שיחה:הפטריארך האקומני של קונסטנטינופול

קונציל - הכותב טועה ומטעה ומנסה להכניס שיבוש שהוא עצמו יצר .

המילה לא מופיעה בעברית. חיפוש בגוגל יראה לך , למשל כי הערך "ועידת ניקיאה" מופיע עשרות פעמים ואילו הערך קונציל ניקיאה מופיע, שימו לב , אך ורק בדברי המשתמש אורי רדלר עצמו.

אם נדייק - המילה קונציל מופיעה בגוגל רק בטקסטים שכתב אורי עצמו.

יתרה מזו - באתר הרשמי של הכנסיה הקתולית בישראל מופיע הנוסח "ועידת קונסטנטינופוליס הראשונה הועידה האקומנית השניה - 381 לספירה" ולא שום קונציל. ראו http://www.catholim.com/message.php?y=894&PHPSESSID=ec32013045ab70c6d7ee5e72aaa91e94

ייכבד המשתמש אורי וישאיר את הקונציל שלו במקום אחר.

--רמי נוידרפר 12:43, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

ועוד - בביזנטיון דיברו יוונית והשם הוא ביזנטיון. גם הערך בויקיפדיה הוא ביזנטיון ולא ביזנטיום. מר רדלר הוא הוא אולי עקשו אך הבנתו לקויה, לפחות בפרט הקטן הזה. ובמבחן גוגל מנצח ביזנטיון את ביזנטיום 625 :12 אפילו הגלקטיקוס לא מפסידים ככה.

--רמי נוידרפר 12:53, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

בלי קשר לנושא עצמו שלא בדקתי אותו ולא התעמקתי בו, מדוע לנקוט סגנון כל כך תוקפני ואפילו מעליב ? שש"ז 20:46, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

ביזנטיום וקונציל

א. ביזנטיון או ביזנטיום -- שמה המקורי של העיר שקונסטנטינוס הפך לקונסטנטינופול הוא בתצורתו הלטינית ביזנטיום (Byzantium) ובתצורתו היוונית ביזנטיון (Βυζάντιον). שני טעמים לנוהג להשתמש בביזנטיום ולא בביזנטיון:

1. כאשר שונה שמה של העיר היו המשנים דוברי לטינית ולכן התצורה הלטינית היא המקובלת ביחס לשמות בנקודת זמן זו.
2. כדי למנוע בלבול בין האימפריה לעיר הקדומה נהוג לכנות את ביזנטיום/ביזנטיון "ביזנטיום".

זהו הנוהג שהתקבל גם בויקיפדיה האנגלית, להפרדה בין העיר הקדומה לממלכה (ראה כאן). למבחן גוגל כאן אין שום משמעות, כיוון שאיש אינו חולק על כך שלאימפריה הביזנטית יש לקרוא ביזנטיון.

ב. קונציל או ועידה -- המונח קונציל הוא מונח הפשרה המקובל במקום קונקיליום (מקובל = בלימודי היסטוריה של העת העתיקה וימי הביניים בימי לימודי). קונקיליום הוא גזירה שהציבור מתקשה לעמוד בה. וועידה, או כינוס אינם מתארים את תכונות הנ"ל, התרגום המדויק "סנהדרין" אינו יפה לכאן ואילו "מועצה" מתייחס לרוב לכינוס במועדים קבועים, ועל כן אינו הולם. קונציל אינו וועידה או כינוס אלא התכנסות של בישופים שיש לה גם ואפילו בעיקר פונקציה שיפוטית וחקיקתית. בניגוד לועידות או כינוסים, המוציאים הכרזות או הודעות או הסכמות, קונציל רשאי לשפוט אדם, לדון אותו, לסלקו ממשרתו, לגרש אותו מהכנסייה, לדון ולקבוע תקנות וחוקים כנסייתיים, וכו'. מאחר ואני חסיד גדול של עברות מונחים בכל מקום בו הדבר אפשרי, הייתי שמח לו ניתן היה להשתמש בוועידה או כינוס, אלא שהדיוק במונחים חשוב מעברות ומונח עברי שיש בו טשטוש ואיבוד של משמעות אינו הולם.

לגבי ההפנייה לאתר "קתולים" -- אני מכבד בהחלט את ניקולא בגלין ומעריך את השקעתו בלימוד עברית, אך כדי קביעה מחייבת איננו מגיע, ממש כפי שאין אנו מסתמכים על "קול הרעם". ציטוט קצר מדבריו כאן יספיק כדי להבהיר נקודה זו:

"אכן הספר אינו מושלם כי בדף בו מציגים את "ארץ ישוע בימינו" רק בדואינים מוצלמים ! זו אמת שחצי מ"ארצו של ישוע" עוד היום ערבית (אם נכלול את שני הצדים שמעבר לירדן) אבל שכחו בהחלט את החלק היהודי. אני לא משוכנע שזה נעשה תוך כוונה ברורה להסתיר את הישראל כמדינה, אבל הפתיסה הקתולית של "ארצו של ישוע" היא עותומנית וערבית. יש לזכור שהנצרות עברה מהצגות שיוצרו בימי הרנסנס בהם ישוע מצויר כאלוה יווני לתפיסה שאמורה להיות ראליסטית יותר של תושבי הארץ של המאה התשע עשרה".

ג. אחרון: אם אתה עורך שינוי והוא אינו מקובל על כותב הערך, אל תשנה פעם נוספת אלא העלה את טענותיך בדף השיחה. בהחלט ייתכן כי לכותב ישנן סיבות ענייניות שראוי להאזין להן לפני שמכנים אותו "עקשן" ובעל "ידיעות לקויות" ובוודאי לפני ששולחים אותו לשמור את מונחיו "במקום אחר".

בכל זאת, אם אתה מחליט לשנות פעם נוספת, לכל הפחות עשה זאת כהלכה:

1. הו' בוועידה צריכה להכפל כאשר היא באה אחרי ה' הידיעה.
2. יש להתיר סוגיות זכר ונקבה כדי שלא נזכה להפתעות כמו "קבע הועידה..." או "ועידת כלכדון... כונן".

אורי 00:40, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

נראה לי שראוי לכתוב את הערך קונציל (כאן או בוויקימילון) כדי להבהיר עניין זה בצורה מסודרת. לגבי ביזנטיום/ביזנטיון, אם נקבל את דבריו של אורי, יש לשנות את שם הערך ביזנטיון לביזנטיום. דוד שי 04:18, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

עם כל הכבוד הראוי

כל הכבוד למחבר הלמדן - אולם:

• האדם היחידי המשתמש במונח קונציל באינטרנט העברי כולו - הוא הוא עצמו!!
• באנציקלופדיה העברית משתמשים במונח ועידה. - למשל ועידת ניקאה
• המילה קונציל אינה מופיעה בשום מילון עברי , לעומת זאת היא מופיעה במילון הגרמני.
• בספרי הלימוד של מדינת ישראל, בבחינות הבגרות - מופיע המונח ועידה ראה למשל http://www.yedtichon.co.il/Download/1998Summer/Hisb_698.doc
• בויקיפדיה בעברית עצמה מופיעה, פעמים רבות המילה ועידה ולא המילה קונציל ראה למשל הערכים קונסטנטינוס, נצרות ורבים אחרים
• השפות השונות משתמשות במונחים שלהן ולא במילה קונציל

באשר לביזנטיום וביזנטיון. נכון שבאותה נקודת זמן היה שם העיר ביזנטיום שכן אז עדיין היתה שפת הממלכה לטינית. אין זה משנה. שם העיר והממלכה המקובל בעבית( ובשפות רבות אחרות) הוא ביזנטיון.

אנחנו לא כותבים וורשווה במקום ורשה, צוריש במקום ציריך, פארי במקטם פאריז, אל קהירה במקום קהיר ( גם לא במסמכים על הכליפות)

אז עם כל הכבוד למתרגם הערך על הועידה אני מציע לרדת מן הקונציל

אם באנצ' העברית כותבים "ועדה" נראה לי שגם אנחנו יכולים לקבל את הנוסח הזה. לגבי ביזנטיון/ביזנטיום זה נראה לי קטנוני במידת מה. בכל אופן, אם רוצים להשאיר את ביזנטיום עדיף להסביר בסוגריים או בהערה למטה שזהו שמה של ביזנטיון בימי הכיבוש הרומי. גילגמש • שיחה 05:51, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

כתבתי תגובה מפורטת אך משום מה היא לא נשמרה או אני לא יודע מה, לכן בקצרה:

1. מקורות סמכא: מאחר והביטוי קונציל/ועידה אינו שגור לכאן או לכאן, אפשר להתייחס להנ"ל כקרקע בתולה. העובדה שהאנציקלופדיה העברית/בחינות הבגרות או אפילו דוד פלוסר משתמשים באיזכור אחד או שניים או בערך אחד או שניים במונח אינו מהווה משקל מכריע משום שאין כאן עקת הסתגלות שכנגד. אנחנו יכולים להחליט על כל מונח שנראה לנו מדויק ונכון לעניין זה.
2. מאחר וסינוד וקונציל הנם אותו מונח בלטינית וביוונית, ניתן לדעתי לסיים בפשרה עם השם ויעוד, שנוצר כתרגום לסינוד (היינו, "ויעוד ניקאה"), הוא מובן למדי לכל דובר עברית, ואינו טעון במשמעויות נפוצות אחרות. נוסף על-כך, הוא נהנה מאפשרות נוחה יותר להטיות (לדוגמה, סינודלי=ויעודי)
3. לגבי ביזנטיום/ביזנטיון -- מאחר ואף גרסה אינה שגיאה, אפשר להותיר את הדברים בעינם ולהשתמש בהפניות. אני חושב שהערך ביזנטיון צ"ל "ביזנטיום" וכך אכתוב במקרים בהם אדרש לעניין, אבל זו לא נקודה עקרונית בעיני לכאן או לכאן.

19:13, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

הוספות ותיקונים - haggibar

מצטער, לא ידעתי שנפלתי לתוך דף כל כך טעון. חשבתי לתקן קונציל לועידה באופן התמים ביותר, אבל מעיון בשיחה נראה לי שלא בשלב זה. ואולם הייתי מציע תוספת קטנה: א. לערוך את דף ועידת כלכדון ובו לרשום את הדעות החלוקות על תרגום שמו לעברית ב. להוסיף בסוגריים (וזאת עשיתי) לאחר קונציל כלכדון, את שמו היותר נפוץ - ועידת קלכדון (ב-ק' ולא בכ') וכן את שמו הנפוץ יותר בלעז, למען הקל על גולשינו. בברכה, חגי.

האמת היא שאני חושב ש"ויעוד" הוא המינוח הנכון ביותר לענייננו, אבל זה לא כל כך משנה. ההסכמה לשנות את זה ל"ועידה" או "ועידת" התבסס על הבטחה ליצור יותר ערכי קונצילים, מה שממילא לא קרה. רלף פון שוונץ 14:28, 15 מאי 2006 (IDT)

שם הערך: עדיף - פטריארך של קונסטנטינופול

כמו פטריארך של ירושלים, ולא פטריארך ירושלים, הפטריארך של אנטיוכיה וכו'.Ewan2 - שיחה 01:31, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

טוב, אני מבין שזו דרך העברית,כנראה. ראיתי שיש גם פטריארך ירושלים, פטריארך אנטיוכיה וארכיבישוף קנטרברי.Ewan2 - שיחה 23:19, 15 בינואר 2013 (IST)

שם הערך

הפטריארך האקומני של קונסטנטינופול (לא כהפניה אלא כשמו של הערך) עומד בראש הפטריארכיה האקומנית של קונסטנטינופול. --David.r.1929 - שיחה 14:29, 29 בנובמבר 2018 (IST)