שיחה:ואדי פוכין

כתבה על ואדי פוקין ב-nrg

הכתבה רלוונטית מאוד לערך. אני לא רואה סיבה שלא לכלול אותה. שי חלצי - שיחה 22:00, 8 באפריל 2010 (IDT)

ציטוט גרוסמן

מחקתי ציטוט ארוך (שלוש פסקאות) מספר של דויד גרוסמן, ונימקתי "אינו תורם לערך במידה שתיצור שימוש הוגן". משתמש:Shy halatzi שיחזר את עריכתי, ונימוקו: "אני מתנגד בתוקף ומשחזר לגרסא יציבה. קטע ספרותי מאוד יפה ורלוונטי לערך". על הקביעה "קטע ספרותי מאוד יפה" אינני מתווכח, זה הרי קטע של גרוסמן. העניין הוא שהיותו של קטע יפה איננו נימוק בדיון האם זה שימוש הוגן, יש להראות שלציטוט יש רלבנטיות מהותית לערך. בצד העובדתי הציטוט אינו מחדש - העובדות מופיעות בערך קודם לציטוט. הציטוט משקף בעיקר את תחושותיו וחוויותיו של גרוסמן, ולאלה אין חשיבות בערך, העוסק בואדי פוכין ולא בגרוסמן. לפיכך יש למחוק ציטוט ארוך זה, המהווה הפרת זכויות יוצרים. דוד שי - שיחה 23:09, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני מסכים עם דוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:14, 8 באפריל 2010 (IDT)

בואו לא נעשה פיל מעכבר

ארבעת השיקולים הבאים משמשים לצורך בחינת הוגנות השימוש:

• מטרת השימוש ואופיו: השיקול הראשון נוגע לאופיו של השימוש. כך למשל ישנה אבחנה בין אופי מסחרי לבין אופי של לימוד ומחקר שלא למטרות רווח.
• אופי היצירה שבה נעשה השימוש: השיקול השני נוגע לאופייה של היצירה. כך למשל ביצירה ספרותית או מוזיקלית ניתן לעשות שימוש רק בחלק מהיצירה ואולם שימוש כאמור ביצירה אמנותית כמו יצירת צילום אפשרי רק לעתים רחוקות. נוסף על כך עשוי להיות הבדל, לעניין הוגנות השימוש, בין יצירות ישנות לבין יצירות המצויות בשיא הניצול המסחרי שלהן.
• היקף השימוש, מבחינה איכותית וכמותית, ביחס ליצירה בשלמותה: השיקול השלישי נוגע להיקף השימוש ביצירה. יש לבחון את היקף השימוש מבחינת חלקו של החלק שבו נעשה השימוש ביחס לכלל היצירה שבה מדובר וכן מבחינת מהותו, שכן לעתים חלק קטן מהיצירה עשוי להיות החלק החשוב ביותר שלה.
• השפעת השימוש על ערכה של היצירה ועל השוק הפוטנציאלי שלה: השיקול הרביעי נוגע לתוצאות הכלכליות של השימוש ביצירה. שיקול זה מבטא, בין השאר, את הדרישה שבה מחויבת ישראל בהתאם לסעיף 13 להסכם טריפס, ולפיה השימוש המותר לא יפגע באופן לא ראוי בניצול הכלכלי הרגיל של היצירה, או בציפיות הסבירות של בעל זכות היוצרים לניצול היצירה.

להלן המקום בו עומד הציטוט ביחס לארבעת השיקולים:

1. ללא ספק מטרת השימוש אינה מסחרית והקטע רלוונטי לערך.
2. היצירה היא ספר, שיצא לאור בשנת 1987. ללא ספק הוא איננו חדש וכבר מזמן אינו בשיא הניצול המסחרי שלו.
3. אנו משתמשים רק בקטע אחד קצרצר. ללא ספק, אורכו של קטע זה הוא מזערי ביחס לאורך של ספר שלם.
4. עבור ספר בן 23 שנה, אין בציטוט שלנו כל פגיעה בערך או בשוק הפוטנציאלי. בוודאי ההפך הוא הנכון, והשימוש שאנו עושים יפרסם את הספר ויעודד קוראים שלא שמעו עליו עד קריאת הציטוט, לחפש אותו. ללא ספק השימוש לא יפגע בניצול הכלכלי הרגיל של הספר או בציפיות הסבירות של דוד גרוסמן לניצולו.

לאור כל הכתוב לעיל, ללא ספק, הציטוט שלנו הוא בגדר שימוש הוגן ואין שום הצדקה להסירו. בברכה, שי חלצי - שיחה 23:35, 8 באפריל 2010 (IDT) וכמובן שהסתמכתי בניתוח זה על הערך שימוש הוגן. בברכה, שי חלצי - שיחה 23:37, 8 באפריל 2010 (IDT)

לתשומת לבך, שי, לא התייחסת לטענתו העיקרית של דוד שי: "בצד העובדתי הציטוט אינו מחדש - העובדות מופיעות בערך קודם לציטוט. הציטוט משקף בעיקר את תחושותיו וחוויותיו של גרוסמן, ולאלה אין חשיבות בערך, העוסק בואדי פוכין ולא בגרוסמן". בנילה - שיחה 00:09, 9 באפריל 2010 (IDT)

הנימוקים של שי מעניינים, אך אינם הופכים את הציטוט לשימוש הוגן, משום שמשמעותם פשוטה: אם אני רוצה לצטט בוויקיפדיה, זה הופך את הציטוט לשימוש הוגן. גרוע מכך: הם נותנים משקל רב מאוד (25% מהערך) לתיאורו של גרוסמן, שבחלקו הוא תיאור סובייקטיבי, אנטי-אנציקלופדי, למשל "ולפתע, בשנת 1972, זקף איזה קיסר עלום את אגודלו". אין כל הצדקה לכלול כאן ציטוט זה. כיוון שיש רוב לתומכים בהסרת הציטוט, הסרתי אותו. דוד שי - שיחה 02:19, 9 באפריל 2010 (IDT)

קודם תרצת באצטלא של שימוש הוגן... פתאום יש נימוק אחר, מעניין. לדעתי הציטוט רלוונטי מאוד, בדיוק כמו שרלוונטית תמונה יפה. אנציקלופדיה לא מורכבת רק מעובדות יבשות. מה שכן, אפשר לשים אותו תחת כותרת חדשה בערך "ואדי פוכין בספרות". שי חלצי - שיחה 09:34, 9 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מבין בענייני שימוש הוגן, אבל הקטע הזה מיותר שכן הוא חוזר באריכות על דברים שכבר נאמרו בגוף הערך בתמצית. איננו יכולים - כעניין של שכל ישר - להוסיף בצד כל טענה עובדתית ציטוטים ארוכים התומכים בה. כך לא נכתבת אנציקלופדיה. אפשר להפנות לגרוסמן בהערת שוליים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:42, 9 באפריל 2010 (IDT)

לא שימוש הוגן. הסיבות שמנית (שי חלצי) יכולות לשמש כל אחד שרוצה להוסיף פלפל לערכים על ידי הוספת תמונות שלא בבעלותו עם קרדיט ליוצר. חלק מזכות הקניין/היוצרים היא הזכות לבחור איפה היצירות שלך מוצגות ואיך. אריה ה. - שיחה 12:22, 9 באפריל 2010 (IDT)

ראו תגובתי האחרונה בתת-כותרת השיחה הבאה. שי חלצי - שיחה 21:12, 10 באפריל 2010 (IDT)

הציטוט, לטובת הויקיפדים שלא ראו אותו ורוצים לחוות דעתם בדיון

על סיפורו של ואדי פוכין כתב דויד גרוסמן: {{ציטוט|תוכן=""

ואדי פוכין הוא אחד הכפרים היחידים שחרבו ב-48' ותושביו זכו לחזור אליו. לדעתי זה סיפור חשוב שיש להרחיב עליו, ולא להצניעו. שי חלצי - שיחה 09:36, 9 באפריל 2010 (IDT)

כאן זו כבר הייתה הפרה בוטה וזדונית של זכויות יוצרים, ללא שום תירוץ, ולכן מחקתי אותה. מי שרוצה לקרוא ציטוט מ"הזמן הצהוב", ילך לספריה או יקנה את הספר. דוד שי - שיחה 10:27, 9 באפריל 2010 (IDT)

בוטה וזדונית? שי חלצי - שיחה 11:36, 9 באפריל 2010 (IDT)

כן, בוטה וזדונית. הבאת הציטוט הגוף הערך נעשתה בתום לב, אין לי שום טענות עליה. הבאת הציטוט כאן, לאחר שהוסר מהערך, נעשתה לאחר שהובהר לך שהבאתו בערך היא הפרה של זכויות יוצרים. על אחת כמה וכמה הבאתו בדף השיחה היא הפרה של זכויות יוצרים. כל זה לא עניין אותך - כאשר אתה רוצה, הכללים חדלים להיות חשובים. לכן מדובר בהפרה בוטה (כאן אין שום תירוץ של "שימוש הוגן") וזדונית, משום שנעשתה ביודעין. דוד שי - שיחה 13:32, 9 באפריל 2010 (IDT)

דוד, הפרה של זכויות יוצרים לטענתך. אני פירטתי בצורה מאוד ברורה מדוע אין שום סיכוי שהציטוט הוא הפרה. מטעמים דומים (לא אחזור לדוש בכך בשנית), כל בר דעת יבין שגם ההבאה של הדברים כאן אינה הפרה. אבל ייתכן שיש ברי דעת שטעמים נוספים משפיעים על הבנתם. אז לא בוטה וזדוני - פשוט לא מסכים איתך כלל. (אם זה זדוני ובוטה בעיניך, צר לי). שי חלצי - שיחה 20:28, 9 באפריל 2010 (IDT)

מצטרף למתנגדים להכללת הציטוט בערך, ולו רק בגלל ההתנהלות של שי חלצי, שכנראה למרות החסימה לא למד הליכות. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 20:42, 10 באפריל 2010 (IDT)

בלי כל קשר להערה האחרונה שלך (שאני חולק עליה), ולמרות שאני סבור שאכן מדובר בשימוש הוגן, שיניתי את דעתי ואני מקבל את הטענה שאין זה הכרחי להכליל את הציטוט (בזכות עצה שקיבלתי בדף השיחה שלי), ולהסכים לאזכור במשפט אחד שהסיפור הופיע בספרו של גרוסמן עם הערת שוליים. בברכה, שי חלצי - שיחה 21:11, 10 באפריל 2010 (IDT)

משרתם של מי אתה מר חלצי?

"לאור כל הכתוב לעיל, ללא ספק, הציטוט שלנו הוא בגדר שימוש הוגן ואין שום הצדקה להסירו". שי חלצי. האנציקלופדיסט - שיחה 09:45, 9 באפריל 2010 (IDT)

"שלנו" - של ויקיפדיה, ביחס לשימוש הוגן. ולשאלתך, אני לא משרת אף אחד. שי חלצי - שיחה 09:52, 9 באפריל 2010 (IDT)

קצת התבלבלת. 'שלנו', בעברית, מתייחס ל'הציטוט'. בטקסט שלך הוא מתייחס לשולחיך. האנציקלופדיסט - שיחה 10:33, 9 באפריל 2010 (IDT)

זה בכלל לא חשוב את מי "משרת" שי חלצי. חשוב איך העריכות שלו משרתות את קוראי ויקיפדיה.

בהחלט אפשר לציין את העובדה שגרוסמן, סופר חשוב, ציין את המקרה הייחודי של הכפר הזה בספרו, אבל אין צורך להביא את כל ארבע הפסקאות, אלא לתמצת את זה בשני משפטים. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:22, 9 באפריל 2010 (IDT)

היסטוריה

על ההיסטוריה של הכפר מאז 1948, מתי ננטש ומתי יושב, מצאתי גרסאות סותרות. את הראשונה כתב שי חלצי, והיא אמרה "בספטמבר 1949, שבו התושבים לכפר לאחר הסכם הפסקת האש בין ישראל לירדן, ומצאו שרוב בתיהם נהרסו במלחמה. הם לא שבו אליו ונשארו במחנה הפליטים דהיישה כ-24 שנים". גרסה זו מציגה את תושבי הכפר כעלובי נפש במידה שלא תיאמן. גרסה אחרת היא זו הנמצאת כעת בערך, לפיה תושבי הכפר נטשו אותו בשנות ה-50, בעקבות פעולות תגמול. מצאתי גם גרסה שלישית, לפיה ננטש הכפר רק ב-1967. אשמח למקור אמין לתולדות הכפר. דוד שי - שיחה 10:42, 9 באפריל 2010 (IDT)

באנציקלופדיה "מפה" (2000) כתוב "הכפר ניטש ב-1953 בעקבות פעולת גמול של צה"ל ("נקם ושילם") ונבנה מחדש ב-1972 ביוזמת המימשל הצבאי". באתר הצנחנים כתוב מעט על מבצע "נקם ושילם", מבלי להזכיר את ואדי פוכין, אבל מתוארת פעולה שנערכה במקביל בשלושה כפרים באזור. אמנון שביט • שיחה 20:50, 9 באפריל 2010 (IDT)

הצעת פשרה - פרק תרבות והפניה לספר

מציע לעשות פרק "בתרבות", והפניה לספר הזמן הצהוב (אם זה אכן משם). פניה אישית לשי חלצי: אם הציטוט יפה, והספר יפה, וברצונך לתרום לויקיפדיה, כתוב ערך יפה בשם הזמן הצהוב על הספר. שם הציטוט יהיה לדעתי שימוש הוגן. Setreset - שיחה 00:19, 13 באפריל 2010 (IDT)

תודה. אני אצטרך לקרוא את הספר, זה ייקח מעט זמן. אז אתה רוצה לכתוב את הפרק "בתרבות"? שי חלצי - שיחה 00:29, 13 באפריל 2010 (IDT)

אני לא קראתי את הספר לצערי, ואני לא גר בארץ ולכן לא יכול גם להשיג אותו, ולכן אני מעדיף לא לכתוב עליו. ההזמנה לכתוב את הפרק כאן ואת הערך על הספר, כמובן, פתוחה לכולם. Setreset - שיחה 00:35, 13 באפריל 2010 (IDT)

בהחלט, בערך הזמן הצהוב הציטוט יהיה שימוש הוגן, בתנאי שישמש לציין עד כמה הספר מניפולטיבי ודמגוגי ("זקף איזה קיסר עלום את אגודלו"), חוטא לאמת ("בשנת 48 נעקרו מכפרם, ועשרים וארבע שנים התגוררו במחנות-פליטים") ורגשני ("אני נזכר בספר יחזקאל, בחזון העצמות היבשות"). רק אל תנסו ללמוד היסטוריה מספר זה. דוד שי - שיחה 07:27, 13 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו יצא המרצע מן השק באופן סופי... שי חלצי - שיחה 11:22, 13 באפריל 2010 (IDT)

ולפני שהוא ישמש לדקירה: הרבה מקומות נזכרים בהרבה ספרים, סרטים ועוד. אם היצירה שמאזכרת את המקום לא מוכרת מספיק או לא חשובה מספיק, אין טעם לציין אותה בערך (ציונה למרות זאת יכול להחשב פרסום). לגשש החיוור יש מקום של כבוד בתרבות הפופולרית, שעליה הם השפיעו, ולכן הם מוזכרים בערך מילואים (בנוסף לעוד כמה שיקולים). אריה ה. - שיחה 11:37, 13 באפריל 2010 (IDT)

תיקון טעויות היסטוריות בערך

אני רוצה לתקן כמה טעויות היסטוריות מרכזיות בערך:

1. הכפר נוסד ב-1935, האמרה שהוא נוסד במאה ה16 מראה על אי הבנה של ההיסטוריה שלו, אנשים עבדו באדמות של הכפר הרבה שנים (לא ידוע לי כמה זמן) אבל רק ב1935 עברו אליו שתי המשפחות (ולא החמולות) הראשונות.

2. הכפר החל להינטש ב1949, אך חלק מהתושבים נשארו בו עד תחילת שנות החמישים. לפי גרסאות של רבים מהם, הירי ופעולות התגמול הבריחו אותם. ב1972 הם עדיין ישבו במחנה פליטים כאשר הוצע להם לחזור לגור בכפרם בעקבות היותם (לפחות כך הם אומרים) כפר שקט שאינו מעוניין באלימות, על ידי ישראל. לאחר מכן חזרו כול התושבים המקוריים, ועוד כמה משפחות חדשות לכפר.

רוב הטענות שאני מעלה פה מבוססות על מחקר, עדכני ומקיף, שעשה סטודנט מהכפר.

אשמח לתגובה מהירה, ברצוני לערוך את הערך (217.132.168.134 18:10, 27 באפריל 2010 (IDT))

אם תוכל להביא אסמכתא לדבריך (כלומר פרסום גלוי כלשהו), תוכל לתקן את הערך. דוד שי - שיחה 20:06, 27 באפריל 2010 (IDT)