שיחה:היפנוט נחשים

היפנוט נחשים? לא משוכנע. התרגום מאנגלית הוא 'מכשפי נחשים' או 'קוסמי נחשים' (לא בטוח בכלל שקולע). ייתכן שצריך להשאיר את השם הנוכחי ואז יש לשנות ל'מהפנטי נחשים', מציב את התבנית לשמוע דעתם של אחרים. מינוזיג - שיחה 00:32, 21 בפברואר 2016 (IST)

התרגום מצרפתית הוא מהפנט נחשים. בנוגע לשאלה האם הערך צריך להיות על בעל מקצוע או על המקצוע, אין לי דעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:04, 19 ביולי 2016 (IDT)

שינוי שם

מדוע לא ״הפנוט״? מתייג את קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה. תומר - שיחה 18:31, 7 באפריל 2020 (IDT)

אכן, הפנוט. בן עדריאל • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף 18:32, 7 באפריל 2020 (IDT)

אכן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 18:37, 7 באפריל 2020 (IDT)

בעד מיה - שיחה 18:43, 7 באפריל 2020 (IDT)

תומר, במקרה הזה נראה לי שאתה טועה. מדובר כאן במילה לועזית, לא במילה עברית. המילה היא "היפנוזה". היא דומה, בגזירתה, למילה "היסטוריה" או למילה אחרת, נגיד "היסטריה". מילים לועזיות נכתבות על פי כתיבת הלועזית, ולא על פי כללי העברית (כלומר, הוספת יו"ד בצליל i). לכן - היפנוט. המילה "הפנוט" זרה לרוח העברית, ולא ברורה לקורא כשהוא לא מיד חושב על היפנוזה. ראה (וראו כולכם) את הערך "היפנוס" בוויקיפדיה. לסיכום, אין צורך להשמיט את היו"ד, היא צריכה להישאר במקרה דנן. אילו היה מדובר במילה עברית, לא במילה לועזית, אכן הייתי בעד השמטת היו"ד. אלדד • שיחה 21:28, 7 באפריל 2020 (IDT)

בהקשר הזה כדאי להזכיר שתי מילים נוספות, שיש להן רלוונטיות לדיוננו:

מיליון, זה הכתיב התקני. לא מליון. מילה לועזית, שאומנם השתרשה בעברית, אבל נכתבת ביו"ד. לעומת זאת, אצטדיון. כאן אומנם מדובר במילה יוונית במקור, אבל היא התאזרחה בשפה כמילה עברית, ולכן נכתבת בלי יו"ד. זו דוגמה למילה שנמצאת בשפה מקדמת דנא, והכתיב שלה כבר השתרש. לעומתה, המילה "היפנוט" היא מילה מודרנית, ועדיף שתיכתב באופן שכל העם מכיר אותה, כפי שהוא מכיר את המילים "היפנוס", "היפנוזה", "היסטוריה", ו"היסטריה". אלדד • שיחה 21:42, 7 באפריל 2020 (IDT)

מכיר את הכלל לגבי מילה לועזית. מצד שני, חשבתי ש״היפנוט״ מפסיק מושרשת בעברית, וכמדומני גם הוכנסה לגזרה קיימת בעברית, כך שניתן יהיה להשמיט את היו״ד, כמו הימנון. אם אתה סבור שלא, מקבל זאת. תומר - שיחה 21:47, 7 באפריל 2020 (IDT)

תומר, ראשית, תודה. שנית, תודה לך על הדוגמה הנוספת, המצוינת, שהבאת לדיון שלנו. המנון. שוב, מילה יוונית, אבל מילה שהתאזרחה בעברית כמילה עברית טהורה על פי כל כללי העברית. לכן היו"ד מיותרת. היפנוט היא מילה מודרנית, ולכן עדיף להשאיר לה את צורתה המודרנית, כאילו מדובר בתעתיק של מילה לועזית. הדבר גם יקל על הקורא ("הפנוט" די דומה למילה כלשהי מיודעת, ואיננה מוכרת כמו המילה "המנון"). אלדד • שיחה 21:53, 7 באפריל 2020 (IDT)

המנון נכנסה רק כשם עצם, הפנט נכנס כשורש ריבועי (כמו ארגנ). מיה - שיחה 22:27, 7 באפריל 2020 (IDT)

ברור שמדובר בשורש ריבועי. העניין הוא שאת המילים הקרובות לה כותבים בעברית ביו"ד (היפנוס, היפנוזה וכו' - והזכרתי לעיל מילים נוספות), ולכן רצוי שגם היא תיכתב כך, גם בשם הפעולה, כדי שיהיה ברור לקוראים במה מדובר. אלדד • שיחה 22:45, 7 באפריל 2020 (IDT)

מיה, קחי לדוגמה את השורש הריבועי "מחשב". למחשב, מחשוב. כאן אין יו"ד, בכל המילים. אלדד • שיחה 22:46, 7 באפריל 2020 (IDT)

מה שמפריע כאן הוא שיש ה"א שעשויה להיראות כאילו ה"א הידיעה. לכן, כדי למנוע שגיאות ואי-הבנה, נראה לי שכדאי להשאיר את אם הקריאה יו"ד, שמסייעת בהבנת שם הפעולה. ברור שבמקרה של "ארגנ" אין שום בעיה להבין את המילה (מה גם ש"ארגון" נחשבת כבר מזמן למילה עברית טהורה, לא חושבים על המילה הלועזית שעומדת ביסודה). אלדד • שיחה 22:47, 7 באפריל 2020 (IDT)

בעד הפנוט. המקור לועזי, אבל המשקל עברי וזה מה שקובע. Ronam20 - שיחה 01:05, 8 באפריל 2020 (IDT)

אני בעד הפנוט. כל עוד יש למילה פעלים לגיטימיים בעברית (הפנט, מהפנט ויהפנט), אין לחרוג מצורת הכתיבה המקובלת בעברית. (להשוואה ר': הנדס (ולא הינדס); אשפוז (ולא אישפוז); וכן הלאה) אם כן, הדוגמאות שהביא משתמש:Eldad (היסטוריה, היסטריה, מיליון [ואולי גם סיסמה – אבל את זה הוא לא הביא...]) הן שמות עצם לועזיים בעיקרם ואין לדמות מהם כלל לכאן. דגש חזק - שיחה 01:11, 8 באפריל 2020 (IDT)

נגד השינוי, אלדד צודק ונימוקיו תקפים, נהוג לכתוב "היפנוט" ו"היפנוזה" וראו במילון אבניאון לדוגמה. yinonk - שיחה 07:32, 8 באפריל 2020 (IDT)

והאם יש לשנות את הערך מיגרנה לשיטתכם? הנוהג לכתיבת המילים הללו כך מושרש היטב, אין כל כלל שמורה לנו להסיר את היו"ד, כפי שכבר נכתב כאן, ולכן יש להשאיר "היפנוט" yinonk - שיחה 07:48, 8 באפריל 2020 (IDT)

אני נוטה להוספת היו"ד, בעיקר מהשיקול שלא יישמע כיידוע, כפי שכתב אלדד. קובץ על יד • שיחה • 07:54, 8 באפריל 2020 (IDT)

מש:yinonk, אתה זכאי לדעתך, אבל אם אתה שואל _לשיטתנו_, אז כדאי שתעיין בה קודם. אני חושב שהוסבר כאן באופן ברור מה ההבדל בין פועל לבין ש"ע לועזי, ולכן לשיטתנו ברור שלא נכתוב "מגרנה". דגש חזק - שיחה 08:15, 8 באפריל 2020 (IDT)

וראו גם את מילון האקדמיה, שמוסמך מעט יותר מאשר אבניאון. בו כתוב הפנוט. דגש חזק - שיחה 08:18, 8 באפריל 2020 (IDT)

דגש חזק, אכן קראתי, ורק אציין שהמילה "היפנוט" אינה פועל אלא שם פעולה (שמקורו לועזי) של הפועל מהפנט. הטענה שבגלל שיש פועל בשורש הזה יש להסיר את היו"ד אינה נכונה לדעתי, ונשמעו פה דעות דומות, שהזכירו גם שמות לועזיים אחרים ("מיליון", "הימנון"). אני מכיר את המילון של האקדמיה, לא תמיד יש להיצמד לנוהגים שלהם. נסה לגגל "הפנוט" וראה איך המילה השתרשה עם היו"ד. yinonk - שיחה 08:27, 8 באפריל 2020 (IDT)

מילון האקדמיה הוא הכתיב התקני בעברית (ועל פיו מילים שעברו תהליך של שיבוץ שורש במשקל מאויתות בהתאם למשקל. הן פעלים והן שמות פעולה). נכון שלא תמיד נצמדים כאן לכתיב התקני, אבל כשהוא גם עקבי ונפוץ מאוד - אין סיבה לחרוג. והחשש לבלבול עם ה׳ הידיעה לא ברור (מה זה ״פנוט״?)Ronam20 - שיחה 08:35, 8 באפריל 2020 (IDT)

Ronam20, נכון שהאקדמיה היא בדרך כלל הגוף שעליו יש להתבסס, בהחלט, אבל במקרה הזה ההחלטה (שלהם) להסיר את היו"ד מגוחכת בעיניי. לא יפריע לך לראות באותו טקסט "הפנוט" ו"היפנוזה" זו לצד זו? yinonk - שיחה 08:41, 8 באפריל 2020 (IDT)

וכמובן, במקרה שמישהו שכח, נהוג גם לכתוב "היפנוטי" (לא "הפנוטי"). אין צורך לשנות את הכתיב הנוכחי. אלדד • שיחה 17:44, 8 באפריל 2020 (IDT)

Yinonk, האמת היא שלא יפריע לי לראות הפנוט לצד היפנוזה. כנראה הכול עניין של הרגל (וכשאני רואה "הפנוט" שום דבר לא נראה לי מוזר). Ronam20 - שיחה 17:51, 8 באפריל 2020 (IDT)

אני מצדד בהיצמדות לכללי האקדמיה ללשון העברית, אבל לא בכל מחיר, ולא כאשר זה מנוגד לשימוש הרווח שמבטא את התפתחות השפה (כידוע, לאקדמיה לוקח זמן "לעכל" את החריגות מכלליה ובסופו של דבר היא מאשרת רבות מהחריגות האלה). החריגות נובעות מצורך לשוני של דוברי השפה וכותביה. במקרים כאלה יש לדעתי לכבד את דעת הציבור ("קול המון כקול שדי"), ולא להתעלם מכך שבחיפוש בגוגל יש יותר היקרויות של "היפנוט", מאשר של "הפנוט". אני תומך בטיעונים שהעלה אלדד ורוצה להוסיף שדבקות קיצונית בכללי האקדמיה והלשון תביא לכך שנצטרך להגות את המילה "הפנוט" עם פ' רפה, כך: hifnut, וזה ממש מגוחך... על כל אלה אני מסכים לגמרי עם אלדד. Amikamraz - שיחה 22:45, 9 באפריל 2020 (IDT)