שיחה:ההימור של פסקל

שם הערך

מדוע לא פשוט ההימור של פסקל? ‏עדיאל‏ 19:29, 10 בפברואר 2008 (IST)

באופן מסוים, "הימור הפתאים של פסקל" הינו השם הרשמי - כל מקורותי משתמשים בשם זה (ישנם שלושה). אני מחזיר את הערך ל"הימור הפתאים של פסקל", כל עוד אתה סבור שזו טעות אבקש שלא תשנה שוב. מפעיל מערכת, מחק משתמש זה בבקשה 19:15, 18 בפברואר 2008 (IST)

מהם מקורותיך? בי תומכים גוגל והויקיפדיות הזרות. ‏עדיאל‏ 20:16, 18 בפברואר 2008 (IST)

מקורותי הם: האדם הראשון ממנו שמעתי על ההימור, אתר "אתאיסט" וספר בשם "האפס", אם כי איני בטוח לחלוטין שכך כינו את ההימור (וכיוון שלא היו לי מספיק מזומנים לא יכולתי לרכוש אותו, ולפיכך גם אין באפשרותי לבדוק זאת). אל-אף זאת, ממבחן גוגל אכן מסתבר שינם יותר המשתמשים בשם "ההימור של פסקל", ואני אחזיר את הדף לשם זה. מפעיל מערכת, מחק משתמש זה בבקשה 15:25, 20 בפברואר 2008 (IST)

שאלה

נראה שפסקל התייחס לכך כאילו ישנם רק שני אפשרויות, להאמין באל או לא להאמין באל, אולם השכר והעונש בתאולוגיה הוא לא רק על אמונה באל, אלא גם על שאר הפרטים שבכל דת. כך שיכול להיוצר מצב שאדם נניח בחר להיות נוצרי מהסברה הנ"ל, ולאחר מותו מתברר לו שהדת האמיתית היא האיסלאם, או הדת הבאבית? ולא נגענו בדתות הדהרמיות, האורישה, הדואליזם, הפגניות והנאו פגניות, הסינקרטיזם ועוד דתות רבות אחרות. הוא ימצא את עצמו נענש בגיהנום. כך שהסיכויים שלו לחמוק מעונש אפסיים, (יש לו עדיין יתרון על פני האתאיסט, אולם היתרון מתגמד למימדים זניחים).

אני משער שיש התייחסות לבעיה זו, והייתי מעוניין לשמוע תשובה לכך, אם מישהו יודע/שמע. (לא שזה ישנה אצלי משהו.... אני מזוכיסט, ויש לי דווקא אוביססיה לגיהנום לעונשים ולכף הקלע ולכל שאר הבלי הדמיון של זקינינו אנשי ימי הביינים) .... --Rex - שיחה 04:54, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

ההתייחסות המדוייקת לבעיה זאת מקבלת תשובה (אם כי קצת ארוכה) בספר "הכוזרי" מאת רבי יהודה הלוי. לא קראתי בו לאחרונה, אך במציאות ההיסטורית עד כמה שידוע, לפחות מלך אחד במזרח אירופה קיבל את הטיעונים המתאימים ואמנם התגייר עם כל עמו (יש מי שטוען שרוב היהודים האשכנזים מקורם מגיור סיטוני זה, ואינם כלל מזרע ישראל...). על סיפור היסוטורי זה נכתב הספר (הדמיוני). נראה לי שמחוץ לדיון הקל שהתפתח, אם ברצונך באמת לעמוד מול הטענות הדומות - קרא לך את הכוזרי, ונדון לאחר מכן. נלביא - שיחה 07:40, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

מכיר את הספר, נדון בדף השיחה שלך. --Rex - שיחה 03:58, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

פסקל "מייחד" את הנצרות מכמה בחינות. הסיבה הראשונה שהוא מביא באופן ברור היא תפיסת החטא הקדמון, שהיא לכאורה ייחודית\מקורית לנצרות. פסקל טוען שהנטייה של האדם לאנוכיות היא אינה צודקת, אבל זהו טבע האדם. ורק האמונה הנוצרית מכוונת לטפל בדיוק בחטא הזה, ע"י השמת הטוב הכללי מעל הטוב הפרטי. צריך לזכור שהתפיסה היא שהנצרות היא הדת הנאורה ביותר והטהורה ביותר. בכל הנוגע לטענות הכוזרי - הטענות הן היסטוריות-תאולוגיות (מסורת ההתגלות) והן כמעט ולא נוגעות בשאלת ההסתברות כי הטענה היא שאין זו שאלה של הסתברות, אלא של מסורת. אני חושב שהדרך הטובה ביותר לענות לשאלה שלך היא דרך ניטשה, לדידו פסקל "הבין" שיש רק דרך אחת, או האמונה או האתאיזם - דרכה של אמונה היא שאין הסבר לתוכן שלה, רק (לכאורה) לקבלה שלה. בנוסף, יש חצי איזכור בדבר ההנחה שהנצרות לא מבוססת על נבואות, אלא על האמונה. מה שמקשר אותה חזק יותר בדיוק לטיעון.79.177.132.6 03:12, 9 ביולי 2013 (IDT)

"כפי שאכן מתקיים עבור אלוהים כל יכול"?

מי הרשה לעצמו להחליט שההסתברות לנכונות כל הדתות היא שווה, כיוון שכך "אכן מתקיים עבור אלוהים כל יכול"? האם יש ביקורת מפורסמת לטיעון פסקל שטוענת להוכיח את העובדה הזו בהתבסס על הנחת "כל יכוליות" של אלוהים?

בקיצור- נראה לי הערה טיפשית ולא רלוונטית. הערך צריך להתעסק בטיעון "ההימור של פסקל" ובביקורות ידועות ומבוססות עליו, ולא לזרוק הערות סתמיות וחסרות משמעות לאויר.

(מצטער על הבוטות, אבל ההערה הזו באמת נשמעת דבילית).

תיקנתי. יוסאריאן • שיחה 18:01, 10 בנובמבר 2009 (IST)

הימור הגיוני

ההימור של פסקל בין שתי אפשרויות בלבד, מאמין או לא. לגבי המאמין, ההימור אינו מצטמצם לדתות נוספות, אלא דת אחת בלבד. לא משנה איזו דת. ההבחנה היא כלפי המאמין מול זה שאינו מאמין.

לפסקל זה כן משנה, לדידו הדת הנוצרית היא הדת הנכונה.79.177.132.6 03:14, 9 ביולי 2013 (IDT)

לא הבנתי את הטיעון הראשון נגד ההימור.

מישהו יכול להסביר? סול במול - שיחה 00:11, 1 באפריל 2012 (IDT)

אם האתאיזם החזק נכון אזי קיומו של אלוהים בלתי-אפשרי, ולכן התאיסט תמיד יפסיד והאתאיסט תמיד ירוויח (אבל ירוויחו מעט ביחס לאינסוף). נו, טוב - שיחה 15:40, 1 באפריל 2012 (IDT)

לא הבנתי- לתאיסט וודאי שאלהים קיים, לאתאיסט החזק ודאי שהוא לא קיים, והצופה מהצד נמצא בספק- 50% שהוא קיים, ו50% שלא. אז ההימור לצופה מהצד נכון! סול במול - שיחה 18:12, 1 באפריל 2012 (IDT)

למה אתה מתכוון ב"צופה מהצד"? אם אדם X כלשהו הוא אתאיסט חזק, אז ההסתברות לדעתו היא 0. ולצופה מהצד ההסתברות בהחלט לא חייבת להיות 50%-50% – זה תלוי בההערכה האישית שלו (ולדעתי רצוי שיכלול את הסיכוי שהוא טועה, כך שאף מאורע אינו וודאי). נו, טוב - שיחה 21:40, 1 באפריל 2012 (IDT)

לי קשה להאמין שאתאיסט חזק באמת מאמין ב-100% באתאיסטיותו.--יהודה • שיחה • ו' באדר ה'תשע"ח • 22:37, 21 בפברואר 2018 (IST)

מדוע הינך חושב שאין צורך בטיעון שאני מוסיף?

• • טיעון נוסף כנגד מחזירים בתשובה העושים שימוש ב"הימור של פסקל" הוא:

לשאול את המאמין אם היתה בידנו אפשרות להעניק לו חיי נצח בעולם הזה מבלי למות, האם היה בוחר לקבל אפשרות זו?

אם יענה המאמין שלא, מכאן יוצא שהוא אינו הולך אחרי ההיגיון של ההימור של פסקל בעצמו, מכיוון שההסתברות שישנם חיים בעולם הבא הם רק 50% בעוד שאנו מעניקים לו סיכוי של 100%.

אם יענה המאמין שכן,מכאן יוצא שהאמונה באל הדתי וקיום מצוות הדת במהלך חיי הדתי אינם מושתתים על דבר מלבד אמונה עיוורת. שהרי הוא מסוגל בלי בעיה להמיר את חיי הדת שלו בחיי נצח.

אם זהו אכן המצב (שהאמונה שלו היא עיוורת),ניתן לחזור לאפשרות הרביעית ולשאול מניין לך שבחרת להאמין באל הנכון? ―109.64.38.241 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא ראיתי מקור המצביע על שימוש משמעותי בטיעון זה, אם בכלל. אגב, לא הבנתי כיצד, לפי הטיעון, המאמין מסוגל להמיר את חיי הדת שלו בחיי נצח. בברכה, גנדלף - 01:13, 06/08/14

אם לא מצאת מקור לטיעון אז הטיעון בטל?? הטיעון הוא טיעון והשאלה היא האם הוא רלוונטי למקרה שלנו או לא.

אני טוען שכן. ולפי הטיעון, אם המאמין בוחר באפשרות של לחיות לנצח בעולם הזה, אין הוא חייב במצוות ובאמונה באל שיעניקו לו שכר בעולם הבא, מכיוון שהוא לא הולך להגיע לשם. ―109.64.38.241 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההקשר שלנו הוא של כתיבת אנציקלופדיה, לא בלוג או דף פורום. אם אין מקור לטיעון, אז אין לו חשיבות אנציקלופדית, בין אם הוא נכון ובין אם לאו. אנא ראה את מה שנכתב בדף העקרונות הזה על "מחקר ראשוני". כמו כן, בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.. תודה ובהצלחה. בברכה, גנדלף - 01:43, 07/08/14

"יש אתאיסטים הסוברים" , "יש הטוענים"....איפה בדיוק יש לך מקורות לסברות או לטענות של אתאיסטים? אם בכתיבת אנציקלופדיה עסקינן, אתה צריך לשאוף להעניק לקורא כל פיסת מידע רלוונטית ואני ממש לא מבין מזה משנה אם יש לטיעון מקור או לא, אני המצאתי טיעון שמפריך את ההימור של פסקל סבבה? אין לו מקור. אם הטיעון הוא נכון, על הקוראים לדעת אותו. ―109.64.38.241 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם אין מקורות לטענות הללו (לא בדקתי) יש להסיר גם אותן. המקום להעלאת הצעות לשינוי מדיניות ויקיפדיה הוא בדף ויקיפדיה:מזנון. ואנא השתדל לחתום על הודעותיך - זה לא קשה. כל טוב. בברכה, גנדלף - 10:09, 07/08/14

לא מובן

כאדם מאמין אני תמה על ההיגיון בהימור זה. כלומר האם זה שמשתלם לי להאמין זה גורם שאאמין? הרי אם לא שוכנעתי שזו האמת מה יעזור לי שזה כדאי לי. אני ראיתי שימוש בזה כטיעון שכדאי לברר. כי על צד שזה אמת אתה מפסיד. והרי ודאי יש סיכוי כל שהוא שזה נכון.--יהודה 01 - שיחה 19:55, 21 בפברואר 2018 (IST)

מחקתי את זה כי אני צריך לבדוק טוב יותר את הערך. למעשה התכוונתי לשאול בעיקר האם הטיעון הוא ש"כדאי להאמין" או ש"כדאי לבדוק". אם זה היה למשל הטלת מטבע, שאם יצא עץ ואטעה בניחוש, אצטרך לשלם 1000 ואם אצדק אקבל 1000, ומנגד אם יצא פלי זה יהיה הפסד 10 מול רווח 10, אז אפילו שמשתלם לי להמר על עץ אני לא באמת מאמין בזה.--יהודה 01 - שיחה 21:22, 21 בפברואר 2018 (IST)

יש משחק קיים. שבו משתלם להמר על מספרים שונים במשחק 123 המשולב, כי יש לי אז יותר סיכוי לזכות בפרס השני. אם הייתי יכול לזכות רק אם אאמין בזה, אז לא אוכל לזכות כי אני לא באמת מאמין שיש יותר סיכוי למספר שלי מלמספרים אחרים. אולי זו כוונת המשפט "ניסוי המחשבה מיועד לחזק את המאמין בטיעון רציונלי ולא כנגד האתאיזם כפי שלעיתים נתפס." אבל צריך לכתוב את זה ברור יותר. אני לא יכול לערוך בערך הזה כי הרובוט של נטפרי חוסם את העריכה. נראה לי שרעיון ההימור הוא לומר שאם אנהג כמו המאמין ארוויח ואם אנהג כמו הכופר אפסיד.--יהודה • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 09:24, 22 בפברואר 2018 (IST)

יהודה 01: במשחק שתיארת צריך לנחש נכון; בהימור של פסקל צריך להאמין נכון. איך תשכנע את עצמך להאמין במשהו רק בגלל שזה משתלם לך? הרי העיתונים מלאים בדוגמאות לזה מדי יום. עוזי ו. - שיחה 09:55, 22 בפברואר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-05 ביוני 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

תחת הביקורת על הטיעון, בנקודה השלישית נכתב כי מנהג מסוים עבור המוסלמים מהווה איסור עבור נוצרים או יהודים, דבר שמוכיח רצונות שונים של אלים שונים. הטעות היא שיהודים, נוצרים ומוסלמים מאמינים באותו אל, יהוה. הם אולי מקדשים אותו אחרת, אבל זה אותו אל ששאבו היהודים הראשונים מהמיתולוגיה הכנענית, ראש פנתאון האלים. נקרא גם אל, או אל עליון. מעטים המאמינים שמאמינים באל או ישות שהם לא יהוה כיום.

ברצינות? האל הנוצרי והאל היהודי-מוסלמי זו לא אותה דמות, הנוצרים מאמינים בשילוש הקדוש.

מעטים המאמינים באל שהוא לא יהוה? אפילו אם נגיד שהנוצרים מאמינים ביהוה, שמעת על הדת השלישית בגודלה בעולם, הינדואיזם? בלי שבדקתי, אני מניח שנוצרים, מוסלמים ויהודים מאמינים באמת הם בערך 50% מהאנושות, לא יותר. יש המון דתות פוליתאיסטיות עם הרבה מאוד מאמינים.

טיעון פגום "האם אדם חוטא אשר מאמין יקבל גמול לעומת אדם צדיק ואתאיסט?"

שלום. הטיעון "האם אדם חוטא אשר מאמין יקבל גמול לעומת אדם צדיק ואתאיסט?" הוא פגום מיסודו. כי אדם מאמין מקיים מצוות שבין אדם לחב רו. זה מן הסתם כולל עזרה לעניים וכו'. לעומת זאת אתאיסט אכן נחשב לפחות כי האמונה בא-ל אחד היא חובה. אז אין דבר כזה אתאיסט צדיק.

ובנוסף הטיעון של דתות אחרות גם הוא טעות. כי היהדות עדיין הייתה מלפני הנצרות והאסלאם. שלושת הדתות הן לא באותה הסירה.

2A00:A040:1A0:F4FD:D9DC:F4F4:64AF:85A2 15:21, 6 בדצמבר 2022 (IST)