שיחה:דוד שושן

ערך חדש עם שפות

Duyni - שיחה 15:27, 4 בדצמבר 2023 (IST)

שלום Duyni. ניתקתי את הערך בגוג'ראטית שהיה מקושר לערך הנוכחי, מכיוון שכלל לא עסק בדוד שושן (מלבד בכותרתו). ‏Virant‏ (שיחה) 17:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)

חשיבות

תמהני מה חשיבות של שחקן משני בסרט יחיד, גם אם מדובר בסרט מוצלח. איש עיטי - הבה נשיחה 09:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לטעמי היתה חשיבות לו היה תוכן שלא מסתכם בשורה וחצי, אותה אפשר להכניס כהערה בערך הראשי של הסרט. ‏Virant‏ (שיחה) 09:54, 5 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות יש זמר של שיר אחד ויש שחקן של סרט אחד וזה המקרה. מדובר ב"אייקון", שחקן ראשי של סרט פולחן ישראלי, עם פתגמים ואמירות שנכנסו להוויה הישראלית שהן לגמרי של דוד שושן ("מיקו"), למשל "מי מתעסק? זה מיקו". המידע לא מתאים בערך של הסרט. BAswim - שיחה 10:15, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אני נוטה להסכים עם BAswim. זה מקרה די יוצא דופן. אמנם הופעה יחידה שלו, אבל בתפקיד מרכזי בסרט קאלט. אני חושב שבמקרה הזה זה מספיק. האם היינו כותבים ערך על ריקי שרודר לו הופעתו היחידה הייתה בסרט סיפורו של אלוף? כנראה שכן. Lostam - שיחה 10:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות לחלוטין מקרה יוצא דופן, אייקון נרשמתי - שיחה 14:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)

במצבו הנוכחי של הערך (שהשתפר משמעותית), ועל סמך הנימוקים שהובאו לעיל, אני מצטרף לתומכים בחשיבות. ‏Virant‏ (שיחה) 15:16, 5 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מנימוקים שכבר צוינו דוד55 - שיחה 05:58, 6 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מעבר לזה שדמותו של מיקו בגילומו של שושן נחשבת לאייקון של הקולנוע הישראלי, כשראיתי את ההצבעה, נזכרתי שלמדתי את מבוא לקולנוע ישראלי, וכי יש בחדרי ספר (נכתב על ידי יעל מונק ונורית גרץ) אשר סוקר את הסרטים שנלמדו בקורס, ביניהם צ'רלי וחצי. הלכתי לראות האם ישנן התייחסויות אקדמיות לדמות, ונתקלתי במשפט הבא:

על כן, אף שהמחקר הנוגע לסרט צ'רלי וחצי התעמק בדרך כלל בדמותו של צ'רלי כחלופה לבן הארץ הצבר, חלופה שבסופו של דבר מוותרת על חתרנותה וחוברת אל הרוב, נראה כי האופציה החתרנית באמת מצויה בדמותו השולית של מיקו, מי שמנגנוני החברות של המדינה שכחו אותו והוא גדל על הפרת האתוס של הפרחח צ'רלי ובסופו של דבר, שלא כמורהו, למד את הלקח ועזב את הארץ

מבחינתי זו הוכחה חותכת שדמותו של מיקו תופסת נפח גדול לא רק בקרב הקהל שמעריץ את הסרט, אלא גם בקרב קהל אקדמאי שמנתח את הסרט ואת דמותו. אודה שניסיתי לחפש מאמרים אודות הסרט, אך הגישה שלי אליהם הייתה מוגבלת. בשורה התחתונה, דמותו של שושן השאירה חותם, ועל כן אני בעד חשיבות. ארז האורז • שיחה 14:13, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ארז האורז אשמח אם תוסיף את זה לערך, כי זה בהחלט חשוב לערך. BAswim - שיחה 20:43, 6 בדצמבר 2023 (IST)

בהזדמנות אשב על זה לעומק ואוסיף את המידע לערך. ארז האורז • שיחה 00:05, 7 בדצמבר 2023 (IST)

משתמש:ארז האורז נימקת מדוע הערך מיקו בעל חשיבות, ולא הערך הזה. תקן אותי אם אני טועה. בר 👻 שיחה 11:54, 15 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מהסיבות שהוזכרו לעיל. ‏Ovedc • שיחה 16:31, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מטענות קודמייBalberg - שיחה 06:55, 8 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חשיבות. אפשר לכתוב ערך על הדמות מיקו. אבל ערך על נהג משאית אלמוני, שבילדותו שיחק בסרט נודע, הוא פשוט חסר חשיבות. בר 👻 שיחה 21:09, 9 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים עם בר. נגד חשיבות. לא נגמר המקום בערך צ'רלי וחצי. פוליתיאורי - שיחה 05:35, 12 בדצמבר 2023 (IST)

תיוג המשתתפים לעיל שאינם מופיעים בהצבעת המחיקה

שלום נרשמתי, ארז ועובד, אתם מוזמנים להצביע בעניין זה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דוד שושן. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 10:28, 15 בדצמבר 2023 (IST)

ציטוטים מהסרט צ'רלי וחצי

כל הציטוטים שמובאים פה ומוצגים ככאלה שנאמרו על ידי "מיקו", נאמרו בכלל על ידי דמויות אחרות. 2A00:A041:2D81:A900:902:556E:538F:82B5‏ 20:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)

כמעט נכון. שני הציטוטים מתוך השלושה. לכן תיקנתי את המשפט. BAswim - שיחה 21:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)

תכתבו שהוא עבד נהג משאית

כשהיה בוגר הוא היה נהג משאית יש כתבות על זה. 2A00:A041:26A6:1F00:A450:3DFA:1132:7F2C‏ 06:47, 6 בדצמבר 2023 (IST)

עבודתו כנהג משאית

בפסקת הפתיחה של אישים מקובל לציין את הפרטים העיקריים ההולמים את העיסוק במושא הערך, כלומר את המידע המקנה לו מלכתחילה חשיבות אנציקלופדית. במקרה שלנו - דוד שושן הוא ישראלי שגילם דמות קאלט בסרט ישראלי. העובדה שהוא נהג משאית מצוינת בהמשך, כמקובל, אבל אין לה מקום בפסקת הפתיחה והיא נראית מגוחכת שם. ראו לדוגמה את הערך בילה פריינד, גם שם העיקרון הזה מיושם, ובפסקת הפתיחה מצוין שהיא התפרסמה כשהגנה על מחבל מלינץ׳ אפשרי, ולא שהיא עובדת סוציאלית ויועצת נישואין (וגם במקרה הזה, לו היינו מציינים זאת, זה היה נראה מגוחך). מתייג את דוד שי (האחרון שהחזיר למצב שבו מצוין עיסוקו כנהג משאית). בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 14:14, 18 בדצמבר 2023 (IST)

מיותר לחלוטין מסכים עם כל מילה של Virant. מחקתי ורק לאחר דיון יוחלט האם להוסיף או למחוק את המידע הזה, בפתיח. BAswim - שיחה 20:17, 18 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שושן הוא אדם, לא חפץ. הפעילות העיקרית שלו כאדם, במשך רוב שנותיו, הוא פעילותו כנהג משאית, ולכן ראוי שמאפיין זה שלו יופיע במשפט הפתיחה. העלמת מידע זה ממשפט הפתיחה, והתמקדות בפעילות הקצרה שלו כשחקן, משום שזה מה שמעניין אותנו בו, היא הפיכתו לחפץ, לצעצוע. אין זה ראוי. אם טעינו כך בערכים נוספים, יש לתקן גם אותם. דוד שי - שיחה 04:59, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לעניות דעתי, שורת הפתיח בערך כלשהו אמורה לציין את העובדות, או הנושאים, הבולטים שסביר להניח שבזכותם זכה נשוא הערך בערך הנוכחי. היותו נהג משאית, לפחות במקרה דנן (כי לא היה אירוע מסוים שהקנה לו את הערך בזכות היותו נהג משאית), היא לא משהו יוצא דופן שהביא לכך שהוא זכה בערך, וגם אין בכך, לכאורה, שום דבר מיוחד. לכן גם אני סבור שהעובדה הזאת לא אמורה להופיע דווקא בפתיח. אלדד • שיחה 07:19, 19 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי, וכי מישהו חלק על היותו של דוד שושן אדם? יכול להיות שהוא גם אוהב מוזיקה קלאסית, ומאזין לה מבוקר עד לילה, זמן רב יותר מאשר הוא משמש כנהג משאית. שמא נוסיף "חובב נלהב של מוזיקה קלאסית" לפסקת הפתיחה במצב כזה? דוד שושן מופיע בוויקיפדיה בעברית (ואני מקווה שאף יוסיף להופיע) בזכות הופעתו כדמות מרכזית וזכורה בסרט ישראלי מוכר מאוד. שאר מאפייניו, בין אם תקפים למרבית חייו ובין אם לאו, ראוי שיישמרו לאחת הפסקאות המתארות את חייו, ולא יצוינו בפסקת הפתיחה המציגה את הפרטים העיקריים הרלוונטיים למי שנכנס לערך הוויקיפדי אודותיו. ‏Virant‏ (שיחה) 08:07, 19 בדצמבר 2023 (IST)

ראו, למשל, הערכים שקמה ברסלר ורן הר נבו, שבהם מצוין עיסוקם בפתיח, אף שלא עיסוק הוא המניע לכתיבת הערך. דוד שי - שיחה 09:06, 19 בדצמבר 2023 (IST)

במקרים הללו, עיסוקם הוא חלק מהתדמית הציבורית שלהם (בפרט גברת "אמא, מהעמק, פיזיקאית"). ‏Virant‏ (שיחה) 09:17, 19 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי לפי דעתך צריך להוסיף בפתיח הערך של גל פרידמן‎ שהוא צלם חתונות (הוא צלם חתונות וגולש רוח עבר ישראלי אשר התחרה על גלשן מסוג "מיסטרל". הוא אלוף אולימפי (אתונה 2004) ואלוף עולם (2002)....) ובכל אלפי הערכים שכתבתי על ספורטאי על שזכו בתארים על עיסוקם כיום כמו שירלי בבשוף עובדת כמחלקת דואר (היא עובדת כמחלקת דואר ושחיינית עבר אמריקאית. היא אלופה אולימפית בעלת 8 מדליות מהן שתיים זהב...), צפריר מינצר מורה לגאוגרפיה ושל"ח וכו'. BAswim - שיחה 10:30, 19 בדצמבר 2023 (IST)

שברתם אותי. דוד שי - שיחה 12:18, 19 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי חס וחלילה. בא מאהבה. בהמון דיונים הגעתי עם דעה מסויימת ובזכות טיעוניך והסבריך הצלחת לשכנע אותי ולחשוב אחרת ועל כך אני אסיר תודה. BAswim - שיחה 12:31, 19 בדצמבר 2023 (IST)

בהחלט. לא אמרתי זאת בכעס אלא בחיוך. דוד שי - שיחה 12:38, 19 בדצמבר 2023 (IST)

"הוא ישראלי"

טרם ראיתי ערך הנפתח בתיאור "פלוני אלמוני הוא ישראלי". או כל לאום אחר כמובן. אלדד אתה ותיק ממני, האם אתה מכיר? בר 👻 שיחה 20:16, 19 בדצמבר 2023 (IST)

בר, נתתי את הדוגמה של בילה פריינד. הערך שלה נפתח כך: ״בלה (לאה) פריינד (נולדה ב-1949) היא אישה ירושלמית שהתפרסמה בשנת 1992 כשהגנה בגופה על מחבל פלסטיני מפני המון מבקש נקמה, זמן קצר לאחר ביצוע פיגוע דקירה.״ ‏Virant‏ (שיחה) 20:45, 19 בדצמבר 2023 (IST)

תודה שהבאת לתשומת ליבי, תיקנתי זאת. סביר שאין עוד תקלות מהסוג הזה בוויקיפדיה העברית. כידוע שושן בורח מזיהויו כ"מיקו" ומרוצה מאוד מהעובדה שהוא נהג משאית כבר עשרות שנים. זה חלק משמעותי הרבה יותר מהזהות שלו מאשר תפקיד שעשה כשהיה קטין. עוד הוכחה שלאף אחד פה לא אכפת מדוד שושן עצמו, אלא מהדמות "מיקו", ורק לה החשיבות. בר 👻 שיחה 21:11, 19 בדצמבר 2023 (IST)

זה כמו לכתוב "הוא אדם". הבעיה היא שאין "הוא ..." אחר, פרט לנהג המשאית. איש עיטי - הבה נשיחה 21:17, 19 בדצמבר 2023 (IST)

היא לא הייתה פעילת ציבור כשביצעה את המעשה שהקנה לה חשיבות אנציקלופדית, וזה לא רלוונטי לפתיחת הערך. השינוי שביצעת שגוי. קרא בבקשה את הדיון לעיל. ‏Virant‏ (שיחה) 21:23, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לא רלוונטי. על בקי גריפין מצוין בפתיח שהיא דוגמנית, למרות שעבודתה בתחום חסרת חשיבות לחלוטין. כך באלפי ערכים אחרים. בר 👻 שיחה 21:35, 19 בדצמבר 2023 (IST)

קודם נאחזת בכך שדוד שי ביצע שינוי. עכשיו, אחרי דיון שבו נראה שהוא השתכנע, זה פתאום ״לא רלוונטי״. זה לא עובד ככה. לא תמיד מציינים את עיסוקו של אדם בפסקת הפתיחה. ‏Virant‏ (שיחה) 21:42, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אתה טוען שמקובל שלא ציין את המקצוע בפתיח, חובת ההוכחה עלייך. מעולם לא נאחזתי בדוד שי, רק ציינתי שהוא זה שביצע את העריכה, לאחר שהאשמת אותי אינספור פעמים שאני מבצע אותה כדי למחוק את הערך. ולא נראה שהוא השתכנע ("שברתם אותי") אלא שהותש והתייאש. ובצדק. בר 👻 שיחה 22:36, 19 בדצמבר 2023 (IST)

בר, אתה מתעלם לנוחותך מכל מה שסותר את טענותיך ונחפז להגיב לכל מי שתומך בהשארת הערך (ממש, אין משפט בנושא שלא הגבת לו, גם כאן וגם בדף הצבעת המחיקה). השיא היה כשמחקת מהערך לחלוטין את עובדת היותו נהג משאית כדי ״לעשות דווקא״. בנקודה הזאת הוכחת שאינך פועל בתום לב. לפיכך מיותר להתווכח איתך, משום שעובדות והיגיון בכלל לא רלוונטיים מבחינתך, רק הרצון להקטין את הערך בדרך למחיקתו. כאמור, יש יותר אנשים שמסכימים שאין לציין את עובדת היותו נהג משאית בפסקת הפתיחה ממך, ולכן עובדה זו מוצגת רק בהמשך הערך. ‏Virant‏ (שיחה) 22:59, 19 בדצמבר 2023 (IST)

איני מופתע כי ברגע שעימתתי אותך עם חובת ההוכחה – מיד פתחת במבול של התקפות אישיות. מנהג כלב השב על קיאו. במיוחד התרגשתי מהאשמות שלך על כמות התגובות שלי, שעה שלא הייתה תגובה שלא השבת אליה. הפוסל במומו פוסל. כל זאת למרות שאתה מצהיר "מיותר להתווכח עמך", אך ממשיך להתווכח בנמרצות. קטונתי מלמצוא קוהרנטיות בדברייך. אין לי להוסיף אלא שעמדתי הובהרה, ונראה שאתה מבין היטב אך מתעקש לומר את המילה האחרונה. לכן אעצור כאן ואמתין לדעות נוספות. אתה רשאי לומר את המילה האחרונה. בר 👻 שיחה 23:30, 19 בדצמבר 2023 (IST)

בר, אתה לא מסוגל לשום ביקורת עצמית ואתה טופל את מגרעותיך על אחרים (ספר לנו בבקשה מי לא מסוגל שלא להגיב לאף אחד שתומך בהשארת הערך...). הגב שוב, כולנו יודעים שאתה רוצה. ‏Virant‏ (שיחה) 09:13, 20 בדצמבר 2023 (IST)

ציטוטים מתוך הכתבות

מכיוון שההצדקה לקיום הערך היא תפקידו של שושן כ״מיקו״ ב״צ׳רלי וחצי״, מצאתי לנכון להוסיף לערך ציטוטים מתוך המקורות העיתונאיים, למשל על האופן שבו הוא לוהק לתפקיד ועל הצורה בה גילם אותו. לצערי, המידע הזה נמחק שוב ושוב מהערך על ידי בר, שבכלל סבור שלקיום הערך אין הצדקה. האם יש מתנגדים אחרים להחזרת הציטוטים לערך? בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 19:45, 19 בדצמבר 2023 (IST)

הצגתי דרכים עדיפות להציג את אותה אינפורמציה בדיוק. ציטוטים זה כלי גרוע לערך אנציקלופדי ויש להשתמש בו במשורה. ניתן לראות שאני מקיים כלל זה בכל ערך, ללא קשר למידת חשיבותו. דוגמה בולטת מהעת האחרונה: הערך ראזי חמד. מלבד זאת אני דוחה את שלל ההאשמות המופנות נגדי ע"י Virant בדפים השונים, אך מתוך כבוד לכללי התנהגות בין חברי הקהילה אני בוחר שלא להשיב אש. בר 👻 שיחה 20:12, 19 בדצמבר 2023 (IST)

בר, הדרכים שסיפקת בהחלט רצויות בערכים עתירי מידע, שבהם תמצות לקוני נדרש כדי לא להלאות את הקורא, ושם הציטוטים אמנם ניתנים במשורה. אבל, מכיוון שהערך הנוכחי קצר מאוד, והציטוטים שציינתי הם פחות או יותר כל המידע הרלוונטי לערך, יש להם, במקרה זה, עדיפות. ‏Virant‏ (שיחה) 20:44, 19 בדצמבר 2023 (IST)

לא, זאת שיטה גרועה תמיד. ערך רווי ציטוטים הוא ערך גרוע. עדיף ערך קצר וקולע מאשר ארכני ושופע ציטוטים מיותרים. בר 👻 שיחה 21:04, 19 בדצמבר 2023 (IST)

איך ״רווי״? זה בקושי ערך. זה קצרמר והיו בו שני ציטוטים שמחקת. ‏Virant‏ (שיחה) 21:24, 19 בדצמבר 2023 (IST)

עמדתי הובהרה ונראה שאתה מבין היטב אך מתעקש לומר את המילה האחרונה. לכן אעצור כאן ואמתין לדעות נוספות. אתה רשאי לומר את המילה האחרונה. בר 👻 שיחה 21:38, 19 בדצמבר 2023 (IST)

עמדתך הובהרה אבל אתה לא הפוסק האחרון. נמתין לדעות נוספות. ‏Virant‏ (שיחה) 21:45, 19 בדצמבר 2023 (IST)