ואז זה שם מחוז (מחוז). שים לב שאומנם במחוזות שבדיה יש ארבעה ערכי מחוזות שצורתם מחוז + שם המחוז, אבל אם תיכנס למחוז סטוקהולם למשל תראה שכל הקישורים לרשויות (Kommun), המקבילים, נניח, לנפות באיטליה, חסרי קידומת. אני בעד שם המחוז בלבד כשיטה ובאותו שיטה שם הנפה בלבד, אלא אם כן יש בעיית כפילות ואז, כמקובל מאז ומעולם בוויקיפדיה, להוסיף (מדינה/מחוז/נפה/קומונה). לפיכך היה צריך להיות שם הערך אסטי, אלא ששם זה כבר תפוס עבור העיר שנתנה את שמה לנפה ולכן, כמקובל בוויקיפדיה היה צורך להוסיף את הסיומת (נפה). אביהו • שיחה 21:18, 17 ביוני 2011 (IDT)
- אני מודה בחפץ לב שהדוגמאות שהבאתי לא היו טובות, "הפיכת סדרי העולם" היא דבר טוב. הניסיון שנעשה כאן הוא להשיג וויקיפדיה של מינימום עילגות. ו"אסטי" כשם לערך שעוסק בנפת אסטי או פרובינציית אסטי (ראו כאן) זו רמה מסוימת של עילגות, ורמה חריפה של חוסר קוהרנטיות אנציקלופדית. נתתי את כל הטעמים - ואוסיף: כשם שמחוזות ישראל מקבלים אצלנו את השמות בדיוק כמו שמשרד הפנים הישראלי קבע אותם, כלומר מחוז ירושלים ולא ירושלים (מחוז); וכשם שבאותו אופן האי קייפ ברטון הוא כפי שהינו ולא "קייפ ברטון", פשוט כי זהו שמו המלא - ואין לנו סמכות לקצץ כאן שמות של מחוזות או נפות - בדיוק כך אנו אמורים בטבעיות לקרוא ל-Provincia di Asti פרובינציית אסטי (או נפת אסטי, ניחא). וכשיהיה לך פחות לחץ תוכל/י לקרוא מה המשמעות של הקומין בשבדיה. /Orrling◄שיחה 22:23, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי קודם מלבד להציע כשיהיה לך פחות לחץ תוכל/י לבדוק איך קרוי הערך על נפת אסטי בשבדית. אביהו • שיחה 23:04, 17 ביוני 2011 (IDT)
- איבדתי את הקשר. זה כנראה אני. אני רק יודע בוודאות שהצורה במקור היא Provincia di Asti, ושאין כל צורה אחרת. אין לנו זכות לחתוך שמות זרים באמצע. אנחנו מפעל חינוכי, ואוניברסלי. הטעם העיקרי שעולה ובולט מדבריך הוא שמרנות. אבל אני ארד מזה, ואמשיך להצטער על כך שערכי נפות איטליה נקראים לא נכון. /Orrling◄שיחה 23:12, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- לא התעמקתי בדיון, אבל: לא ניתן לבצע שינוי נרחב על בסיס דיון בדף שיחה זניח. לשם שינוי מדיניות יש לקיים דיון במזנון/בפרלמנט. תומר - שיחה 00:49, 18 ביוני 2011 (IDT)
- אני מסכימה עם תומר. הערתי הערה דומה בנושא העברת שמות ערכי מאות בשיחה:המאה ה-1#שמות ערכי מאות. גם שם התקיים דיון בדף שיחה זניח שהשפיע על ערכים רבים. בעת הצעה של שינוי שם ערך יחיד, אז אפשר להסתפק בדיון בדף השיחה ובפרסום ההצעה בלוח המודעות. אבל שינוי במשפיע על ערכים רבים, המקום לדיון בו הוא המזנון. דרך אגב, גם פרסום בלוח ההמודעות, רצוי מאד שיעשה בפרסום נפרד לכל הצעה, כשבכותרת הפרסום מופיע שם הערך אותו רוצים לשנות, כדי להסב את תשומת לב המעניינים בנושא הספציפי, ולא פרסום בכותרת "מיזם העברת שמות ערכים - מה על הפרק". לא ברור לי מהו המיזם הזה. כל ערך צריך לדון בנפרד לגופו של ערך. Hanay • שיחה 08:02, 18 ביוני 2011 (IDT)
- כמו חנה ותומר. יעל 01:55, 19 ביוני 2011 (IDT)
- אני מסכימה עם תומר. הערתי הערה דומה בנושא העברת שמות ערכי מאות בשיחה:המאה ה-1#שמות ערכי מאות. גם שם התקיים דיון בדף שיחה זניח שהשפיע על ערכים רבים. בעת הצעה של שינוי שם ערך יחיד, אז אפשר להסתפק בדיון בדף השיחה ובפרסום ההצעה בלוח המודעות. אבל שינוי במשפיע על ערכים רבים, המקום לדיון בו הוא המזנון. דרך אגב, גם פרסום בלוח ההמודעות, רצוי מאד שיעשה בפרסום נפרד לכל הצעה, כשבכותרת הפרסום מופיע שם הערך אותו רוצים לשנות, כדי להסב את תשומת לב המעניינים בנושא הספציפי, ולא פרסום בכותרת "מיזם העברת שמות ערכים - מה על הפרק". לא ברור לי מהו המיזם הזה. כל ערך צריך לדון בנפרד לגופו של ערך. Hanay • שיחה 08:02, 18 ביוני 2011 (IDT)
- לא התעמקתי בדיון, אבל: לא ניתן לבצע שינוי נרחב על בסיס דיון בדף שיחה זניח. לשם שינוי מדיניות יש לקיים דיון במזנון/בפרלמנט. תומר - שיחה 00:49, 18 ביוני 2011 (IDT)
- איבדתי את הקשר. זה כנראה אני. אני רק יודע בוודאות שהצורה במקור היא Provincia di Asti, ושאין כל צורה אחרת. אין לנו זכות לחתוך שמות זרים באמצע. אנחנו מפעל חינוכי, ואוניברסלי. הטעם העיקרי שעולה ובולט מדבריך הוא שמרנות. אבל אני ארד מזה, ואמשיך להצטער על כך שערכי נפות איטליה נקראים לא נכון. /Orrling◄שיחה 23:12, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי קודם מלבד להציע כשיהיה לך פחות לחץ תוכל/י לבדוק איך קרוי הערך על נפת אסטי בשבדית. אביהו • שיחה 23:04, 17 ביוני 2011 (IDT)
- אני מודה בחפץ לב שהדוגמאות שהבאתי לא היו טובות, "הפיכת סדרי העולם" היא דבר טוב. הניסיון שנעשה כאן הוא להשיג וויקיפדיה של מינימום עילגות. ו"אסטי" כשם לערך שעוסק בנפת אסטי או פרובינציית אסטי (ראו כאן) זו רמה מסוימת של עילגות, ורמה חריפה של חוסר קוהרנטיות אנציקלופדית. נתתי את כל הטעמים - ואוסיף: כשם שמחוזות ישראל מקבלים אצלנו את השמות בדיוק כמו שמשרד הפנים הישראלי קבע אותם, כלומר מחוז ירושלים ולא ירושלים (מחוז); וכשם שבאותו אופן האי קייפ ברטון הוא כפי שהינו ולא "קייפ ברטון", פשוט כי זהו שמו המלא - ואין לנו סמכות לקצץ כאן שמות של מחוזות או נפות - בדיוק כך אנו אמורים בטבעיות לקרוא ל-Provincia di Asti פרובינציית אסטי (או נפת אסטי, ניחא). וכשיהיה לך פחות לחץ תוכל/י לקרוא מה המשמעות של הקומין בשבדיה. /Orrling◄שיחה 22:23, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- ראשית, יש סתירה בין מה שאתה מבקש לבין הדוגמאות שאתה מביא. שהרי לשיטתך הדוגמאות האחרונות היו צריכות להיות מדינת אוקלהומה ומדינת פלורידה. שנית, אתה מנסה להפוך סדרי עולם המקובלים בוויקיפדיה מקדמת דנא. המצב בוויקיפדיה הוא שאין כרגע אומנם אחידות, אבל יש מוסכמה שבדרך כלל הולכים איתה, והיא שם היחידה השלטונית בלבד. כך המצב במחוזות איטליה וכך המצב במחוזות צרפת, אלא אם כן יש כפילות עם שם ערך אחר ואז זה שם מחוז (מחוז). שים לב שאומנם במחוזות שבדיה יש ארבעה ערכי מחוזות שצורתם מחוז + שם המחוז, אבל אם תיכנס למחוז סטוקהולם למשל תראה שכל הקישורים לרשויות (Kommun), המקבילים, נניח, לנפות באיטליה, חסרי קידומת. אני בעד שם המחוז בלבד כשיטה ובאותו שיטה שם הנפה בלבד, אלא אם כן יש בעיית כפילות ואז, כמקובל מאז ומעולם בוויקיפדיה, להוסיף (מדינה/מחוז/נפה/קומונה). לפיכך היה צריך להיות שם הערך אסטי, אלא ששם זה כבר תפוס עבור העיר שנתנה את שמה לנפה ולכן, כמקובל בוויקיפדיה היה צורך להוסיף את הסיומת (נפה). אביהו • שיחה 21:18, 17 ביוני 2011 (IDT)
- אם זה לא הובן - הכוונה היא לבסס באמצעות דיון זה העברות של כלל ערכי הנפות האיטלקיות. כלומר ברור שזה לא רק אסטי; הצורה צריכה להיות כמו במקור - במחוזות צרפת הצורה היא שם המחוז, במחוזות שבדיה הצורה הינה מחוז + שם המחוז, כי כך זה באותן ארצות. וכמו שלא נקרא לערכי מדינות ארצות הברית אוקלהומה (מדינה) ופלורידה (מדינה) בדיוק כך גם אין הצדקה לסרס את מבנה השמות של פרובינציות איטליה. עליהם להיות נפת + שם הנפה, וזה מגובה דיו. /Orrling◄שיחה 20:13, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- ואני מתנגד. זו השיטה המקובלת בוויקיפדיה, וזה לא רק אסטי. ראו את כל הקישורים לנפות בטבלה בערכים לומברדיה ופיימונטה. אביהו • שיחה 15:49, 17 ביוני 2011 (IDT)