שיחה:חיים שאולזון

האם כדאי לקשר בקישורים חיצוניים לבלוג העיקרי שלו כיום "בעולמם של חרדים".? אבגד - שיחה 03:25, 2 במאי 2013 (IDT)

שאולזון לא חסיד חבד

גרש, שאולזון לא חסיד חבד, זה טעות נפוצה. אבגד - שיחה 16:29, 2 במאי 2013 (IDT)

אני מכיר היטב אותו, את משפחתו, את אחיו, את ילדיו, את שורשיו. הוא חסיד חב"ד מבטן ומלידה, הרבה יותר משלמה קאליש, למשל. תמיד יש ניואנסים ואבחנות דקות, אבל הרזולוציות הללו אינן מתאימות לוויקיפדיה. גרש - שיחה 00:39, 3 במאי 2013 (IDT)

לא נתחיל להתווכך בעובדות. לי ידוע אחרת. צריך לשאול אותו עצמו אולי. אבגד - שיחה 05:30, 3 במאי 2013 (IDT)

נא להביא מקור שהוא חבדניק. עדיף לשאול אותו ישירות. אבגד - שיחה 08:43, 2 ביוני 2013 (IDT)

גרש, לאור ניסיונות אנונימי למחוק זאת, אתה עדיין מתנגד? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ג • 15:49, 16 ביוני 2013 (IDT)

אינני יודע מי עומד מאחורי זה ומה האינטרס. ראה את דבריי לעיל. והנה קטע מאחד הפוסטים שלו: "הוא [הרבי] היה עבורי האחד ויחיד שהערכתי הערכה אמיתית, ועבורו הקרבתי את חיי, לחמתי את מלחמתו עשרות שנים, לא נתתי לרשעים שרדפוהו שיצליחו במשימתם, הצבתי את עצמי בחזית המלחמה לעצור בעד רשעים שביקשו למנוע ממנו את ההצלחה, במיוחד אלו אשר ביקשו לנדותו ולהחרימו, אני רואה בכך זכות גדולה, ומילוי תפקיד גדול בחיי, שוה היה לי לעשות את כל מה שעשיתי למען המטרה שאותה השגתי, הדפתי את המשטינים למיניהם, מציאות היא שהייתי יחיד בדור שניהל את המלחמה עם סאטמאר והרב שך שלחמו בו מלחמת חרמה, עמדתי בחזית, עברתי תקופות מסוכנות וקשות, נלחמתי עם אריות, ירדו לחיי בצורה שאי אפשר לתאר, והיום אני מתגאה שש ושמח על שזכיתי להיות האיש שיספוג על גבו את כל החיצים וימנע מהם להגיע לאן שהם ביקשו להגיע". גרש - שיחה 16:17, 16 ביוני 2013 (IDT)

יש הבדל בין רקע חב"די והערצה של הרבי ובין חסיד חב"ד של ממש. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ג • 17:10, 16 ביוני 2013 (IDT)

אם, למשל, אריאל זילבר הוא "חסיד חב"ד", מה נאמר על שאולזון - איש חב"ד מבטן ומלידה? שהוא בעל "רקע חב"די"? נו, באמת. בחב"ד, בהיותה תנועה ולא חסידות קלאסית, יש כל מיני ניואנסים, אבל איננו יכולים להיכנס לרזולוציות הללו. בכל מקרה, על דרך משל הברווז: מי שנולד במשפחה חב"דית, גדל אל תוך חב"ד, נטוע בחב"ד, פועל בחב"ד, לבוש באיש חב"ד, בני משפחתו בחב"ד - הוא חב"ד. ואגב, בפוסט שהבאתי הוא לא דיבר על הערצה גרידא אלא על פעילות אינטנסיבית רבת שנים למען הרבי - "עבורו הקרבתי את חיי, לחמתי את מלחמתו עשרות שנים". זה קצת יותר מאריאל זילבר שהקשר שלו לחב"ד מסתכם, פחות או יותר, בכיפה החב"דית שעל ראשו. גרש - שיחה 22:21, 16 ביוני 2013 (IDT)

הוא לא מצהיר על עצמו שהוא חבדניק, יש הרבה שאוהדים את הרבי יותר מהחבדניקים בעצמם. זה לא זכות שרוצים לקחת לו. העניין הוא שהוא בעצמו מזוהה מאוד עם חבד אבל במפורש לא מגדיר את עצמו כחבדניק. אבגד - שיחה 23:24, 16 ביוני 2013 (IDT)

משל הברווז. ושוב, איננו נכנסים לרזולוציות, כי זו אנציקלופדיה ולא מכשיר רנטגן. אתן דוגמא קטנה: אפרים מנדלסון נכלל בקטגוריה:חסידי צאנז. ומדוע? רק מפני שהוא נולד במשפחה של חסידי צאנז ויש לו איזושהי זיקה לחסידות הזאת (אפילו את ילדיו הוא אינו שולח למוסדות צאנז, כמדומני). ובכל זאת, מבחינת ויקיפדיה זה מספיק. ומיהי משפחתו של שאולזון? חב"ד. באילו מוסדות חינוך למדו ילדיו? חב"ד. מהו הלבוש שלו? חב"ד. ואחרי זה, לבוא ולומר שפעילותו החב"דית הייתה כ"אוהד" מבחוץ, זה פתטי. גרש - שיחה 23:47, 16 ביוני 2013 (IDT)

מאיפה לך שילדי שאולזון לומדים בחב"ד. אבגד - שיחה 23:49, 16 ביוני 2013 (IDT)

עד כמה שידיעתי משגת. גרש - שיחה 00:19, 17 ביוני 2013 (IDT)

ועד כמה שידי זה שלא, אולי יש דרך לברר אחת ולתמיד. אבגד - שיחה 00:28, 17 ביוני 2013 (IDT)

יש כאן עוד עניין: כשמישהו אומר שאינו חסיד (בהנחה שאכן הוא אומר זאת) - אני לא חושב שאפשר להכריז בעל כורחו שהוא כן. זה מסוג הדברים שיש בהם חשיבות רבה להגדרה העצמית. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ג • 00:50, 17 ביוני 2013 (IDT)

לגרש- האיש ל א לבוש כחסיד חב"ד ל א שלח את ילדיו דווקא לחב"ד, ל א פועל לפי הוראות הרבי לא להתעסק עם המלוכלך אלא להוסיף באור. הוא כ ן ירושלמי, כ ן אגודאיסט, כן מזוהה עם פרוש, כ ן מעריץ של הרבי מליובאוויטש, ו כ ן משרת במידה מסויימת אינטרסים של חב"ד. בכל אופן הן הוא והן חב"ד לא מעוניינים לציין לשייך ולספח אותו לחב"ד,גם אם היו אחרים ששיייכים מהבחינות האלו וכן מסופחים ל מ ק ו ר ב י חב"ד (זלמן שז"ר, הפני מנחם מגור הרב אברג'יל וכהנה רבות) עט מהיר - שיחה 23:38, 28 במרץ 2015 (IDT)

אולי זה כואב לומר אבל בסופו של דבר הוא חסיד חב״ד , אומנם לא כל מה שהרבי אמר לו הוא קיים אבל ששואלים אותו זה מה שהוא אומר נתי 770 - שיחה 22:23, 12 ביוני 2016 (IDT)

שאולזון לא מתגורר בבורו פארק

כפי הידוע לי שאולזון לא מתגורר בבורו פארק, אלא בפלטבוש הסמוכה שם הוא רב בית כנסת. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
213.151.55.215 04:33, 9 במאי 2013 (IDT)

חשיבות

מדובר בעיתונאי חרדי אלטרנטיבי, פעיל במשך עשרות שנים. הוציא בעבר עיתון בשמות מתחלפים, עכשיו בעל בלוג פעיל ומשמעותי. על חשיבותו הרבה ניתן לקרוא גם בכתבה בהארץ, בקישורים החיצוניים. לדעתי חשוב ללא ספק. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ד • 18:16, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

מצטרף, זכאי לערך. גרש - שיחה 19:48, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

מצטרף גם. (לא הובא הוכחה עדיין שהוא חבדניק :) מוכר מאוד, פעיל מאוד וידוע ביותר. גם אם לא תמיד כולם מסכימים איתו או סובלים אותו. אבגד - שיחה 11:42, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

אני אמנם רחוק מרחק שנות אור מהעדה החרדית, אבל יצא גם לי לשמוע עליו. מבחינתי זה אומר הכל. תומך בחשיבות. ‏Lionster‏ • שיחה 10:12, 28 באוקטובר 2013 (IST)

"תוקף חצרות ורבנים"

זהו ניסוח מוטה בעליל. שאולזון מפרסם ידיעות עיתונאיות בתחומים רגישים שאינן מתפרסמות במקומות אחרים. כמו ידיעות רבות שאינן זוכות לתגובה - ייתכן שהידיעות שהוא מפרסם נכונות וייתכן שלא, איננו יכולים להכריע. על כל פנים מחובתנו להבהיר שזהו הייחוד של הבלוג שלו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 19:14, 21 בנובמבר 2013 (IST)

"שאולזון מפרסם ידיעות עיתונאיות בתחומים רגישים שאינן מתפרסמות במקומות אחרים". נו, באמת. משפט כזה יוצר מצג כאילו מדובר באתר חדשות סטנדרטי ולגיטימי. נו, באמת. מה זה הבלוג הזה? בסך הכול מדובר באוסף של הגיגים ברמה ירודה ועילגת מאוד, בסגנון, בתוכן ובשפה + רסיסי מידע המערבבים היטב מציאות ודמיון + בדיות והמצאות ממוח קודח, במעין מסווה של מידע חדשותי (במקרה הטוב; ברוב המקרים, הבדיה פשוט זועקת ושום מסווה ותחפושת לא עוזרים). אינני מכיר ברחבי הרשת תופעה עילגת והזויה הקשורה בעולם הדתי כמו זו (אולי חיים בן פסח). מצד שני, הבלוג מוקדש כל כולו להשמצת אישים, גופים וחצרות בציבור החרדי. האם יש לציין זאת בערך? לכאורה כן. עם זאת, במקום לכתוב בערך את מילת הפועל "משמיץ", הנוסח התמתן ל"תוקף". אם מישהו סבור שגם "תוקף" נחשב למוטה - ניתן לוותר על כל המשפט. בכל מקרה, כאמור, אין להציג את הבלוג כאיזה "אתר חדשות" סטנדרטי ולגיטימי המפרסם "ידיעות עיתונאיות בתחומים רגישים" וכדומה. גרש - שיחה 01:10, 22 בנובמבר 2013 (IST)

המשפט שאתה מצטט מבהיר היטב שהוא לא סטנדרטי, הוא מפרסם מה שאחרים לא מפרסמים. אלה לא הגיגים, אלה ידיעות חדשותיות, נותר רק לדון עד כמה הן אמיתיות. אתה לא הראשון שטוען שהוא לא אמין, אבל בעיתונות בכלל מעורבים מציאות ודמיון, והעיקר הוא שאין לנו יכולת לשפוט. לטעמי הבדיה כלל לא מובנת מאליה. עילגות יש בחלקים נרחבים של התקשורת החרדית (ולמעשה באתרי חדשות רבים באינטרנט בכלל). אני גם חולק על הטענה שכל מטרתו היא השמצה ולתקוף. מטרתו לטעמי לבקר ולתקן. גרש, לא ייתכן שהערך יבטא את דעתך על שאולזון. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ד • 09:26, 22 בנובמבר 2013 (IST)

אתה יודע את דעתי על מה שמכונה "האתרים החרדיים", ובכל זאת לא תראה בערכיהם שום עריכה שלי שיש בה משהו מ'דעתי' האישית. אני יודע היטב-היטב להפריד בין שני הדברים. אולם המקרה של הבלוג הנ"ל זה משהו אחר לגמרי, וזה לא עניין של 'דעתי'. תעבור פוסט אחרי פוסט ותבין למה אני מתכוון בדבריי לעיל. גרש - שיחה 01:10, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אני מכיר את הבלוג שלו היטב, התרשמתי אחרת. איך אנחנו מתקדמים מכאן? אתה רוצה להציע בורר? נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 15:45, 24 בנובמבר 2013 (IST)

גרש צודק. טיפוסי - דברו איתי 15:48, 24 בנובמבר 2013 (IST)

רוב החרדים יצדיקו את עמדת גרש, כי שאולזון מפרסם פרשיות מביכות. לכן יש צורך בבוררות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 15:51, 24 בנובמבר 2013 (IST)

בויקיפדיה מוכרעים ויכוחים קודם כל באמצעות רוב דעות, גם אם מניחים שמדובר בחרדים, וגם אם מניחים שיודעים את צפונותיהם. טיפוסי - דברו איתי 15:56, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אני תומך בדעתו של נרו יאיר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:57, 24 בנובמבר 2013 (IST)

טיפוסי, רוב דעות בדף שיחה אינו רלוונטי, אלא אם מדובר ברוב מובהק. כאן פתרון של רוב דעות לא רלוונטי בכל מקרה, מהסיבה שכתבתי. לא הייתי מתעקש על זה אם לא היה לי ברור שאין לכם שמץ קייס מלבד האינטרס החרדי להשתיק ביקורת. אני מציע שתתחילו להציע שמות של בוררים, לא תוכלו להתחמק. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 16:01, 24 בנובמבר 2013 (IST)

לפני בורר, חשוב למצות את הדיון, ולהפנות אולי מלוח מודעות, גם כאן נכריע על פי רוב דעות, ואפילו אם הן תהיינה כנגד עמדתך. דעותיך על ויקיפדים או על מניעיהם אינן רלוונטיות כלל. טיפוסי - דברו איתי 16:08, 24 בנובמבר 2013 (IST)

נרו, אני פועל בוויקיפדיה עם אפס הטיה בשל השתייכות מגזרית (מהי?). אם אתה מעז לכתוב משפט חמור בסגנון "ברור שאין לכם שמץ קייס מלבד האינטרס החרדי להשתיק ביקורת" - ברגע זה הדיון הסתיים מבחינתי. גרש - שיחה 16:20, 24 בנובמבר 2013 (IST)

מדובר בהטיה חרדית טבעית. ברור לי שכוונתך טובה, אבל ההטיה קיימת. זה בסדר, כולנו מוטים, אפילו אנשים טובים כמוך. אתה יכול לא לדון, אבל אני עומד על כך שתהיה בוררות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 16:28, 24 בנובמבר 2013 (IST)

יש באמירותיך סוג של פטרונות והתנשאות, שאין להן מקום כאן כלפי משתמשים אחרים, הרי באותה מידה ניתן לומר שאצלך מדובר בהטיה אנטי חרדית טבעית, במקרה הזה כמו בכל המקרים יש להכריע חילוקי דעות באופן המקובל. טיפוסי - דברו איתי 16:33, 24 בנובמבר 2013 (IST)

שום התנשאות. אמרתי מראש: כולנו מוטים, גם אני, ומותר גם לכם כמוני לחשוב שבמקרה זה אינכם מוטים. על כל פנים צריך להכריע. אכן בוררות היא אופן מקובל מאוד. תוכל אם תרצה גם לפתוח הצבעה, אבל כבר פתחת הצבעה מיותרת אחת בשבוע האחרון, ובמקרה הזה התוצאות יהיו עוד יותר לרעתך. לכן בוררות עדיפה לכם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 16:37, 24 בנובמבר 2013 (IST)

זה שאתה מודה שאתה מוטה זה גילוי נאות. אם יהיה צורך נפנה לבורר ואם יהיה צורך נפתח הצבעה. כל מה שאמרתי הוא שעוד לא מוצה הדיון הראשוני והצעת בורר בשלב זה מוקדם מדי. אין תוצאה שהיא לרעתי, כל תוצאה מקובלת עלי בשמחה, גם אם אני לא הצבעתי לה. לא פתחתי שום הצבעה בשבוע האחרון, למרות שהמלצתי לעשות כן, וגם כתבתי את עמדת הצד הראשון, ולמעשה אתה כתבת את עמדת הצד השני, (והצבעת ראשון), מה שפתח בפועל את ההצבעה, והיא לא מיותרת לטעמי, אגב. טיפוסי - דברו איתי 16:43, 24 בנובמבר 2013 (IST)

נרו, בהתחלה אתה מדבר על "קייס" ו"אינטרס חרדי". משמע: עריכה מוכוונת מטרה, מתוך קייס ואינטרס. וכעת אתה עובר לדבר על משהו בסגנון "הטיה חרדית טבעית" עם "כוונה טובה". זה לא רציני. אני עומד מאחורי דבריי: השתייכותי המגזרית היא ענייני הפרטי, לא שיתפתי אותה עם אף אחד כאן, והיא לא רלוונטית לפעילותי בוויקיפדיה. נקודה. ולגופו של עניין: סהדי במרומים שבדבריי על הבלוג הנ"ל לא היה שמץ של מניע ואינטרס כלשהו, אלא ראיית המציאות כמות שהיא. יש מספיק אתרים ובמות שמבקרים את הציבור הדתי והחרדי; זכותם המלאה לעשות זאת, ועלינו לכתוב עליהם בהגינות מוחלטת - אבל בתנאי שמדובר בכאלה שעומדים בסטנדרטים המקובלים. אם נכתוב על בלוגים ואתרי זבל של כל מיני טיפוסים מהסוג של שאלוזון, חיים בן פסח ודומיהם באותה רמת רצינות כפי שנכתוב על אתרים נורמטיביים - אנו חוטאים לאמת הוויקיפדית. זה הכל. גרש - שיחה 17:02, 24 בנובמבר 2013 (IST)

גרש, כתבתי שאין לכם קייס, ואינטרס טבעי שיהיה. אני לא הראשון שכותב שאתה מוטה לעתים, זכור לי מקרה בולט של משתמש חרדי, רציני מאוד, שכתב לך זאת לאחרונה. זה טבעי, כולנו מוטים, אבל צריך גם לדעת היכן הגבול. העמדה שלך לגביו סובייקטיבית, אין לך דרך להוכיח את העמדה הזאת. העובדות הן שהוא מפרסם פרשיות מביכות שאחרים לא מפרסמים. אין לך דרך להוכיח שהאתר של שאולזון הוא "זבל" יותר מאתרים אחרים שמביאים סקופים. לכן עלינו לתאר באופן אובייקטיבי. למעשה כל זה כבר נאמר, ואני שואל את עצמי עוד כמה פעמים יאמר כל צד את דעתו עד שתסכימו שהוויכוח כשלעצמו מוצה והגיע הזמן לבוררות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 17:22, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אתה גם טוען שאני לוקה בהבנת הנקרא? כשאתה כותב "אין לכם שמץ קייס מלבד האינטרס החרדי להשתיק ביקורת", אתה לא כותב שאין לנו קייס אלא אומר שה'קייס' היחיד שיש "לכם" הוא 'האינטרס החרדי' להשתיק ביקורת. ובכלל, מה זה הנוסח הזה - "לכם"? לא מקובל עלי. חטאת בשימוש בטרמינולוגיה שמשתמשים נגדך (פעמים רבות בצדק...) בעריכותיך בערכי ימין-שמאל. גרש - שיחה 17:42, 24 בנובמבר 2013 (IST)

זה באמת דיון מיותר. הכוונה הייתה שאין קייס ויש אינטרס, וזה דבר טבעי, ואם זה לא היה ברור אז הבהרתי מיד אח"כ. אני גם מתנצל על כל לשון אחרת שממנה נפגעת או נפגעתם. כל זה אני כותב בכנות גמורה. עכשיו אפשר להתקדם באופן ענייני? נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 17:46, 24 בנובמבר 2013 (IST)

כבר ציינתי לך בעבר שאני לא מוצא עניין לבזבז זמן ואנרגיה על בוררויות וכאלה. בעניין הנוכחי הבהרתי את עמדתי: אני בעד הנוסח הקיים ונגד הנוסח המוצע. אגב, משני הנוסחים משתמעת ביקורת על הממסד החרדי ורבניו וכו' (הדבר רק מעצים את התמיהה על הטענה כאילו הסיבה להתנגדות היא "אינטרס חרדי להשתקת ביקורת"), כל ההבדל הוא בכך שהנוסח שהצעת מציג בלוג סהרורי וירוד באור נורמטיבי - ולכך אני מתנגד. אבל, כמובן, אם אני במיעוט - הרוב קובע. גרש - שיחה 18:04, 24 בנובמבר 2013 (IST)

יש לו כמובן ביקורת. בניסוח שלך כתוב שהוא פשוט "תוקף", כאילו היה מדובר בטורי עמדה שבהם הוא משתלח על ימין ועל שמאל, בשעה שעיקר הבלוג שלו הוא ידיעות חדשותיות. זה ההבדל. כאמור, "סהרורי וירוד" הוא עניין סובייקטיבי. יש מי שיאמר שרוב כלי התקשורת הם כאלה. טיפוסי, אתה רוצה להציע בוררים? נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 18:57, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אני חושב שזו בדיוק הנקודה: כלי תקשורת עובדים לפי סטנדרטים, וגם אם הם צהובים ובעלי אמינות מפוקפקת עדיין הם בתוך המסגרת הנורמטיבית. אולם אתרים פרטיים מהסוג הנ"ל הם הרחק מחוץ למסגרת, בלי שום סטנדרטים נורמטיביים. אתה גם טועה בעובדות הפשוטות: אתה כותב "שעיקר הבלוג שלו הוא ידיעות חדשותיות". לא נכון. חלק ניכר מהתכנים בבלוג שלו אינם מוגדרים כ"ידיעות חדשותיות" אלא הם אוסף הזוי של הגיגים ותובנות ושאר בלה-בלה-בלה עילג וירוד. גם החלק ה"חדשותי" מבוסס על רסיסי מידע שהוא מוצא ברשת + תוספות בדויות ומומצאות ממוח קודח. יתר על כן: גם החלק שאמור להיות סקופים - בעייתי מאוד. קח לדוגמא את הסקופ שהופיע היום בבלוג שלו על ניסיון התאבדות של הרב מצגר ועל אשפוזו בבית החולים בילינסון במצב בינוני. הנה הצעה למבחן קטן: אם זה נכון - אני חוזר בי, אבל אם לא - תיאלץ להצטרף אלי... גרש - שיחה 19:21, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אני מעדיף כאמור בשלב זה להציע פשרות, נתחיל מהצעת גירסאות שונות כדלקמן, ולאחר מכן נחתור לפשרה והסכמה. טיפוסי - דברו איתי 19:05, 24 בנובמבר 2013 (IST)

גרש, הסטנדרטים שאתה מדבר עליהם הם מסגרת ריקה. לגבי שאולזון, חלק גדול, לדעתי בהחלט רוב, הוא ידיעות חדשותיות. ואם יש גם דברים אחרים - כך הוא ברוב ככל כלי התקשורת, שלא לדבר על בלוגים. זה לא משנה מבחינתנו. הניתוח שלך אם אלה רסיסי מידע ובדיות ולא מידע מוצק ממקורות עיתונאיים - הוא מחקר מקורי. אולי אתה צודק ואולי לא, לא לנו לנתח ולהכריע בדברים כאלה. אם יש לך מקור רציני שמבקר ומנתח אותו - צריך לשקול להוסיפו בערך. מותר לו גם לטעות לעתים בסקופים, גם זה קורה בכל כלי התקשורת. לא מצאתי את הידיעה על בילינסון. אפשר לראות קישור? נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 23:10, 24 בנובמבר 2013 (IST)

ניסיון אחרון לפני מיצוי העניין: מערכת של עיתון או כל כלי תקשורת אחר שיש בה צוות אנשים רציני העוסקים בעיתונאות ותקשורת - זה משהו אחד, ובלוג של אדם יחיד שהצוות שלו כולל מקלדת ומוח דמיוני - זה משהו אחר. במקרה הראשון, יש איזשהם סטנדרטים מחייבים. גם בג'ונגל התקשורתי הקיים כיום יש כללים; נכון, כללי ג'ונגל, אבל בכל זאת. אפילו מבחינת תקינות השפה יש איזה רף מחייב. כל זה לא קיים במקרה השני. אין שום רף מינימלי מחייב. הבן אדם יכול לשבת מול המחשב ולבדות ממוחו כל דבר. אין משהו שיכול לעצור אותו. ואכן, זה מה שקורה בפועל בבלוג הנ"ל. בניגוד למה שכתבת, רוב הפוסטים שלו הם לא מידע חדשותי אלא כל מיני חומרים אופייניים לבלוגים (מן הסוג של תגובות משתמשים אנונימיים שאנו נתקלים בהן בדפי השיחה ומוחקים אותן בנימוק "כאן זה לא בלוג"), הכתובים בשפה עילגת וברמה ירודה ביותר. כמו כן הוא דולה כל מיני טוקבקים וחומרים אנונימיים מהפורומים החרדיים ומפרסם אותם כאילו מדובר בידיעות חדשותיות. כמו כן אנשים שולחים לו חומרים, לא משנה מה ולא משנה על מי (בדרך כלל חיסולי חשבונות בין אנשים וחצרות), והוא מפרסם את הדברים כלשונם, משל מדובר במידע אמיתי. לפעמים יש בדברים רסיסים וצללים של מידע וזה יוצר מצג כאילו מדובר בחומרים אמיתיים. אלו הנתונים - ותעשה אתם מה שאתה רוצה. אני, בכל מקרה, יודע כי גם בגישה המקלה ביותר אי אפשר להתייחס לבלוג כזה ברצינות. לכן, כל ניסוח שישתמע ממנו כאילו מדובר באתר נורמטיבי, עושה עוול לוויקיפדיה. עד כאן דבריי. ואם תשוב ותכתוב שדבריי סובייקטיביים ומחקר מקורי, בכך גופא אתה עושה עוול לוויקיפדיה: אתה משתמש בפורמליסטיקה ובנימוקים יבשים כדי להתעקש על שלך. ומול זה - אני מרים ידיים. גרש - שיחה 02:42, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הייתי יכול להתווכח על היחס בינו ובין מערכת עיתון, גם שם יש הרבה שטויות, אבל זה מיותר, הרי כתוב בפירוש שזה בלוג. אפשר לצרף את מה שכתבת שאנשים שולחים לו חומרים ובהם טענות כלפי אנשים וחצרות. אני לא מתייחס אליו "ברצינות", אני מצפה שיכתבו לגביו עובדות אובייקטיביות, שאין לגביהן ויכוח. כמובן שאני מצפה שלא תכתוב לגביו דברים סובייקטיביים, כתיבה כזאת היא העוול האמיתי לויקיפדיה. ומאחר שדעתי הפרטית אינה מספיקה ותמיד אפשר לטעון שאני סתם עקשן (בניגוד אליך, שמוותר במהירות הבזק) הצעתי מלכתחילה שנלך לבוררות, שמשום מה אתה חושש ממנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 09:46, 25 בנובמבר 2013 (IST)

בסיום תגובתך כתבת "שמשום מה אתה חושש ממנה". אעיר, שנכון יותר היה לומר "שמשום מה אתה מתנגד לה", שכן זו העובדה, לעומת זאת, מה שכתבת זו פרשנות, ומחקר מקורי. טיפוסי - דברו איתי 13:04, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אדרבה, אם אינך חושש מזמן היית מסכים לבוררות. אין לך סיבה אחרת להתנגד. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 22:34, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אתה שוב חוטא, בפרשנות ומחקר מקורי, אולי כי עבר ושנה נעשית לו כהיתר. טיפוסי - דברו איתי 22:59, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הנוסח של גרש

...החל להפעיל בלוג בשם "בעולמם של חרדים", באתר בלוגר, שבו הוא מרבה לתקוף פוליטיקאים חרדים, רבנים וחצרות.

להוסיף: "ידיעותיו בד"כ אינן מגובות במקור", ולהוסיף משפט (מגובה במקור) שהיחס אליהן בד"כ כאל צ'יזבטים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

את החלק השני הצעתי מזמן. החלק הראשון - איננו עוסקים במה שאין, ובדרך כלל סקופים "אינם מגובים" במקור מזוהה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 09:40, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הנוסח של נרו

אתם יודעים מה הנוסח שלי, שלמעשה קדם לי (כמדומני שניסח אותו משתמש:ציון הלוי): "הבלוג בולט בכך שמתפרסמות בו פרשיות מביכות בתוך הציבור החרדי ובעיקר בתוככי החצרות החסידיות (במיוחד בחסידות גור), שאינן מתפרסמות בדרך כלל בכלי תקשורת חרדיים אחרים". נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 23:04, 24 בנובמבר 2013 (IST)

עלינו להוכיח קודם שהפרשיות נכונות. אי אפשר להגדיר את חדשות ככזה בלי שיהיה אליו יחס כזה. הגדרה עצמית אינה מספיקה לכך. כ"כ פשוט. מצחיקה במיוחד הפיסקה האומרת ש"הפרשיות אינן מתפרסמות בכלי תקשורת חרדיים אחרים", למה שתתפרסמנה אם לא היו ולא נבראו? נרו, אתה ככל הנראה עוקב אחרי הפורום "בחדרי חרדים". תוכל לראות שבעוד כל ידיעה הקשורה לחרדים מוצאת את עצמה שם, הפוסטים של שאולזון פשוט לא מופיעים שם. אף אחד לא מתייחס לדבריו כאל גרעין של אמת, אף שבפורום הנ"ל רבים היו רוצים להאמין לו. תוכל למצוא שם אשכולות על בדיות שהוכחו, או על רשתות ששמו לרגליו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

איננו כותבים שהפרשיות נכונות ולכן איננו צריכים להוכיח את זה. זה מה שכתבתי מלכתחילה: מדובר בידיעות חדשותיות, ואמיתותן היא שאלה נפרדת. הייחוד שלו הוא בפרסום דברים שלא התפרסמו במקומות אחרים, לכן צריך לכתוב זאת. אתה סותר את עצמך: אם יש שם אשכולות על בדיות שהוכחו, כנראה שכן מתייחסים אליו שם. אגב, אפשר להגדיר את פעילותו גם בדומה לאופן שבו הגדירה יאיר אטינגר: "רוב הטקסטים כוללים סקופים חדשותיים ומאמרים המותחים ביקורת בוטה על אדמו"רים ורבנים ויוצאים נגד המוסדות החזקים ביותר בעולם החרדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 09:53, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אתייחס למילים "פרשיות מביכות" שבהצעת הנוסח, מדובר כאן בהגדרה סובייקטיבית, שכן מי קובע שהפרשיות המתפרסמות הן מביכות, באותה מידה ניתן לומר שהן "פרשיות מצחיקות", "האשמות מופרכות" או פרשיות קטנוניות", נרו צודק באומרו שלא לנו להחליט או לרמוז על טיבן ורציניותן של הטקסטים שעולים בבלוגו של נשוא הערך. טיפוסי - דברו איתי 13:15, 25 בנובמבר 2013 (IST)

נרו, טיפוסי צודק. "פרשה מביכה" משמעה פרשה אמיתית. פרשה שלא אירעה אינה נקראת פרשה אלא עלילה או לשון הרע, או ספרות או צ'יזבט וכו'. באותה מידה "חדשות" אינן חדשות אם אינן נכונות (כמו ששיר אינו "חדשה" גם אם הוא חדש). בא נגדיר את זה כך, אם אתה מסכים שאין לכתוב משפט שמשמעו הוא שהבלוג אמין במקצת או בכולו, אנו בסך הכל דנים על שאלה בעברית, שאפשר להציעה לכלל הוויקיפדים בלי שיצטרכו להכנס לנושא. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מדובר בפרשיות בתחומים מביכים. "מופרכות" או "שלא אירעו" ו"עלילה" זו עמדה שצריך להוכיח, "מביכות" לא. אבל הדיון הזה מיותר. אין לי תקווה לשכנע אתכם, בואו לבוררות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 22:34, 25 בנובמבר 2013 (IST)

באותה מידה "מביכות" זו עמדה שצריך להוכיח. כמו כן לא קיים מושג כזה של "תחומים מביכים". נרו, אתה גורם לנו לחשוב שהסיבה שאתה אץ רץ ומציע בוררות, היא משום שאין קייס של ממש לעמדתך. טיפוסי - דברו איתי 23:01, 25 בנובמבר 2013 (IST)

בוא נראה. איך אתה מגדיר טענות על מאבקי ירושה במשפחתו של אדמו"ר מסוים (שאולזון מפרט את השמות, לענייננו זה לא משנה), או הפרקטיקות של חסידות זו כדי לפקח על יחסים שבינו לבינה, או שבנו ויורש העצר של אדמו"ר אחר לא מתפלל במניין, או שרב חשוב כלשהו מוקף באנשים בעייתיים בכל מיני מובנים, או פרסום מכתבי איום של משמרות הצניעות? לא נושאים מביכים? אדרבה, אז אפשר פשוט לפרט בערך את כל זה, שהקורא יחליט אם זה מביך או לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ד • 23:36, 26 בנובמבר 2013 (IST)

אם הדברים נכונים אז זה לשון הרע, ואם הדברים אינם נכונים אז זה הוצאת שם רע, כך או כך זה חמור מאד. תשאל את עצמך, מדוע לא עלה על דעתך לכתוב בערכים הרלוונטיים, שתחקירים בעיתון, עוסקים ב"פרשיות מביכות", הלא גם שם מנסים לחשוף לעין כל טענות שאמורות להביך מאד את נשואי התחקיר. קל להבין שמבוכה זוהי תגובה אחת אפשרית של נשוא תחקיר, לרוב תגובה רגשית מסוג זה אינה מוחצנת, ואין לזה אישור או מקור אפשרי סביר. לא הייתי מתנגד לכתוב ששאולזון מפרסם ידיעות שמטרתן להביך גורמים שונים ביהדות החרדית, אבל לזה אתה וודאי לא תסכים. טיפוסי - דברו איתי 00:18, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אתה עובר לטענה חדשה. העיתונות מלאה בדברים שהם על הסקאלה של לשה"ר/הוצש"ר, רק בעלי אופי פחות מביך בדרך כלל, ובפרט העיתונות החרדית נזהרת מלעסוק בעניינים שבצניעות. כאמור, אם המילה מפריעה לך אפשר להביא דוגמאות. אפשר גם לכתוב "בנושאים מביכים". כמובן שלא אסכים לניסוח "שמטרתן להביך", ואני גם מופתע שאתה מציע דבר כזה, הרי אתה מאוד מקפיד לא לנסח באופן סובייקטיבי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ד • 00:23, 27 בנובמבר 2013 (IST)

משום מה לא התייחסת לעיקר דבריי, בתגובתי הקודמת: "תשאל את עצמך, מדוע לא עלה על דעתך לכתוב בערכים הרלוונטיים, שתחקירים בעיתון, עוסקים ב"פרשיות מביכות", הלא גם שם מנסים לחשוף לעין כל טענות שאמורות להביך מאד את נשואי התחקיר. קל להבין שמבוכה זוהי תגובה אחת אפשרית של נשוא תחקיר, לרוב תגובה רגשית מסוג זה אינה מוחצנת, ואין לזה אישור או מקור אפשרי סביר". טיפוסי - דברו איתי 00:47, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אני חושב שעניתי, ולמעשה אבל התשובה למעשה כבר בניסוח שבראש פרק זה שבדף השיחה: "מתפרסמות בו פרשיות מביכות בתוך הציבור החרדי... שאינן מתפרסמות בדרך כלל בכלי תקשורת חרדיים אחרים". זו הייחודיות של הבלוג שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ד • 01:07, 27 בנובמבר 2013 (IST)

אני חושב שההצעה של נרו יאיר היא הטובה ביותר מהאופציות המוצעות. גילגמש • שיחה 14:47, 29 בנובמבר 2013 (IST)

בנושאים רגישים כגון זה. כדאי להצמד לעובדות מוכחות ולמעט ככל שניתן בפרשנויות. טיפוסי אומר דברי חכמה, מציע ללכת בדרך הזהירה בל ניקח כולנו חלק במעשה לא מוסרי של הוצאת שם רע וחיזוק ידי עוברי עבירה.
בברכה, Tshuva - שיחה 08:51, 1 בדצמבר 2013 (IST)

ההצעה של טיפוסי

... "הבלוג עוסק בין היתר במתיחת ביקורת ישירה נגד ראשי ישיבות, רבנים, ואדמור"ים, בניגוד למקובל בדרך כלל בכלי תקשורת חרדים אחרים". מה דעתכם גרש ונרו? טיפוסי - דברו איתי 23:31, 24 בנובמבר 2013 (IST)

זה לא האישיו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נכון. אין הבדל מהותי בין ההצעה הזאת ובין זו של גרש. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 09:54, 25 בנובמבר 2013 (IST)

נשאלות השאלות: א. מה האישיו? ב. האם ההיגד שבנוסח נכון, כן או לא? ג. האם יש עוד משפט חשוב שחשוב להוסיף ואם כן מהו? המטרה היא לנסות להגיע לנוסח מוסכם בלי הצבעה או בורררר. טיפוסי - דברו איתי 12:59, 25 בנובמבר 2013 (IST)

הכול הוסבר כבר למעלה, ואין לי כוונה להיכנס לדיון מעגלי בשלוש מערכות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ד • 22:34, 25 בנובמבר 2013 (IST)

נשאלות השאלות: א. מה האישיו? ב. האם ההיגד שבנוסח נכון, כן או לא? ג. האם יש עוד משפט חשוב שחשוב להוסיף ואם כן מהו? המטרה היא לנסות להגיע לנוסח מוסכם בלי הצבעה או בורררר. טיפוסי - דברו איתי 12:59, 25 בנובמבר 2013 (IST)

פרשת השוחד

אם יורשה לי לשאול, נראה שפרשת השוחד אשר תועדה בערוץ 2 מוצנעת פה יתר על המידה, למי שלא צפה: רואים שם את שאולזון לוקח כסף תמורת כתיבת חומר או אי פרסום חומרים. לדעתי זה הורס את האמינות שלו באופן די חמור, ובתור אחד שעוקב אחרי הבלוג זה נראה כך באופן חד משמעי. (אי הזכרת פרשיות/אישים מסוימים כגון משפחת פרוש ונקיטת צד גלוי עם כל הלכלוכים האפשריים במחלוקות) אין לי בעיה שהאדם יעשה כסף, אבל כדאי להביא את המידע לציבור כדי שינהגו בחכמה כשהם קוראים את הבלוג שלו, וויקיפדיה זה לדעתי הכתובת.

אנחנו לא בית משפט ואיננו יודעים מה היה שם באמת. לכן הובאו שתי הטענות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ה • 12:29, 3 באפריל 2015 (IDT)

משוב מ-7 בפברואר 2017

רוב ככל הציבור החרדי מטיל בד"כ ספק בדבריו(95.86.126.243 23:28, 7 בפברואר 2017 (IST))

הרב

אני מסכים שתפקידו במשך שנים כרב בית כנסת מצדיק תואר זה בראש הערך, גם אם זו אינה הסיבה שבגינה התפרסם. נרו יאיר • שיחה • ו' באייר ה'תשע"ט • 23:16, 11 במאי 2019 (IDT)

אכן, וזה לא משנה אם זה עיסוקו העיקרי או לא לחיים • ו' באייר ה'תשע"ט 23:24, 11 במאי 2019 (IDT)

לחיים בראש הערך • חיים 7 • שיחה • 20:00, 21 במאי 2019 (IDT)

משוב מ-4 באוקטובר 2023

מניסיוני(חיים יוסף קלצ'י) עם חיים שאולזון הוא ניסה לגנוב לנו את הסופרמרקט שלי ושל חברי הטוב נתי רביד בסביון ב 1984 , אדם שקרן רמאי ונוכל ברמות בין לאומיות. הוא עזב את ישראל ב1985 ולא מרצון. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2403:6200:8956:D658:C0A9:7DF:5CA0:12E5 06:19, 4 באוקטובר 2023 (IDT)