שיחה:העיבור ללא חטא

אם "הנחת הטוהר" היא הImmaculata Conceptio, מה יהא איפוא שמה הלטיני של לידת הבתולים? יש פה בלבול כלשהו. ‏Harel‏ • שיחה 17:06, 25 באפריל 2008 (IDT)

אין בלבול, חקרתי היטב את הנושא. בלידת הבתולים של ישו לא מתרכזים בבתולים (אפשר להבין למה...) וקוראים לה Christi Natalis. בברכה. ליש - שיחה 17:49, 25 באפריל 2008 (IDT)

פירוש המושג כפי שאני מכיר אותו הוא התעברות ללא חטא, אני מעביר בהתאם. רציונל - שיחה 19:05, 27 במאי 2009 (IDT)

האם תוכל להביא מקורות לדבריך? אם לא, הערך ישאר בשם הנוכחי, כי הוא הקרוב יותר למונח הלועזי. בברכה. ליש - שיחה 19:09, 27 במאי 2009 (IDT)

דיון שהתנהל בשיחת משתמש:אריה ענבר:

אריה שלום, רציתי להיוועץ בך לפני שאני מעביר את הערך. לדעתי שם הערך צריך להיות התעברות ללא חטא שהוא גם הפירוש המילולי של המונח הלטיני Immaculata Conceptio. כך גם נקראים הערכים בוויקיפדיות בכל השפות שאני מבין. בברכה, רציונל - שיחה 19:11, 27 במאי 2009 (IDT)

שלום ידידי, Conceptio ניתן לתרגום כתפיסה או הנחה תבונית, אך גם כהתעברות. הייתי מעדיף לראות שימוש קודם במונח זה בעברית, כדי לא להיות הראשונים שקובעים את הדפוס. בברכה. ליש - שיחה 20:49, 27 במאי 2009 (IDT)

כרגיל, אני מחכים מקריאת דבריך. זה המונח המוכר לי מהספרות בעברית. במקור שזמין לי כרגע, בספר "האשה בחברת ימי הביניים" של שולמית שחר, בעמוד 30, היא מתייחסת למונח immaculatus conceptus במובן של היריון ללא חטא (אם כי היא לא משתמשת בביטוי המדוייק "התעברות ללא חטא" אלא כותבת "לידתה שלה ללא חטא, כאשר ברור מההקשר שלא מדובר על לידת בתולין אלא על התעברות ללא חטא). לא הכרתי את השם הנוכחי, האם יש מקור המתייחס למושג זה בעברית כ"הנחת הטוהר"? רציונל - שיחה 21:45, 27 במאי 2009 (IDT)

אין לי מקורות עבריים, הנושא אינו פופולרי בעברית מסיבות מובנות. את דעתי גיבשתי על פי הטקסט הלטיני וקריאת הערך בוויקיפדיות נוצריות שונות, רומנית, צרפתית, איטלקית ולטינית. על פי ההקשר הבנתי שלא ההתעברות היא הנושא, אלא היווצרות ההריון ללא החטא הקדמון, משמע ללא יחסי מין, לכן מדובר בהנחה בסיסית שאם ישו הייתה נקייה (טהורה) מהחטא הקדמון ומכאן שגם לא קיימה יחסי מין כלשהם. כמובן, ההתעברות נמצאת ברקע ולמילה יש משמעות כפולה, לכן, אם יש מקור עברי, רצוי תאולוגי, שסותר את הבנתי, לא אתנגד לשינוי שם הערך. דרך אגב, לא ברור לי מהציטוט של שולמית שחר, אם היא מתכוונת לנושא שלנו או ללידת בתולין, נושא נוצרי קתולי נוסף, קרוב, אך נפרד. בברכה. ליש - שיחה 01:26, 28 במאי 2009 (IDT)

לאור דבריך, קראתי וויקיפדיות זרות (אנגלית, פורטוגזית, ספרדית ואיטלקית), וחזרתי קצת לספרות. אתה צודק שהמושג מדבר על היווצרות ההיריון ללא החטא הקדמון, ומשם גם נובע שאם ישו היתה טהורה, אולם המילה conception באנגלית או conceptio בלטינית משתמשות תמיד בהקשר הזה דווקא בהוראה של התעברות ולא בהוראה של תפיסה או הנחה. כמו כן, שאלתי שני דוקטורנטים להיסטוריה של ימי הביניים כיצד היו מתרגמים את המושג לעברית (בלי לספר להם על הדיון או לתת אפשרויות) ושניהם (בנפרד) בחרו ב"התעברות ללא חטא". לגבי שולמית שחר, כתבתי כבר למעלה שברור מההקשר שם שהיא לא מדברת על לידת בתולין. לסיכום, אני חושב שיש להעביר את הערך. רציונל - שיחה 03:42, 28 במאי 2009 (IDT)

אני מעביר את הדיון לדף השיחה של הערך, כי שם, אולי, יצטרפו מתדיינים שיעזרו בקבלת ההחלטה. לי אין מה להוסיף ואם תוך כמה ימים לא יובאו נתונים/ציטוטים חדשים, תוכל לשנות את שם הערך, תוך השארת השם הנוכחי כהפנייה. בברכה. ליש - שיחה 05:46, 28 במאי 2009 (IDT)

אני מצרף את שני הסנט שלי - האימקולטה קונצ'ציונה הוא העיבור ללא חטא או העיבור ללא רבב אצל הפלצנים. בחיים לא שמעתי על הנחת הטוהר, ואם היו שואלים אותי מה זו הנחת הטוהר, הייתי אומר שזה בטח משהו בפיזיקה או בכימיה וקשור לחומרים טהורים. ‏Ori‏ • PTT‏ 11:06, 28 במאי 2009 (IDT)

לדעתי יש לומר "התעברות ללא חטא" ולא "העיבור ללא חטא", מכיוון שמדובר באופן כללי על התעברות ללא יחסי מין, ולא רק על על העיבור של הבתולה הקדושה עם ישו. למשל, גם הבתולה עצמה נולדה על פי המסורת מאימקולטה קונצ'ציונה של סנטה אנה. רציונל - שיחה 03:36, 30 במאי 2009 (IDT)

מה פתאום. אתה טועה. הערך הזה הוא זה שעוסק בהריונה של אנה את מריה כתוצאה מהתעברות טהורה, כלומר נקיה מהחטא הקדמון, ולכן צריך להיות מיודע ההתעברות ללא חטא. ההריון של מריה עם ישו הוא לידת הבתולין, והוא בכלל לא עיבור, אלא התאנשות באמצעות רוח הקודש. ישו הוא אלוהים, והוא לא התעבר אלא התאנש, כלומר היה לבשר או לבש דמות אנוש. לצורך הענין, אנה הקדושה ידעה איש והבתולה לא. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:10, 13 ביולי 2009 (IDT)

"מושג זה שונה מהמושג לידת בתולים, שגם הוא מיוחס לה. חלק מהתאולוגים הנוצרים גורסים גם שאמה של מרים, אנה הקדושה, התעברה ללא חטא". לא! צ"ל לידת הבתולין של הצלוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:48, 13 ביולי 2009 (IDT)

אם מאנגלית: Her immaculate conception in the womb of her mother, through sexual intercourse, should not be confused with the doctrine of the virginal conception of her son Jesus. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:50, 13 ביולי 2009 (IDT)

או קיי. הדוגמה אומרת שמרגע שהיא עוברה ברחם אנה הקדושה, או מרגע ההפרייה כתוצאה מקיום יחסי מין בין שני בני אנוש, היא היתה חופשית מהחטא הקדמון וכך היא נשארה כל חייה, עד שנרדמה, עלתה למרומים וזכתה בחיי נצח. לידת הבתולין של ישו זה משהו אחר, וזה ההתאנשות של ישו ברחם הבתולה, ללא התערבות אנושית. רוח הקודש היתה התווך שבאמצעותו אלוהים נכנס לרחם הבתולה והיה לאדם, או לבש מראה אנושי בתהליך של הריון. לישו היו שני טבעים - אלוהי ואנושי. הטבע האלוהי הוא קדום ונצחי ואינו קשור לבתולה. לגבי הטבע האנושי, אני מודה שמעולם לא מצאתי תשובה לשאלה האם ישו היה ביולוגית-תורשתית בנה של הבתולה, כלומר האם רוח הקודש הפרתה ביצית, או שלא. למיטב אמונתי, אין קשר ביולוגי תורשתי בין ישו והבתולה. היא אימו מכוח שהרתה אותו. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:09, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני לא סגור שאתה צודק, אבל מאחר ואין לי כרגע גישה למקורות אקבל את מה שאתה אומר. רציונל - שיחה 22:18, 13 ביולי 2009 (IDT)

טוב, אבל אני נאלץ להזהיר אותך שאתה כופר בעיקר... ‏Ori‏ • PTT‏ 22:20, 13 ביולי 2009 (IDT)

רץ, רק תחשוב על עוד דבר: מה פתאום הבתולה צריכה דוגמה שתנקה אותה בגין לידת הבתולין, אם היא לא קיימה יחסי מין עם בן אנוש, ולא התלכלכה בחטא הקדמון? ‏Ori‏ • PTT‏ 22:27, 13 ביולי 2009 (IDT)

תזהרו לכם! אתם משחקים באש. בברכה. ליש - שיחה 22:30, 13 ביולי 2009 (IDT)

אני מניח שבגלל שהלידה עצמה גם נחשבה לדבר מטמא, אבל אני רוצה לבדוק לפני שאני מאבד את חיי הנצח שלי. רציונל - שיחה 22:38, 13 ביולי 2009 (IDT)

הלידה של מי? לידת מרים חוסה בצל הדוגמה הנ"ל. לאחר לידת ישו, הבתולה שמרה על בתוליה לפי הכנסייה הקתולית (נדמה לי שזה נקבע באופן סופי ב-1955). האורתודוקסים לא מקבלים את זה, אבל הם לא קשורים בכלל לדוגמה הזו. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:46, 13 ביולי 2009 (IDT)

מדברים רק על קתולים. אני הייתי תחת הקונספציה הזו: בלידת ישו יש שני אירועים שהם פוטנציאלית מטמאים, האחד הוא הווצרותו של ישו בתוך בטן הבתולה ללא יחסי מין, והשני הוא הלידה עצמה (יציאת ישו מאיבר המין של מרים) תוך כדי שהיא נשארת בתולה. למיטב ידיעתי, האירוע הראשון הוא חלק מהדוגמה של "התעברות ללא חטא", והאירוע השני הוא הדוגמה של "לידת בתולין". כמו כן, גם הבתולה עצמה נוצרה בבטנה של סנט'אנה ללא חטא וגם זה שייך לדוגמא של "התעברות ללא חטא". אני מקווה שלא חייתי בקונספציה... רציונל - שיחה 00:21, 14 ביולי 2009 (IDT)

לא חיית בקונספציה. חיית במיסקונספציה. התאנשותו של ישו בבטן הבתולה היתה טהורה כי מעיקרה לא היה שם שום אירוע מטמא. לכן אין צורך בדוגמה. יציאתו מהיכן שיצא, גם לא צריכה דוגמה (למיטב הבנתי), כי הלידה איננה נתפסת כדבר טומאה (שוב, זה למיטב הבנתי). אבל אם היה צריך וכדי לסגור כל פינה, נקבע שהלידה לא פגמה בבתוליה, והיא נותרה כזו לתמיד כי לא ידעה איש מעולם. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:30, 14 ביולי 2009 (IDT)

ואני רק מחדד שוב: העיבור ללא חטא הוא היווצרותה של הבתולה ברחם סנט'אנה. לכן קוראים לו כמו שקוראים לו. עם זאת, נקבע מכוח אותה דוגמה, שהטוהר הזה עמד בתוקפו משך כל חייה ועד סוף הימים. ולצורך העניין, היא חו"ח לא עשתה משהו שפגם בזה. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:33, 14 ביולי 2009 (IDT)

יום חופשה?

"במספר ארצות ... באמריקה הצפונית והדרומית זהו יום חופשה". האמנם? ראשית, האם אמריקה הצפונית היא מדינה? או שאולי הערך מתכוון שזהו יום חופשה בקנדה? בקנדה זהו אינו יום חופשה פדראלי, בשום פרובינציה זהו אינו יום חופשה, וזה גם אינו יום בחירה לעובדי מדינה פדראליים בקנדה. יסביר הכותב למה התכוון בקישקוש הזה. 108.180.194.130 04:39, 21 ביולי 2013 (IDT)