שיחה:גטו רומא

הספר: אטיליו מילאנו, תרגמה מאיטלקית: דינה מילאנו, גיטו רומא, הוצאת ספרית מעריב, תשנ"ב. מהווה מקור לציטטות בערך המעודכן. פניתי לספריית מעריב ובהמשך אפנה למשפחה בבקשה לאשר הציטוטים ואולי גם הוספת תמונות אחדות מהספר. לכן, אין צורך לציין כי יש בעיה בזכויות יוצרים. אני מטפל בזה ואם לא יהיה פתרון בטווח סביר, אמחוק את הציטטות. ‏Daniel Ventura‏ 12:19, 18 במרץ 2007 (IST)

הפנניה שגויה מהערך הוותיקן והעם היהודי בנושא גטו רומא

העברה מדף שיחה Daniel Ventura דניאל שלום,

ראיתי כי אתה כותב על הבולה Cum nimis absurdum ומפנה לוויקיפדיה באנגלית. שלוש הערות:

1. הפנייה לוויקיפדיה באנגלית יש לבצע כך [[en:Cum nimis absurdum:]], ולא כך http://en.wikipedia.org/wiki/Cum_nimis_absurdum Cum.
2. הפנייה לוויקיפדיה באנגלית יש לבצע מתוך ערכים (בניגוד לדפי שיחה) רק במקרים קיצוניים שבהם ברור כי לא ייכתב הערך בעברית, ולכן היית צריך לבצע את הקישור לוויקפדיה העברית כך [[Cum nimis absurdum]] .
3. לו היית עושה זאת, היית מגלה כי כבר קיים ערך על הבולה Cum nimis absurdum בוויקיפדיה בעברית. ואז גם היית יכול להעתיק מהערך בעברית את התרגום של תחילת הבולה לעברית.

בהזדמנות זו אני מפציר בך לקרוא שוב את הערך על היהודים במדינת האפיפיור, יש כפילות רבה בין הערך שאתה כותב לבין הפרק שכתבתי. אני חוזר על שאמרתי. לדעתי אסור שיהיה חוסר אחידות בוויקיפדיה, אם לדעתך פרטים בערך שכתבתי שגויים (למשל התאריך שבו בוטל גטו רומא), פנה אלי ואני אבדוק במקורות שלי וננסה להגיע להסכמה. ויקיפדיה היא לא מועדון ויכוחים שבו כל אחד כותב את טיעוניו ושיחליט הקורא מה נכון. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה וכל עובדה שיש לגביה ויכוח יש לבדוק ולקבל אחת משתי האפשרויות הבאות: או שיש הסכמה לאחר בדיקה ואז יש לתקן את כל הערכים בהתאם, או שלא ניתן להגיע למסקנה חד משמעית ואז יש לציין בכל הערכים שמדובר בעובדה שיש לגביה מחלוקת. אביהו • שיחה 21:16, 31 במרץ 2007 (IDT)

תודה על הערות.

1. הגעתי אל הערך באנגלית, בעקבות הפנייה של יהודי מאיטליה שבקשתי ממנו תרגום של הפיסקה. הוא היפנה אותי לקישור האנגלי. לא עלה על דעתי כי יש ערך בעברית. מכל מקום שיניתי את המקור.
2. אשר לתרגום, מה לעשות אבל שלי מוצא חן בעיני יותר.
3. עברתי על הערך היהודים במדינת האפיפיור, לקחתי ממנו קטעים אחדים ועשיתי הפנייה לערך מורחב. נדמה לי שכל צריך להיות.
4. אשר לנפילת חומות גטו רומא. כדאי שתבדוק את המקור שלך.

אוכל לסכם, אני בעד אחידות, עד כמה שזה אפשר. אבל ספק אם אוכל לבדוק כל נתון או עובדה עם תוכנם של ערכים אחרים. חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 21:41, 31 במרץ 2007 (IDT)

שלום דניאל,

1. לגבי תרגום תחילת הבולה, אין לזה שום קשר למה "מוצא חן בעיניך". מכיוון שמדובר באנציקלופדיה ולא בתחרות יופי צריך לבדוק מה נכון ומה לא. אפשר לבחור מילים שונות, למשל להחליף את מטרד ב"חוסר-נוחות" או ב"אי-נוחות" (אבל לא ב"אי-נחת" שיש לה מובן אחר), אבל אי אפשר שתהיה סתירה בין התרגומים (למשל שהשיעבוד של היהודים הוא בשל חיובם בדין על ידי אלוהים מול הגרסה שלי שמדברת על אשמתם). ביקשתי מאביעד הדובר לטינית שיבדוק איזו משתי הגרסאות קרובה יותר למקור.
2. לגבי גטו רומא לא הלכתי רחוק מדי. הערך האנגלי en:Roman Ghetto מתחיל בגרסה שלך (אם כי השנה שהוא מציין היא 1798), אבל ממשיך לספר שבכל פעם שהעיר חזרה לשלטון האפיפיור הוחזרה גזרת הגטו, הטקסט המלא הוא:

İn 1798, during the Roman Republic, the Ghetto was legally abolished, and the tree of Freedom was planted in Piazza delle Scole, but it was reinstated as soon as the Papacy regained control. In 1848, during the brief revolution, the Ghetto was abolished once more, again temporarily. The Jews had to petition annually for permission to live there, and were disabled from owning any property even in the Ghetto. They paid a yearly tax for the privilege; formality and tax survived until 1850.

כך שסביר בעיני שכשהאפיפיור פיוס השביעי קיבל את השלטון ברומא ב-1800 הוא חידש את גזרת הגטו, וכשרומא נכבשה שוב בימי נפוליון ב-1808 בשל העובדה שרומא לא השתתפה בבלוקדה הכלכלית על אנגלית והאפיפיור הוגלה שבוטלה גזירת הגטו שוב, ושוב חודשה כשהאפיפיור חזר לעיר. עובדה עצובה היא שגטו רומא היה הגטו האחרון שהושאר על כנו במערב אירופה במאה ה-19.

הערה אחרונה, אישית. אף אחד אינו חסין מטעויות, ולכן הגישה "תבדוק אתה את מקורותיך" מעליבה. שבוע טוב. אביהו • שיחה 23:06, 31 במרץ 2007 (IDT)

למען הסדר הטוב אני מעביר את כל הפרק הזה לערך גטו רומא שם זה מקומו ושם גם אביא את תגובתי. אני מקוה שזה מוסכם עליך שהרי הנושא הוא לא ביני ובינך. ‏Daniel Ventura‏ 00:01, 1 באפריל 2007 (IDT)

גטו רומא: הגזירה ומועד נפילת חומת הגטו

תחילה אם זה חשוב עבורך אתה יכול לשנות את התכנים. ההבדל הוא לא מהותי. לגופו של עניין:

1. לא די להיות מומחה לטינית צריך גם להבין את הרקע ההיסטורי. "המקור:

Cum nimis absurdum et inconveniens existat ut iudaei, quos propria culpa perpetuae servituti submisit

1. תרגום ראשון מכיוון שזהו אבסורד ומטרד גדול שהיהודים, שבאשמתם נידונו לעבדות ניצחית. ( מפריע לי המונח מטרד אם כי אין הבדל מהותי בינו לבין אי נחת

1. תרגום שני יהיה זה אבסורדי ויגרום לאי נחת לחלוטין, העובדה שהיהודים אשר נמצאו חייבים בדין ונידונו על ידי האל לשעבוד נצחי ( הסייפא הורחבה מעט כדי להבהיר את הנושא. האמת אם הייתי מוצא תרגום מוכן לא הייתי מתחיל אפילו להתעסק עם זה).

1. מצאתי תרגום שלישי בספרו של אטיליו מילאנו על גטו רומא "יהא זה אבסורדי ובלתי מכובד שהיהודים אשר באשמתם נדונו לעבדות עולם"

עמוד 50 החוקר מילאנו יודע גם לטינית וגם את הרקע ( הבלתי מכובד יותר מוצא חן בעיני) הייתי קונה את ההגדרה שלו חוץ משינוי אחד לעבדות עולם אמנם זה תרגום מילולי אבל לא הכוונה הנוצרים לא לקחו את היהודים לעבדות רק לשעבוד

1. על סיום הגטו יש לי מקורות אחדים וזה מהספרות בסוף הערך
2. marsulio סוף המאה ה-18
3. בצלאל רות - 21 פברואר 1798 הגנראל הצרפתי ברתייה הכריז על ביטול כל החוקים המיוחדים ליהודים
4. אטיליו מילאנו -9 ביולי 1798 המפקד הצבאי הצרפתי פירסם הצהרה

בטלים ומבוטלים כל החוקים והנהגים החלים על יהודי רומא

1. יש לי עוד מקור פיקנטי שאיני מוצא אותו עכשיו ערב פסח (מאוד סימבולי) 1797.

בקשתי ממך מקור כי לא מצאתי בשום מקום 1800. מציע לך לא לראות זאת אישית. כאמור אתה יכול לשנות הכל כאוות נפשך. עבור יהודי רומא שמשפחת אימי נימנת עליה, לא ישנה דבר. חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 00:13, 1 באפריל 2007 (IDT)

גטו רומא: הגזירה ומועד נפילת חומת הגטו

תחילה אם זה חשוב עבורך אתה יכול לשנות את התכנים. ההבדל הוא לא מהותי. לגופו של עניין:

1. לא די להיות מומחה לטינית צריך גם להבין את הרקע ההיסטורי. "המקור:

Cum nimis absurdum et inconveniens existat ut iudaei, quos propria culpa perpetuae servituti submisit

1. תרגום ראשון מכיוון שזהו אבסורד ומטרד גדול שהיהודים, שבאשמתם נידונו לעבדות ניצחית. ( מפריע לי המונח מטרד אם כי אין הבדל מהותי בינו לבין אי נחת

1. תרגום שני יהיה זה אבסורדי ויגרום לאי נחת לחלוטין, העובדה שהיהודים אשר נמצאו חייבים בדין ונידונו על ידי האל לשעבוד נצחי ( הסייפא הורחבה מעט כדי להבהיר את הנושא. האמת אם הייתי מוצא תרגום מוכן לא הייתי מתחיל אפילו להתעסק עם זה).

1. מצאתי תרגום שלישי בספרו של אטיליו מילאנו על גטו רומא "יהא זה אבסורדי ובלתי מכובד שהיהודים אשר באשמתם נדונו לעבדות עולם"

עמוד 50 החוקר מילאנו יודע גם לטינית וגם את הרקע ( הבלתי מכובד יותר מוצא חן בעיני) הייתי קונה את ההגדרה שלו חוץ משינוי אחד לעבדות עולם אמנם זה תרגום מילולי אבל לא הכוונה הנוצרים לא לקחו את היהודים לעבדות רק לשעבוד

1. על סיום הגטו יש לי מקורות אחדים וזה מהספרות בסוף הערך
2. marsulio סוף המאה ה-18
3. בצלאל רות - 21 פברואר 1798 הגנראל הצרפתי ברתייה הכריז על ביטול כל החוקים המיוחדים ליהודים
4. אטיליו מילאנו -9 ביולי 1798 המפקד הצבאי הצרפתי פירסם הצהרה

בטלים ומבוטלים כל החוקים והנהגים החלים על יהודי רומא

1. יש לי עוד מקור פיקנטי שאיני מוצא אותו עכשיו ערב פסח (מאוד סימבולי) 1797.

בקשתי ממך מקור כי לא מצאתי בשום מקום 1800. מציע לך לא לראות זאת אישית. כאמור אתה יכול לשנות הכל כאוות נפשך. עבור יהודי רומא שמשפחת אימי נימנת עליה, לא ישנה דבר. חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 00:13, 1 באפריל 2007 (IDT)

נתחיל עם גטו רומא. מוסכם על שנינו שגטו רומא בוטל בפעם הראשונה ב-1798 (ולא ב-1797 כפי שכתבת במקור, אבל זה פרט שולי). אבל, וזה ההבדל בינינו, הוא שהסיפור לא נגמר בכך. כל פעם שהאפיפיור חזר לשלטון ברומא חוקי הגטו הוחזרו. אני מעולם לא טענתי שהגטו בוטל ב-1800. התאריך אותו כתבתי (כמה פעמים) הוא 1808. בתאריך זה כבשו הצרפתים שוב את רומא וביטלו שוב את החוק שיהודים חייבים להתיישב בגטו בלבד. כתבתי ואני כותב שוב שלאחר שהאפיפיור חזר לשלוט על רומא בעקבות קונגרס וינה שוב נאלצו היהודים להתגורר בגטו. הגטו בוטל שוב במהפכת 1848 כשהאפיפיור ברח מהעיר, והוחזר שוב כשהוא חזר. כך שהיסטורית לטעון שב-1798 בוטל הגטו זה ממש לא נכון. הנכון הוא שב-1798 בוטל גטו זמנית ורק לקראת סוף המאה ה-19 הוא בוטל סופית.

אשר לתרגום הבולה. אם אתה לא רואה הבדל בין הנוסח בו הסיבה לעבדותם של היהודים היא אשמתם (הגרסה שלי והגרסה של אטיליו מילאנו שהבאת) לבין הנוסח שלך שבו הדבר קרה משום ש"נמצאו חייבים בדין ונידונו על ידי האל" אנחנו בבעייה. שנינו מבינים שהנוסח שלך איננו תרגום אלא פרשנות המובאת בתור תרגום.

שבוע טוב. אביהו • שיחה 06:08, 1 באפריל 2007 (IDT)

המקור שלי אמר: חומות הגטו נפלו בפסח 1797. יש לי ספק אם הוקמו מחדש. לפי הטקסט רק המיסים הוטלו מחדש. נכון הנוסח שלי הוא תרגום עם פירוש, שהרי המטרה שיבינו מה שכתוב ולא שילמדו לטינית. לסיכום, אתה רשאי לשנות כל מה שתמצא לנכון. חג שמח. ‏Daniel Ventura‏ 06:18, 1 באפריל 2007 (IDT)

הערות לעריכה

1. ביטלתי את מרבית הכותרות, שכן רובן לא הכילו מספיק כדי להצדיק את קיומן. 2. אינני יודע לטינית (לצערי הרב), ולכן תרגמתי את המשפט הראשון בבולה מתוך ויקי האנגלית ובהסתמך על הדיון הקודם. אני מקווה שזה מדוייק וגם קולע לרעיון הדברים. 3. הוספתי פסקה קצרה (מאוד) על ביטול וחידוש הגטו, אך יש צורך להוסיף שם מידע. 4. הערך היה *מאוד* לא ברור, ולכן השמטתי חלקים שלמים שלא היה ברור לי מה היו אמורים להגיד. אשמח אם מישהו יוכל לעבור על העריכה הקודמת ולהוסיף חלקים שנפלו שלא בצדק. 5. באותו הקשר, ניסיתי לכתוב בצורה ברורה את מה שהבנתי אני מתוך הערך. יתכן ובשל כך נפלו טעויות. שוב, אודה אם מישהו שמכיר את הנושא יוכל לעבור ולתקן טעויות. 6. ישנם שמות שלא עוברתו בעריכה הקודמת, ועברתתי אותם בעצמי. אין לי מושג אם ההגייה מתאימה לאיך שכתבתי, ולכן יש צורך שמישהו דובר איטלקית יעבור ויוודא את העניין.

אני חושב שהסרתי את מרבית שגיאות ההגהה, הניסוח והעיצוב. אני לא בטוח אם ניתן להסיר את תבנית העריכה, אבל אני חושב שניתן להסיר את ההערה לגבי ההגהה. עמך ישראל 00:04, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

מזרקת הצבים

הצבים הוספו על ידי ברניני (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%95%D7%91%D7%90%D7%A0%D7%99_%D7%9C%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%A6%D7%95_%D7%91%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%99) ולא פסל אלמוני כפי שנכתב. ברניני שגם תיכנן מחדש את אגן המים של המזרקה. ניתן לראות בירור את הנגיעות שלו בצורת האגן שמזכיר מאד את הטריטון בכיכר ברבריני. אתם מוזמנים להסתכל בערך באיטלקית על המזרקה: http://it.wikipedia.org/wiki/Fontana_delle_Tartarughe ―84.229.166.193 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ככל שאני רואה בערך באיטלקית, אין ודאות לגבי היוצר. לפי הכתוב שם נוהגים לייחס את הוספתם לברניני או לאנדריאה סאקי. ‏odedee • שיחה 13:44, 10 ביולי 2009 (IDT)

קבל שני references נחמדים נוספים:

http://reallyrome.com/blog/2007/01/09/berninis-turtles/ http://www.tripwolf.com/en/guide/show/266764/Italy/Rome/Fontana-delle-Tartarughe

אני אגב קראתי על זה בספר של אריאל הירשפלד (אל אחרון האלים) גם שם מסופר על שיפוץ שהוזמן על ידי האפיפיור ב-1658 מברניני למזרקה של דלה פורטה. אז נוספו גם הצבים (וגם עוצבה מחדש הבריכה). הצבים הוספו כתחליף לדולפינים שהיו שם במקור ונגנבו. סיפור יפה.

זה באמת סיפור יפה, אבל כנראה אין ודאות של מי הצבים. גם בקישור הראשון שמצאת כתוב "attributed", קרי מיוחסים לברניני. הקישור השני אינו אסמכתה מקצועית דיה. חיפשתי מעט ומצאתי מקומות רבים אחרים שבהם נכתב שכנראה מדובר בברניני, למשל זה. שיניתי את הניסוח בערך בהתאם לזאת. ‏odedee • שיחה 16:45, 10 ביולי 2009 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.ariberti.it/scuola/ebrei/documenti_chiesa_ebrei/cum_nimis_absurdum.htm
  • In Cum nimis absurdum on 2013-05-04 22:13:54, 404 Not Found
  • In גטו רומא on 2013-05-05 01:30:03, 404 Not Found
  • In Cum nimis absurdum on 2013-05-13 17:20:48, 404 Not Found
  • In גטו רומא on 2013-05-14 04:46:27, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 07:46, 14 במאי 2013 (IDT)

היסטוריה מאוחרת של הגטו

חסר פרק ההיסטוריה בהמשך, לרבות הפשיטה על גטו רומא. ‏Ovedc • שיחה 09:31, 23 בספטמבר 2023 (IDT)