שיחה:הקרב על הבופור
הוספת נושאאש ארטילרית[עריכת קוד מקור]
מדוע לא נורתה אש ארטילרית או ממטוסים לעבר ההר לפני כיבושו? האם זה היה בדלל שרצו לשמר את אפקט ההפתעה? עוגן - שיחה 17:49, 11 בנובמבר 2009 (IST)
- אני בספק אם אש ארטילרית או מטוסים היו יכולים להיות יעילים כנגד מוצב מבוצר שכזה.Mapleee - שיחה 01:43, 10 במרץ 2010 (IST)
מה פתאום גיורא הרניק?[עריכת קוד מקור]
גוני קוראים לו. גוני הרניק.
מהלך הקרב[עריכת קוד מקור]
שכתבתי את הפיסקה, ולדעתי אפשר להוריד את ההערה. אשמח לשמוע הסתיגויות, אם יש. AaronShapira - שיחה 22:22, 15 בנובמבר 2010 (IST)
- מסכים, הורדתי את התבנית. שכוייח. קלונימוס - שיחה 08:23, 16 בנובמבר 2010 (IST)
הציטוט מאם יש גן עדן[עריכת קוד מקור]
הציטוט בעייתי, אם יש גן עדן הוא רומן ובפירוש לא מחוייב לאמת היסטורית. מי אמר שאכן גוני אמר אי פעם משפט כזה?
- ציטוט כמעט זהה מופיע בספר "משפחת הבופור" מאת רוביק רוזנטל, ובשיחה שלי עם רון לשם הבנתי שאת הציטוט כמו הרבה חומר על הקרב הוא קיבל ממשה קפלינסקי אותו ראיין לצורך הספר.פרל - שיחה 07:46, 23 באפריל 2012 (IDT)
תבנית שכתוב[עריכת קוד מקור]
אני חושב שהערך בסה"כ בסדר גמור גם אם תכף 30 שנה לקרב. ישנו רקע מספק. פירוט רב על מפקדים, הרכב כוחות ומשימות, מהלך האירועים וכן תוצאותיו. נראה לי בסדר. ממליץ להסיר התבנית. תודה וחג שבועות שמח.פרל - שיחה 11:37, 23 במאי 2012 (IDT)
מחבלים[עריכת קוד מקור]
השימוש במילה מחבל יש בה משום הרשעה במשהו. לומר מחבל אש"ף על מי שמבצע פיגוע באזרחים זה דבר אחד אבל לתאר קרב במלחמת לבנון כלוחמה בין חיילי\לוחמי צה"ל למחבלי אש"ף הוא בעייתי. אנשי, לוחמי, חיילי, חמושי, הכל טוב אבל לומר מחבלי בהקשר הזה - בעייתי מאוד ומעיד על נטיה פוליטית
- ככה זה מקובל בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:18, 19 ביוני 2012 (IDT)
אז יש לשנות זאת ולא לשמר... זוהי נקיטת עמדה. לא כל מי שכותב עברית חושב כך...
- בויקיפדיה יש הפניה ממחבל לטרור. האם אפשר לומר שאנשי אש"ף שלחמו בחיילי צה"ל הם טרוריסטים שביצעו טרור? אני גם מתנגד לשימוש במילה מחבל בהקשר הזה!
- אכן, מחבל הוא מי שעוסק בטרור, לא כל פעיל אש"ף הוא מחבל. יוסאריאן • שיחה 15:28, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אכן לא כל פעיל אשף, אך האוחז נשק והוא פעיל אשף בתקופה הנ"ל, הרי הוא טרוריסט. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:29, 20 ביוני 2012 (IDT)
- זה ממש לא נכון, לחימה אל מול צבא לא דומה לפגיעה טרוריסטית באזרחים(ודווקא מהצד הישראלי נהוג להדגיש זאת), ואש"ף באותה תקופה לא פעל רק נגד אזרחים ישראליים. יוסאריאן • שיחה 15:36, 20 ביוני 2012 (IDT)
- זה לא משנה. אני ממתנגד לשינוי. כללי המקום לשינוי שיש לו התנגדות ידועים לך היטב - פעל על פי הם. אזכיר שלאנונימי לצורך העניין הזה אין זכות הצבעה כך שדבריו מהווים דעה לא מחייבת בלבד. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:39, 20 ביוני 2012 (IDT)
- מה לא משנה? שהם לא מוגדרים כמחבלים? הרי זה לב הדיון פה, לפחות צריך להיות.
- הכללים הם שמתקיים דיון בדף השיחה. דיון, לא הצהרות על עמדות ללא נימוק.
- כמו כן - לא זכרתי שדעות בדף השיחה צריכות זכות הצבעה, אבל מילא. השאלה היא אם יש לך נימוק ענייני לשחזור השינוי. יוסאריאן • שיחה 15:42, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אנשי אשף באופן כללי אולי לא פעלו רק נגד אזרחים ישראלים, אולם אנשי אשף שהיו בבופור, לא היו אנשי צדקה מן הסתם, ופעילותם הטרוריסטית כוונה גם נגד אזרחים נוצרים. אהרן - שיחה 15:47, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אף אחד לא ניסה לטעון שהיו "אנשי צדקה" השאלה אם יש ראיה של ממש שפעלו כטרוריסטים, והאם אותם כללי ראיות מיושמים על ארגונים אחרים.
- בתקדימים שמוכרים לי, כמו חיזבאללה, והלח"י, נקבע כי הגדרתם כארגון טרור תוזכר תוך הבהרה מי הגדיר אותם כך. אני לא בטוח אם במקרה זה כדאי להיכנס למשפט כמו לוחמי אש"ף, שהוגדר ארגון טרור על ידי ממשלת ישראל", ועדיף פשוט להימנע מהנושא השנוי במחלוקת. יוסאריאן • שיחה 15:53, 20 ביוני 2012 (IDT)
- לדעתי יש להפריד בין הגדרת אשף כארגון לבין הגדרת אנשיו ששהו בבופור ועסקו בפעילות חבלה וטרור נגד אוכלוסיה נוצרית באזור (ע"פ מוסף הארץ במלאת 30 שנים לכיבוש הבופור) ויתכן שגם נגד אוכלוסיה ישראלית. אנו לא דנים כאן ברמת הארגון, אלא ברמת הפרט ולכן אין צורך לסרבל משפטים ואין להקיש מארגונים אחרים. כמו כן, חפש את הביטויים "מחבלי חמאס", "מחבלי החזית העממית" ושאר ארגונים ותמצא שהדבר נפוץ מאוד בערכים השונים. אהרן - שיחה 16:14, 20 ביוני 2012 (IDT)
- כתבתי את הנימוק שלי למעלה: "האוחז נשק והוא פעיל אשף בתקופה הנ"ל, הרי הוא טרוריסט" גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:51, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אם זה נפוץ אז זה לא תקין. לא ראיתי שיש "מחבלי הלח"י", ההאצ"ל או ההגנה, למרות שחלקם פעלו נגד אוכלוסיה אזרחית. גם אין מחבלי המיליציות הנוצריות, כנראה כי הם נלחמו לצד ישראל, ולא בגלל שהם חסו על אזרחים. הגישה לפיה רק צד אחד טרוריסט (עוד מעט יגידו לי שבשפה העברית המילה "טרוריסט" התייחדה לפלסטינים, או לפעילי אש"ף, כפי שמציע גילגמש) לא יכולה לעבור באנציקלופדיה שמתיימרת להיות ניטרלית. יוסאריאן • שיחה 18:31, 20 ביוני 2012 (IDT)
- כתבתי את הנימוק שלי למעלה: "האוחז נשק והוא פעיל אשף בתקופה הנ"ל, הרי הוא טרוריסט" גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 16:51, 20 ביוני 2012 (IDT)
- לדעתי יש להפריד בין הגדרת אשף כארגון לבין הגדרת אנשיו ששהו בבופור ועסקו בפעילות חבלה וטרור נגד אוכלוסיה נוצרית באזור (ע"פ מוסף הארץ במלאת 30 שנים לכיבוש הבופור) ויתכן שגם נגד אוכלוסיה ישראלית. אנו לא דנים כאן ברמת הארגון, אלא ברמת הפרט ולכן אין צורך לסרבל משפטים ואין להקיש מארגונים אחרים. כמו כן, חפש את הביטויים "מחבלי חמאס", "מחבלי החזית העממית" ושאר ארגונים ותמצא שהדבר נפוץ מאוד בערכים השונים. אהרן - שיחה 16:14, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אנשי אשף באופן כללי אולי לא פעלו רק נגד אזרחים ישראלים, אולם אנשי אשף שהיו בבופור, לא היו אנשי צדקה מן הסתם, ופעילותם הטרוריסטית כוונה גם נגד אזרחים נוצרים. אהרן - שיחה 15:47, 20 ביוני 2012 (IDT)
- זה לא משנה. אני ממתנגד לשינוי. כללי המקום לשינוי שיש לו התנגדות ידועים לך היטב - פעל על פי הם. אזכיר שלאנונימי לצורך העניין הזה אין זכות הצבעה כך שדבריו מהווים דעה לא מחייבת בלבד. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:39, 20 ביוני 2012 (IDT)
- זה ממש לא נכון, לחימה אל מול צבא לא דומה לפגיעה טרוריסטית באזרחים(ודווקא מהצד הישראלי נהוג להדגיש זאת), ואש"ף באותה תקופה לא פעל רק נגד אזרחים ישראליים. יוסאריאן • שיחה 15:36, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אכן לא כל פעיל אשף, אך האוחז נשק והוא פעיל אשף בתקופה הנ"ל, הרי הוא טרוריסט. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:29, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אכן, מחבל הוא מי שעוסק בטרור, לא כל פעיל אש"ף הוא מחבל. יוסאריאן • שיחה 15:28, 20 ביוני 2012 (IDT)
- בשורה התחתונה השאלה פה היא "מה הקריטריון בשלו אדם יכונה 'מחבל'?" ו"פעיל אש"ף עם נשק בשנת 1982" היא לא תשובה שיכולה להתקבל. יוסאריאן • שיחה 18:54, 20 ביוני 2012 (IDT)
- אני חושב שאש"ף הוגדר בתקופה של טרום ובמהלך של"ג (וזה מבלי להיכנס לדיון פוליטי ולימי אוסלו ולאינתיפאדה השנייה) כארגון המבצע פעולות טרור ועל כן כל מי שחבר בו הינו מעצם חברותו מחבל, קרי חבר בארגון טרור. ומכאן שמי שלחם כנגד צה"ל בבופור (באומץ יש לומר) היה בהגדרה מחבל. אגב אני לא רואה הרבה דמיון בין פעולות הלחי" והאצ"ל לפעולות ההגנה (זו כמובן רק דעתי). מה גם שניתן לטעמי לכנות את ארגון הלח"י והאצ"ל טרור. אבל גם אם כן וגם אם לא, במה זה מעלה או מוריד מפעילות הטרור של אש"ף שנמשכה לפחות 5 עשורים?פרל - שיחה 23:06, 20 ביוני 2012 (IDT)
בדף שיחה זה לא דנים בלחי או באצ"ל או בארגון אחר כלשהו. כאן דנים במשתתפי קרב הבופור וכאלה יש 2 (כך לפי הערך) החבר'ה מאשף וחיילי צה"ל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:09, 20 ביוני 2012 (IDT)
הבנתי, מחבל הוא כל מי שמשתייך לארגון שהוכרז כארגון טרור בידי מישהו. כפי שאמרת האצ"ל אינו צד בערך אבל אני מציע לתקן בערכים אחרים את צמד המילים 'לוחמי לח"י' ו'לוחמי אצ"ל' ל'מחבלי לח"י' ו'מחבלי לח"י'. אני כבר התחלתי - גלגמש תעזור לי??
- בדף זה מנסים להבין מהם הקריטריונים לכינוי אדם "מחבל". לא הוצגו קריטריונים כלליים על ידי מי שמבקש לכנות את "החבר'ה מאשף" "מחבלים", ולכן יש שניסו להראות שהקריטריון הכללי לא חל עליהם על ידי שימוש בדוגמאות ספציפיות. אם יוצג קריטריון כללי, ניתן יהיה לשפוט לפיו את הערך הזה ואותו בלבד. יוסאריאן • שיחה 08:16, 21 ביוני 2012 (IDT)
- הדיון הוא בנושא עקרוני החל על ערכים רבים, ולא ספציפית לערך זה. יש להעבירו למזנון. Botend - שיחה 13:23, 21 ביוני 2012 (IDT)
לדעתי בכתיבה היסטורית המתיימרת להיות אובייקטיבית אין מקום לשימוש במילה מחבל. במילה מחבל יש הרשעה בחבלה במשהו - כלומר יש גם אלמנט שיפוטי. לא תוכלו למצוא אמות מידה אובייקטיביות למיהו מחבל. יש מי שיראה בחיילי צה"ל שפלשו ללבנון כמחבלים בלבנון. באנשי הפלנגות כמחבלים כמו גם אנשים ממלציה סונית כלשהי, אנשי אש"פ, האצ"ל וכו'... שרון בפעולת קיביה בוודאי היה מחבל אם כך. ואולי נשנה את הערך על יאיר שטרן - המחבל יאיר שטרן. הפתרון אחד: לא להשתמש במילה הסובייקטיבית מחבל. נקודה.
ניתן לומר חייל במשפחת פשע ולא חייל אש"ף? די לשימוש במילים כמו מחבל שבאות להציג עמדה פוליטית. אמנם הדבר מאוד שגור בתקשורת הישראלית ובשיח הישראלי אבל שני אלה אכן מוטים. Objective - שיחה 22:43, 21 ביוני 2012 (IDT)
- עוד נק' בעייתית בערך זה: אם לוחצים על הלינק מחבלי אש"ף מגיעים לדף של אש"ף ומכאן ניתן להבין שכל מי שבאש"ף הוא מחבל. לפחות תכתבו מחבלי אש"ף.
- באותה תקופה "לוחמי אש"ף" בלבנון היו חברי ארגון חבלה שפעל נגד מדיניות הממשלה בארץ בה היו חברים. הארגון פוצץ והרג מנהיגי נוצרים בלבנון כמו גם אזרחים לבנונים. שיטות הפעולה שלו היו הפחדה אכזריות והרג אזרחים ללא אזהרה, (בניגוד לאצ"ל וללח"י שברוב פעולותיהם הזהירו את האוייב וניסו להימנע מהרג, וכפי שנדהמתי לקרוא לראשונה אתמול, אפילו פיצוץ מלון המלך דוד שנועד להשמדת המסמכים שנלקחו בשבת השחורה, היה בשיתוף עם משה שרת וההגנה, שידעו להרחיק עצמם כשהתוצאות היו קשות). לעניינינו, אש"ף הקים לעצמו מדינה מורדת בתוך מדינה, הם השתלטו על שטחי לבנון ועסקו גם ברצח איש את רעהו (קרא כאן בויקיפדיה את הערכים על ראשי תנועות החבלה וההסטוריה של הארגון). משום כך, באותה תקופה לוחמי אש"ף שישבו בבופור חברי ארגון המחבלים אש"ף היו מחבלים. יתכן שפול פוט לא הרג איש במו ידיו. אך הוא היה מפקד (נחמד ובעל אישיות כובשת) של ארגון חבלה רצחני במיוחד. וכך גם כל "לוחמיו", אף שהם לחמו נגד הויאטקונג, צבא ויאטנם הצפונית. מלבד אורי אבנרי, איש לא הסכים שלא לקרא לאנשי אש"ף מחבלים באותה תקופה, ואיש לא שינה דעתו עליהם עד שלא החליטו (לפחות בחצי פה) להפסיק את האלימות במסגרת הסכמי אוסלו.
- האמנם אי פעם פסקו מאלימות? על זאת נטוש ויכוח כבד. ראו הדיון בכנסת ושיחת החרשים בין ארבע הכוחות: חברי הכנסת מהשמאל היהודי, מהימין היהודי, חברי הכנסת הערבים ודברי ערפאת עצמו כפי שהתפרסמו אז. כיום השמאל היה מאשים את השמאל של אז בהיותו פשיסטי. שמעו את דברי מוטה גור, ולעומתו את הרב פורוש החרדי.-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 20:12, 11 ביולי 2017 (IDT)
היו הרוגים?[עריכת קוד מקור]
בסרטון רואים קפיצה קטנה מיד אחרי שמנחם בגין אומר "פצע פתוח היה לנו". אני זוכר מהסרט המקורי (הייתי בן 17) שהוא שאל: "היו הרוגים?". האם יתכן שהוציאו את זה מפאת כבודו של גוני? או שזה נחתך במקור? -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ח בתמוז ה'תשע"ז • 19:46, 11 ביולי 2017 (IDT)
משוב!
זה מאוד טוב
מה הפריע בראיון עם בגין?[עריכת קוד מקור]
לפי הכתוב זה רק הניסוח "מכונת יריה" במקום "מקלע". אני תמיד הבנתי שעצם העלאת השאלה מראה על ניתוק מהמתרחש בשטח - כביכול ראש הממשלה בכלל לא מודע לעוצמתו ויכולותיו של האוייב בשטח. דווקא הניסוח ה"מיושן" והלא מעודכן מתאים (לדעתי) לבגין ואפיין אותו לא רק בראיון הזה
מה פתאום "חיילי אויב"[עריכת קוד מקור]
מילא לוחמי אויב במקום מחבלים, ראו דיון למעלה. אבל חיילי אויב? לא מדובר על חיילי צבא לבנון או סוריה, הם לא נציגים של אף מדינה.
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב על הבופור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- https://archive.kan.org.il/categories/series/in-between/in-between-2/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210709183502/https://archive.kan.org.il/categories/series/in-between/in-between-2/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:06, 13 בנובמבר 2022 (IST)
Akiye bridge[עריכת קוד מקור]
Why is the Qaaqaaiyeh bridge south-west of the castle called Akiye bridge ?Is that it's Hebrew name ? Jokkmokks-Goran - שיחה 14:27, 20 בספטמבר 2023 (IDT)