שיחה:חיסון/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

התנגדות לחיסונים

מחקתי פסקה מהערך שהוסיף אלמוני ושהכילה את המידע הבא:

קבוצות שונות מתנגדות לחיסונים. יש המתנגדים משיקולים מוסריים ואתיים, ויש המטילים ספק ביעילות או בבטיחות של החיסונים. לטענת המתנגדים משיקולי יעילות, החיסונים אינם מספקים הגנה יעילה, והמחקרים שטוענים כך אינם מדוייקים דיים. יש גם דתות וכתות המתנגדות לחיסונים בטענה שהם סותרים את עקרונותיהם, וכן קבוצות פוליטיות הטוענות שמתן חיסונים נוגד את חופש הפרט. עם זאת, הזרם המרכזי ברפואה המודרנית גורס כי מתן חיסונים מונע סבל ומקטין מקרי מוות, והתועלת שבהם עולה בהרבה על הסיכונים והתגובות השליליות לחיסון, שהן נדירות למדי.

נראה שבפסקה יש תוכן שעשוי להוסיף לערך, אבל הסגנון דורש שיפור ניכר - במקום הבאת מקורות וסימוכין, הכותב בחר להסתרר מאחורי "יש המתנגדים ו"יש המטילים". אין מקום להתחמקויות כאלה כאן. ירון • שיחה 23:44, 19 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא רואה את הבעיה שאתה רואה בפסקה הזו. לטעמי חסרות דוגמאות ל"דתות וכתות" ול"קבוצות פוליטיות" וכנראה הרחבה מתאימה על "עקרונותיהם" ועל מה העניין עם חופש הפרט. בפסקה אין טענות נגד שמתימרות להתבסס על מחקר כלשהו ולכן אי אפשר להביא סימוכין למחקר שיחזק את טענתם. בסך הכל מתוארת פה קיומה של התנגדות לחיסונים שלמיטב הבנתי אכן קיימת ולא מתואר הבסיס המדעי להתנגדות שלמיטב ידיעתי [המצומצמת] לא קיים. יוספוס • שיחה 00:00, 20 בדצמבר 2007 (IST)

חשבתי על כך, אבל מהפסקה לא ברור (חוץ ממה שכתבת) על אילו שיקולים מוסריים ואתיים מתבססים המתנגדים הללו. לגבי השאר - לזרוק "כתות" ו"קבוצות פוליטיות" לאוויר זה לא חוכמה. ירון • שיחה 00:07, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אז כנראה שאנחנו מסכימים לגבי מה שחסר לפסקה הזו. טעיתי לחשוב שביקשת מקורות לראיות שחיסונים מזיקים כדי לאפשר את הפסקה בערך. תהיתי לגבי הפסקה עוד מימיקודם ומצאתי אותה גבולית, הסרתה מקובלת עלי. יוספוס • שיחה 00:13, 20 בדצמבר 2007 (IST)

יש מידע נרחב בוקיפדיה האנגלית, בערכים en:Vaccine controversy ו-en:Vaccination and religion. אפשר להוסיף מידע משם, במקום למחוק את כל הפסקה. אולי אעשה זאת מאוחר יותר. -- 84.228.46.126 14:37, 21 בדצמבר 2007 (IST)

הרחבת הפסקה ומענה לבעיות שהועלו לגביה בדף הזה הם פתרון מצוין שימנע כל מחלוקת. אני מקווה שתממש/י את הבטחתך בקרוב. ושוב, כדאי להירשם, מבחינה טכנית, דיונים עם אנונימים ופניות אליהם הם לא נוחים עד בלתי אפשריים. יוספוס • שיחה 14:43, 21 בדצמבר 2007 (IST)

קישור לאתר חיסונים - ארגון "חסון"

כרגע יש לנו קישור לאתר זה ([1]). האם הדבר ראוי? האתר מכיל תעמולה שקרית ברמה איומה ונוראה. צר לי מאוד לחשוב שמישהו יגיע לשם בעקבות הקישור שלנו, ועלול להאמין לטירוף כמו "המיקרובים החיים בתאים שלנו ומסייעים לתא לשמר מצב תקין ישנו צורה לבקטריה, פטרייה ווירוסים כאשר רקמות גופנו בהם הם חיים ישתנו ויספקו להם סביבת גידול מתאימה." וכו' ([2]). לפי מאמר זה וציטוטים אחרים שראיתי ברחבי האתר, מדובר באתר של בורים (או גרוע מכך), שאינם מבינים דבר וחצי דבר ברפואה, ביולוגיה ודומותיהן, ומסכנים את הקורא התמים, העלול להאמין למילה מדבריהם. עופר קדם - שיחה 10:45, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הסרתי את הקישור. יש מקום לקישורים שירחיבו את ידיעות הקורא, ויציגו לו מידע מפורט, שלא שמנו בערך. האתר הזה פשוט מלא בשקרים ועיוותים, ואין בינו לבין המציאות דבר. אין שום סיבה לקשר אליו. הוא לא יוסיף לקורא, אלא רק יבלבל לו את המוח בשטויות.

אפשר להעלות כל מיני טענות נגד חיסונים - אולי חלק מיותרים, אולי בחלק יחס הסיכון/תועלת לא מצדיק את החיסון, אולי צריך לרווח את מתן החיסונים, ועוד ועוד. אם יוצע אתר רציני כזה, שמתבסס על מקורות אקדמיים, ודן בנושא ברצינות - סבבה. אבל אתר שמספר סיפורי סבתא על מיקרוב שהופך לבקטריה שהופכת לפטרייה - לא. עופר קדם - שיחה 19:54, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם כל מילה של עופר. אומר שהמדובר בלא פחות מפיקוח נפש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:04, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

ביטול עריכה

לא מובן לי למה מחקת את השינוי שעשיתי. המראה המקום בפסקה הקודמת מציין במפורש כי יש מחקרים המראים על קשר בין חיסונים לאוטיזם. כיוון שכך, הפסקה "כל המחקרים בתחום הראו כי אין ביסוס לחששות אלה" פשוט אינה נכונה מבחינה לוגית. Orenshafir - שיחה 14:16, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

זה קישור לכתבה עיתונאית ולא למחקר. אם יש לך מחקר רציני שעבר ביקורת עמיתים מקצועית (למשל כתב עת רפואי מוכר וחשוב) אין שום בעיה. לינק לעיתון וירטואלי זה לא באמת מקור. גילגמש • שיחה 14:17, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

ולמה הורדת את הפסקה על הקשר בין חיסונים לסרטן וסכרת? שם כן היה קישור למאמרים מדעיים Orenshafir - שיחה 14:36, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

לא. זה היה קישור לאתר שלא נתון לביקורת עמיתים. אם תקשר לאתר איכותי או לפרסום איכותי תוכל בהחלט להגיד שיש מראה מקום לטענתך. קישור לעיתונות ולאתרים מהסוג שקישרת אליהם מתאים למתן מראה מקום לאירוע חדשותי או ביוגרפי זוטר ולא לטענה מדעית. גילגמש • שיחה 14:40, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

האתר אמנם לא נתון לביקורת עמיתים, אך המאמרים המצוינים בו כן פורסמו במגזינים מקובלים. לדוגמא,את אחד המאמרים המצוינים שם ניתן לראות ב-http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8791130. האם אתה חושב שיהיה נכון שאני ארשום שוב את מה שכתבתי עם מראה מקום לכל המאמרים בכתב העת המקורי שלהם? זה לא נראה לי סביר. Orenshafir - שיחה 15:11, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

איני יודע באיזה מחקר מדובר, אבל אולי הקישור להלן יסייע לכם, אם הוא אכן קשור למחקר המדובר: החוקרים שקבעו כי החיסון המשולש לילדים מגדיל הסיכון לאוטיזם - חזרו בהם. (ערןב מחוץ לחשבון)

תודה על העזרה אך זה לא קשור. שנעביר את הדיון לדף השיחה של חיסון? Orenshafir - שיחה 15:26, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

אולי שני הקישורים שמופיעים בפתיל הזה באותו דיון יותר רלוונטיים? כל שלושת הקישורים מדברים על כך שלא נמצא קשר בין חיסונים לאוטיזם, ובמחקר שבו כן נמצא קשר, החוקרים חזרו בהם אחר כך ממסקנתם והתברר שאחד החוקרים קיבל מימון קצת מפוקפק. (ערןב מחוץ לחשבון)

ערןב, אנחנו דנים במשהו אחר. אני הוספתי משפט על קשר בין חיסונים לסכרת וסרטן עם קישור מתאים לדעתי (אתה יכול לראות זאת בגרסה שלי שגילגמש ביטל). הדיון הוא אם הקישור מצדיק את המשפט או לא. Orenshafir - שיחה 15:44, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

כמה דברים כללים:

1. לגבי חזרה לדיון בדף שיחת הערך: אכן מקובל יותר ונכון יותר לדון בכך בדף שיחת הערך ויש להעביר את הדיון לשם. המשכתי אותו פה כדי להקל עליך, אך התכוונתי להעבירו אחרי שנסיים.
2. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה וככזאת צריכה לשקף את דעת המיינסטרים במדע.
3. אם יש דעה לגיטימית שנתמכת על ידי מחקרים, אך היא עדיין לא חלק מהמיינסטרים יש להביא לה מראה מקום מתאים. הסברתי לעיל מהו מראה מקום מתאים. לחצתי על הלינק שהבאת, אבל לא ראיתי שם שום טקסט (אולי בעיה טכנית שמקורה בדפדפן שלי). מה שכן ראיתי שהמחקר הוא משנת 1996. זה כמובן ישן מדי ולא רלוונטי כבר. ציינת בדף המשתמש שאתה סטודנט לפיזיקה, לכן אני בטוח שתוכל להבין את הבקשה למקורות.
4. בנוסף אציין שיש לי השכלה מסוימת ברפואה (לימוד פורמלי לתואר ברפואה כללית ולימודים אחרים) והתאוריה שלך נשמעת לי מופרכת במיוחד
5. לסיכום: כפי שאמרתי לעיל: אם תמצא מחקרים (לאו דווקא ברשת) שיתמכו בדעתך אז אפשר יהיה לציין שלצד הדעה הכללית יש גם דעה מסוימת של חוקר ספציפי שחושב אחרת. גילגמש • שיחה 15:47, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

היות ואין לי רקע מדעי מספיק בנושא, אני יורד מהענין. אגב, אל הקישור אותו שמתי הגעתי דרך האתר של ד"ר חיים רוזנטל, שמקישורים אחרים ששמתי בערך אתה יכול להבין שדעתו לא נוחה ממדיניות משרת הבריאות בנושא, למרות שהוא רופא מוסמך והוא יודע מה זה מחקר מדעי. כיוון שהוא שם את הקישור לאותה רשימת מאמרים בדף שלו, הנחתי כי היא מדעית מספיק, אך אין בכוונתי להתווכח על כך. בכל מקרה לגבי סעיף שתים שכתבת, אני חושב שאחד ההבדלים בין ויקיפדיה לאינציקלופדיה רגילה היא שהיא נותנת מקום גם לדעות שהם לא במינסטרים, תוך שמירה כמובן על איכות המידע ודיוקו. אבל זו רק דעתי ואיני יודע מה באמת המדיניות. Orenshafir - שיחה 16:09, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

בקצת איחור אוסיף שתי נקודות לדיון שהסתיים. הרשימות כוללות מאמרים עתיקים במונחים של מחקר רפואי. רוב המחקרים בני 30 שנה ויותר, החדשים שבהם משנות התשעים. כמו כן, ראיות חזקות לעובדות אינן מגיעות מאוסף מאמרים שנבחרו בדרך שיכולה להיות מוטה, אלא מסקירה של כלל המאמרים וניתוחם בדרך אובייקטיבים. לא קשה למצוא מאמרים ומחקרים סותרים בכל תחום (כמו למשל בעניין האוטיזם), הגישה הנכונה היא למצוא את הסקירה המקיפה של כולם. עוד נקודת בונוס, רשיון לעסוק ברפואה אינו אסמכתא למוסריות אבסולוטית. יוספוס • שיחה 19:36, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספת קישור לערך

עלה לאחרונה אתר לאינטרנט העוסק בחיסונים בצורה מדעית. האתר נמצא בכתובת www.chisunim.co.il ומנוהל על ידי מומחים בעלי שם עולמי למחלות זיהומיות. המידע המצוי בו בהחלט יכול להרחיב משמעותית את המידע החשוב הזמין לציבור.

תודה, הוספתי. ‏odedee • שיחה 20:19, 24 ביוני 2009 (IDT)

מספר טעויות בערך

1. ברשימת החיסונים מופיעה פסקה שכותרתה חלוקת החיסונים בתקופת חיי האדם. כל הפסקה סובלת מניסוח ועיצוב לקויים. במיוחד, הצירוף "טטנוס, דיפתריה, שעלת ואסלולרית" הוא בלבול אחד גדול. אין מחלה כזו "אסלולרית". יש חיסון א-סלולרי לשעלת. אני מציע שמישהו בעל מומחיות (אני לא כזה) יבדוק את כל החלק הזה בערך.

2. הפירוט של המחלות הנגרמות מנגיף הפפילומה האנושי נראה לא ענייני. על פי נתונים מהאתר hpv.co.il, סרטן צוואר הרחם הוא כנראה היחיד שיש לו חשיבות סטטיסטית. שאר סוגי הסרטן המופיעים מתוארים כנדירים מאוד. הכללתם באותה רשימה עלולה ליצור רושם מוטעה. מצד שני - אינני יודע אם האתר הנ"ל מכיל מידע אמין. אני לא מומחה ולכן לא אתקן בעצמי.

3. בסעיף התנגדות לחיסונים מופיעה התייחסות לחומר משמר בשם "תימרוזל". שם החומר הוא תיומרסל (thiomersal), והשיבוש "תימרוסל" או "תימרוזל" מופיע בדרך כלל בחומר תעמולה של מתנגדי החיסונים. אפשר להשתמש בו כאינדיקטור לאנטי-ממסדיות או לאי-הבנה. ראו לדוגמא מכתבו של פרופ' אנגלהרד בעניין חיסון נגד שפעת החזירים.

לאף טוף - שיחה 22:23, 30 בנובמבר 2009 (IST)

אם כך, נשמח אם תתקן. ‏odedee • שיחה 22:27, 30 בנובמבר 2009 (IST)

טעות בהגדרה

בתחילת הערך רשום כי חיסון הוא אמצעי ריפו מונע..... לפני שהם מספיקים להגיע לגוף. כמה שורות אח"כ ב"חיסון פעיל" רשום "באופן מידי בזיהום חמור".

שני המשפטים סותרים אחד את השני אז כך - החיסון הפעיל אכן נכון. תחילת הערך לא יכולה להגיד שזה אמצעי... לפני שהם מגיעים לגוף אם גם מטפלים בזה כאשר הגוף כבר "מזוהם" ולכן צריך לתקן את המשפט הראשון. תודה

התניית קיצבאות ילדים במתן חיסון

שלום חברים,

ברצוני להרחיב את הערך ולהוסיף לו את קישור רלבנטי למכתב אל חברי וועדת הכספים של מרכז המחקר והמידע - www.knesset.gov.il/mmm/data/docs/m02343.doc. כמו-כן לציין בג"ץ שהוגש בנושא ע"י ארגון חיסון כנגד ההחלטה, כולל קישור לעתירה באתר SCRIBD. http://www.scribd.com/doc/41681270/%D7%90%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F-%D7%97%D7%A1%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%92-%D7%A5-%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D

מה דעתכם?--עמית הילדסהיים - שיחה 22:58, 24 בפברואר 2011 (IST)

דעתי חיובית לשני הדברים, בעיקר תודה על הקישור למכתב אל חברי וועדת הכספים. Orenshafir - שיחה 16:10, 25 בפברואר 2011 (IST)

כבר עכשיו ההתנגדות לחיסונים (שהיא סוג של טפילות היכול לשגשג רק בסביבה שבה היא מהווה מיעוט מבוטל) תופסת מקום רחב מדי בערך. עוזי ו. - שיחה 17:02, 25 בפברואר 2011 (IST)

שלום עוזי, מניין לך שהעותרים נמצאים בדעת מיעוט? האם נערך סקר לבדיקת דעת הציבור בנושא חיוב החיסונים? בכל מקרה עתירה שהוגשה לבג"ץ היא עניין רלבנטי וחלק חשוב מהנושא. ללא הצגת החלק הזה יווצר רושם שהעניין בקונצנזוס, וזהו רושם המטעה. אפילו אם נניח שזוהי דעת מיעוט, ראוי שנציג גם דעת מיעוט למען הרחבת הידע של הקוראים. מה דעתך?--עמית הילדסהיים - שיחה 21:15, 25 בפברואר 2011 (IST)

אני חושב שעוזי צודק, ושיש לכתוב ערך נפרד בשם התנגדות לחיסונים המבוסס על הערך המרתק באנגלית en:Vaccine controversy. אנדר-ויק • אל תשאלו 21:17, 25 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים שערך כזה (התנגדות לחיסונים) יהיה מצוין, אך עד שאין ערך כזה יש להכיל את הדברים בערך חיסון עצמו. Orenshafir - שיחה 15:07, 28 בפברואר 2011 (IST)

דעתי היא שהצגת עמדת המיעוט חשובה כדי שידעו על קיומה. הצגתה בתור משהו מעבר לעמדת המיעוט השולית שהיא, מהווה הטעיה חמורה. עוזי ו. - שיחה 15:49, 28 בפברואר 2011 (IST)

מסכים לעמדתך עוזי, אך שואל אני את עצמי, אם דעת המיעוט שולית כל כך, מדוע בחרה המדינה להתערב בצורה כזאת באלו שאינם מחסנים? אין הכוונה כמובן לפתוח בהתנצחות, אלא רק לציין שאם הדבר היה שולי כפי שמשתמע מדבריך, המדינה לא היתה מתערבת בנושא כפי שעשתה כל השנים עד עכשיו. אני מניח (ובהחלט יתכן שאני טועה ויש גם סיבות אחרות מרכזיות יותר) שעד כה זה היה שולי וכעת התופעה של התנגדות לחיסונים מתרחבת ולכן המדינה מנסה להתערב. שוב, כמובן שזה עדיין שוליים, אך כיוון שהם הולכים ומתרחבים, עמדתם ראויה יותר להצגה. Orenshafir - שיחה 20:09, 28 בפברואר 2011 (IST)

ראשית, השאלה לא ברורה: יש מיעוט שולי המבצע מעשי שוד, ובכל זאת החוק אוסר לבצע מעשי שוד. שנית, יתכן שהתופעה מתרחבת משמונה עשיריות הפרומיל לארבע-עשרה עשיריות, והיא עדיין שולית. ושלישית, החוק מתערב במקרה הזה משום שמדובר בהתעללות בחסר ישע: מבוגרים יכולים לסכן את עצמם כאוות נפשם. עוזי ו. - שיחה 21:08, 28 בפברואר 2011 (IST)

שלום עוזי, מדוע אין זה ראוי להציג דעת מיעוט? ההיסטוריה הוכיחה אינספור פעמים שהרוב טעה. לפי העמדה שלך, לווקיפדיה אסור היה להציג את הדעה שהעולם הוא עגול, ושכדור הארץ סובב סביב השמש, משום שהמידע הזה היה בדעת מיעוט קטנטן. היתה זו הכנסייה בימי הביניים שניסתה למנוע את פרסום המידע משום שלדעתה היה שגוי ומטעה את האנשים. וויקיפדיה נועדה להביא מידע לקוראים, היא לא נועדה להביא דעת רוב לקוראים. זוהי אינטרפטציה שלך ואיני מבין מדוע אתה מעוניין להסתיר מהקוראים דעה לגיטימית בנושא. גם שני רופאים יכולים להיות חלוקים לחלוטין בדרך טיפול במחלה (דבר שלעיתים קורה), עם זאת דעת שניהם היא לגיטימית. ישנם רופאים החושבים שהחיסונים המקובלים היום היא דרך מוטעית מיסודה. אין זה תפקיד העורכים בוויקיפדיה להחליט מי מהרופאים צודק, איני יודע אם לעורכים יש את ההכשרה המתאימה לקבוע מי צודק, וגם זו לא הצבעה בה סופרים במה רוב הרופאים מאמינים. וויקיפדיה היא אינצקלופדיה, וככזו היא מביאה מידע. אם המידע אינו מקובל על רוב הרופאים יש לציין זאת, אבל בשום פנים אין לצנזר מידע זה בטענה שהוא מידע מסוכן. הסכנות נובעות בדר"כ מהסתרת מידע ולא מחשיפתו לאור השמש. מתוך קריאת נימוקים בעד ונגד (בכל נושא) הקוראים משכילים, ונפתחים למידע רב יותר. אם טענות המתנגדים לחיסונים מגוחכות, ממילא הקוראים (או רוב הקוראים לפי דעתך) יתחזקו בדעתם לחסן. האמת אינה דווקא בחזקת הרוב.--עמית הילדסהיים - שיחה 22:05, 1 במרץ 2011 (IST)

כדי לא לגלוש שוב לעניין השולי כן או לא, אולי נלך לתכלס - האם יש מישהו שמתנגד לציון העתירה לבג"ץ נגד קביעת הממשלה בנושא והמכתב ממרכז המחקר כפי שהציע עמית התחילת סעיף זה? אולי הבעיה היא רק בצורת הצגת העניין ועל זה אני מניח שיהיה קל יותר להסתדר.Orenshafir - שיחה 16:46, 2 במרץ 2011 (IST)

אני מניח שידעת את כל זה עוד לפני שקראת את התגובה שלי. "דעתי היא שהצגת עמדת המיעוט חשובה כדי שידעו על קיומה. הצגתה בתור משהו מעבר לעמדת המיעוט השולית שהיא, מהווה הטעיה חמורה". עוזי ו. - שיחה 10:00, 6 במרץ 2011 (IST)

עתירה לבג"ץ

שלום ברוקולי. ראשית כל הכבוד על המסירות וההשקעה. דקה אחרי שפירסמתי עדכון לערך, הצלחת לתקן ןלהחזיר אותו לקדמותו. שנית מדוע אתה כותב שפרסום העתירה וטענותיה חסרות ערך? הרי התניית הקיצבאות בחיסונים עוכבה בשל העתירה. אין זה עניין פעוט ערך כלל. שלישית הודעתי פה על כוונתי לשנות את הערך. אין זה מנומס למחוק את עריכתם של אחרים, בלי לקיים דיון בנושא, למרות שביקשתי לקיים דיון. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 09:41, 6 במרץ 2011 (IST)

והיכן בג"ץ עצר את כניסת החוק לתוקף (לא ידעתי שזה בסמכותו בכלל, אבל ניחא)? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:43, 6 במרץ 2011 (IST)

שלום קוריצה, זה כתוב היום בעיתון ידידי תסתכל בעמ' 8 למטה ב"הארץ" ציינתי זאת בשינוי העריכה. אני ממליץ לך לקרוא את הדברים לפני שאתה מתייחס.--עמית הילדסהיים - שיחה 09:48, 6 במרץ 2011 (IST)

קוריצה (כלומר ברוקולי), האם אתה מסיר את התנגדותך לציון העתירה, או שבכוונתך לתת נימוקים עינייניים למחיקה שעשית לאור דברי עמית? מנסיוני הקטן בויקיפדיה יש ערכים שבהם מצויינות עתירות שאף נדחו, ולפי הבנתי עתירות שמשפיעות על החלטת ממשלה כפי שטוען עמית יש להם מקום בערך.Orenshafir - שיחה 21:04, 8 במרץ 2011 (IST)

יש להביא מקור ישיר ולא מקור משני כמו עיתון. היכן הקישור לפסק הדין של בג"ץ? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 8 במרץ 2011 (IST)

שלום קוריצה, במקרה הנ"ל למיטב ידיעתי אין פרסום של בג"ץ. יש פרסום של עיתונים לגבי סטאטוס התקנה. על פי כללי הציטוט של ויקיפדיה עיתונים הם מקור לאירועים חדשותיים. הדחייה של ישום התקנה היא אירוע חדשותי לפיכך הציטוט במקום, ובהחלט עדיף על המצב הקיים בו רשום שהישום של התקנה אמורה להתחיל בימים אלה בסתירה למציאות. האם ברשותך מקור ישיר? אם לא אבקשך להחזיר את המצב לקדמותו על מנת למנוע הטעיית הקוראים. כמו-כן אבקשך לקיים דיון בטרם ביצוע עריכות על מנת נוכל להגיע לערך ברור המשקף את המציאות באופן המדויק ביותר.--עמית הילדסהיים - שיחה 23:26, 8 במרץ 2011 (IST)

המקור היחיד לפסיקות בג"ץ הוא בג"ץ עצמו ולא כל מיני עיתונים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 8 במרץ 2011 (IST)

אין פסיקת בג"ץ. התקנה עוכבה בשל העתירה. כך פורסם. יש לך מקור ישיר? אם לא נא החזר את המצב לקדמותו. עמית הילדסהיים (נעלמו לי הטילדות).

יש שני גופים במדינה שיכולים לעכב ביצוע חוק/תקנה שאמורה להיכנס לתוקף בתאריך מסוים: מי שמתקין/מחוקק (הכנסת, מי שרשאי לתקן את התקנה) ובג"ץ באמצעות צו מתאים. כל עוד לא ניתן צו מתאים של בג"ץ העסק ממשיך כרגיל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:37, 8 במרץ 2011 (IST)

על מה אתה מתבסס כשאתה כותב שהעסק ממשיך כרגיל? הארץ פרסם שהעסק נדחה במספר חודשים:

http://www.haaretz.co.il/1.1165288

נא הבא מקורות או שתחזיר את העריכה שלי. הערך כרגע מטעה! --עמית הילדסהיים - שיחה 23:47, 8 במרץ 2011 (IST)

על הדבר הקטן והלא חשוב הזה שנקרא חוק. עתירה לבג"ץ אינה יכולה לעצור את יישום החוק, אלא אם בג"ץ החליט לתת צו זמני (שיכול להפוך לצו קבוע). אני שואל שוב: היכן הצו שנתן בג"ץ? היכן הקישור בכלל לעתירה? מה הם הסעדים שמבקשים העותרים? מי הם העותרים? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:53, 8 במרץ 2011 (IST)

אתה מוזמן לחפש קישור לעתירה.

אני חוזר על בקשתי. על פי הפרסום בלפחות עיתון אחד בישראל העתירה גרמה לעיכוב התקנה. אם יש לך פרטים מדויקים איך בדיוק העתירה גרמה לעיכוב התקנה נא פרט. אם לא נא החזר את שינוי העריכה. הוא משקף את המקורות נאמנה.--עמית הילדסהיים - שיחה 00:03, 9 במרץ 2011 (IST)

מצאתי את העתירה. ראוי להוסיפה לערך. יש התנגדות? http://www.hisunim.com/images/documents/Hasson%20Petition%20FINAL.pdf --עמית הילדסהיים - שיחה 00:09, 9 במרץ 2011 (IST)

לא אני צריך לחפש אלא אתה.

זה לגמרי לא מעניין מה העיתון לאנשים חושבים כותב. זה מעניין מה בג"ץ כותב. כשתמצא מה בג"ץ כתב/החליט ניתן יהיה להמשיך בדיון.

וכן, סוף סוף יודעים מה ביקשו העותרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:13, 9 במרץ 2011 (IST)

בקיצור אתה מעדיף להשאיר מידע שגוי (שהתקנה נכנסה לתוקף) ולא לרשום עדכון בנושא. אני מאחל לך מקורות פרנסה מכובדים וטובים, בריאות, ולילה טוב.--עמית הילדסהיים - שיחה 00:24, 9 במרץ 2011 (IST)

התקנה לא נכנסה לתוקף, וזה אכן טעות בערך, אך אם אני מבין נכון קוריצה צודק בכך שלא צו בג"ץ דחה אותה. היו עד כה שתי החלטות בגץ בדיון, כאן ניתן למצוא את האחרונה בינהם. ידוע לי שיש עוד רבים שעוקבים אחר הערך והייתי שמח לשמוע את דעתם בנושא פרסום העתירה בערך. האם קוריצה בדעת מיעוט? אגב, למי שיסתכל בהחלטה יגלה שהעותרים הם לא רק ארגון "חסון" אלא גם העמותה לזכויות הילד וארגון עאדלה. העתירה אגב היא בעיקר כנגד חופש הפרט ואינה מעידה על התנגדות לחיסונים. Orenshafir - שיחה 07:59, 9 במרץ 2011 (IST)

הקישור הזה שהבאת מראה שבג"ץ החליט בינתיים לא להחליט והוא מבקש מסמכים נוספים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:06, 9 במרץ 2011 (IST)

שלום קוריצה, לאור ההתייחסות של בג"ץ לעתירה, האם יש לך התנגדות להוסיף לינק לעתירה ולהתייחסות בג"ץ? בברכה.(עמית הילדסהיים).

הוספתי את העתירות בצורה הכי אוביקטיבית שהצלחתי. לדעתי יש מקום לציין אותם, ואין לי ספק שזה לא הערך היחיד בו מוזכרות עתירות לבג"ץ שבג"ץ עדיין לא החליט בהן.Orenshafir - שיחה 12:19, 10 במרץ 2011 (IST)

הדרך הבלתי-שגרתית בה בוחרת המדינה כדי לעודד אנשים לחסן היא נושא חשוב ורלוונטי לערך, וכך גם ההתנגדויות לדרך התנהלות זו של הריבון. kotz - שיחה 14:12, 10 במרץ 2011 (IST)

הורדת מחקר

שלום גילגמש, מדוע מחקת מחקר רלבנטי לנושא החיסונים? מדוע אתה מסתיר מידע?--עמית הילדסהיים - שיחה 10:33, 7 ביולי 2011 (IDT)

כי הכתיבה איננה נייטרלית. אפשר ואף רצוי להביא את הדברים בצמוד למקום הרלוונטי בערך. למשל בתוך פרק המסביר את חיוניות החיסון ולהצביע על כך שקיים מחקר שטוען את אשר טוען. מה שכן, חשוב שהמחקר יהיה רציני. המאמר שאתה מפנה אליו איננו מחקר רציני. הוא פורסם בכתב עת איזוטרי ולא חשוב. קיימים המון מחקרים על כל דבר שבעולם ואפשר להוכיח בעזרת מחקר שהחייזרים נחתו בת"א ובנו את הטיילת. לא כל דבר הקרוי "מחקר" הוא אכן כזה. אם תמצא מאמר שפורסם בכתב עת רפואי יוקרתי, ניתן יהיה ואף יהיה רצוי להוסיף את הדבר. זה שמישהו כתב בכתב עת לא יוקרתי דבר מה, עדיין לא הופך את דבריו ל"מחקר". הוויקיפדיה צריכה להציג את המיינסטרים המדעים ולא להגרר לשוליים. בכל אופן, אני מתנגד לתוספת כפי שהיא מנוסחת והמקור שמובע בה איננו ראוי.

ויתרה מכך: לא די בכך שפורסם מחקר בודד. המיינטסרים הטיפולי לא נקבע על פי מחקר אחד ויחיד, שיהיה המקיף והטוב ביותר בעולם, אלא על פי צירופם של מחקרים רבים שנעשים במרכזים רבים. גילגמש • שיחה 10:39, 7 ביולי 2011 (IDT)

לגבי נייטרליות- המאמר פורסם תחת הסעיף התנגדות לחיסונים, האם אתה מצפה שתחת סעיף זה יבואו מחקרים התומכים בחיסונים? מה הקריטריונים שלך לקביעה שהמחקר אינו רציני? האם תוך שתי דקות גילית שהוא לא רציני או שהכרת אותו מקודם? מה ההגדרה לכתב עת איזוטרי? מה ההגדרה לכתב עת חשוב? מהי ההגדרה לכתב עת יוקרתי? מי מגדיר כתב עת יוקרתי\חשוב? האם זה אתה? האם מדיניות וויקיפדיה מכתיבה צינזור מקורות שמופיעים בכתבי עת שאינם מוגדרים יוקרתיים\חשובים? בסעיף התנגדו לחיסונים יש לציין מדוע קיימת התנגדות. אם ההתנגדות נסמכת על מחקר אחד, עדיין היא רלבנטית והמחקר רלבנטי. גם גלילאו טען בבדידות שכדור הארץ מקיף את השמש. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 10:55, 7 ביולי 2011 (IDT)

את הקביעה החמורה שחיסון מעלה בצורה דרסטית תמותת תינוקות יש לעגן בספרות מקצועית רצינית ולא להסתמך על מחקר בודד. אם תמצא מחקרים נוספים ורציניים שתומכים בנושא, אפשר יהיה לשקול את הנושא מחדש. לגבי שאר הטענות שלך, אסתפק במה שכתבתי לעיל. גילגמש • שיחה 10:58, 7 ביולי 2011 (IDT)

זוהי לא קביעה סובייקטיבית, זהו מחקר שמצא קשר סטטיסטי. הטקסט כפי שנוסח הביא מידע רלבנטי במקום הרלבנטי, אתה מייחס לזה קביעה. וגם אם היתה זו קביעה, מאחר והיא כה משמעותית, יש מקום להביאה. אני מכבד את דעתך, הייתי שמח אילו גם אתה היית מכבד את דעתם של אחרים ומפרסם אותה. בינתיים אתה מעדיף לצנזר דעות שונות משלך על פי שיקול דעתך הבלעדי (המימסד הרפואי לא טוען שצריך לצנזר דיעות של אחרים - זוהי דעה שלך). בשל שיקול דעתך הבלעדי, הסמכת את עצמך כצנזור והפעלת את הסמכויות שנתת לעצמך. התוצאה היא שחלק מהקוראים לא יחשפו למחקר ולא יוכלו לקבל את המידע. אני בכל אופן ניסיתי ולעת עתה אני מניח לעניין, משום שאין לי רצון להתנצחות של הוספה ומחיקה או להתלונן לעורכים הראשיים של וויקיפדיה. די לי בכך שמי שיכנס לדף הזה ולפיסקה הזו יבין שישנם אנשים שדואגים לנכש התנגדות לחיסונים בערך "חיסון". אתה גילגמש בינהם. יום טוב, וכל טוב.--עמית הילדסהיים - שיחה 11:15, 7 ביולי 2011 (IDT)

נראה שהמחקר נערך על ידי פעיל נגד חיסונים en:Neil Z. Miller שהוא פסיכולוג בהכשרתו וחוקר זה: [3] שעבד בעבר עבור ה-CDC והיום גם פעיל נגד חיסונים. אני עדיין מנסה להבין מה הדירוג של הז'ורנל בו התפרסם המאמר. כאן מופיע דירוג של 1.754 בשנת 2009, אבל איני יודע מהו הסולם המלא. באותו מקום בדירוג מגזינים לטוקסיקולוגיה, הוא מופיע במקום 58 מתוך 77. ערןב - שיחה 11:57, 7 ביולי 2011 (IDT)

שלום ערן, האם בדקת את החוקרים שפרסמו מחקרים בעד חיסונים? שמא הם מקבלים מימון מטעם החברות שמייצרות את החיסונים? או שאתה בודק רק בציציות של החוקרים שהמחקר שלהם מצביע על נזק אפשרי מחיסונים? בכל אופן דעתו ופעילויותיו האישיות של החוקר אינן רלבנטיות כל עוד המחקר מבוצע לפי סטנדרטים מדעיים מקובלים. לגבי הדירוג, מי המדרגים? מה הקריטריונים לדירוג? כיצד נבחנת אמינות הדירוג? בהנחה שאכן זהו הדירוג, עדיין לא ברור לי מה הקריטריונים לג'ורנל חשוב\יוקרתי\רציני? לפי איזה קריטריונים מחליט גילגמש לצנזר מחקר? עד כה קיבלתי את הרושם שהקריטריון היחיד הוא התנגדות לחיסונים. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 12:04, 7 ביולי 2011 (IDT)

לא, לא בדקתי, אבל גם אין לי צורך לבדוק, כי הסברה כי חיסונים מועילים לבריאות הציבור נמצאת בקונצנזוס המדעי. לכן, כשמישהו טוען שהקונצנזוס המדעי אינו נכון, בהחלט בודקים בציציותיו, במיוחד בתחום שמלא בטרחנים כמו הדיון סביב החיסונים, מאז פרשת אנדרו וייקפילד וזיוף תוצאות המחקר על הקשר בין אוטיזם לחיסונים ב-Lancet ותוצאותיו העגומות. נתתי בידך את הכלים לבדוק את הדירוג ומה משמעותו, ואתה מוזמן להמשיך ולברר ולשכנע אותנו שמדובר במחקר רציני בכתב עת רציני. ערןב - שיחה 13:56, 7 ביולי 2011 (IDT)

לשיטתך המדע לא יתפתח לעולם, משום שאתה וחברך גילגמש משתיקים (בכח?) כל מחקר שסותר את ה"קונצנזוס המדעי". הכלים שנתת הם חסרי ערך משום שהמחקר קיים, מדעי, ופורסם בג'ורנל מדעי לפיכך יש את כל הסיבות לפרסמו. מאחר שאתה וגילגמש המצאתם קריטריונים (נסתרים) לג'ורנלים יוקרתיים\חשובים, ועל סמך אותם קריטריונים אתם גם מצנזרים מחקרים, מן הדין שתפרסמו מה הקריטריונים שלכם, שהרי וויקפדיה אמורה לפעול בשקיפות. הדירוג שנתת הוא לא קריטריון לצנזור מחקר. ורק לידיעתך, אין לך צורך לבדוק את המדענים שאוחזים ב"קונצנזוס המדעי", כי זוהי פרקטיקה מקובלת שחברות התרופות מממנות את המחקרים הבודקים את יעילות החיסונים שהם ייצרו. אם מטרתכם היא להשאיר את תוכנית החיסונים הנוכחית (שלדעתכם, כפי שאני מבין, מבורכת), מוטב שתאפשרו לפרסם דעות נגדיות, משום שפעולות הצנזור שלכם רק מערערות את אמון הציבור בתוכנית. באיחולי כל טוב לכם (ואולי בעצם לך).--עמית הילדסהיים - שיחה 14:41, 7 ביולי 2011 (IDT)

מדוע הגעת למסקנה זו? העובדה היא שמאמר זה התפרסם במגזין מדעי, דהיינו דעות נוגדות דווקא לא הושתקו (גם המאמר של וויקפילד וחבריו התפרסם ב-Lancet, ובוטל לאחר מכן). אם אכן ימשיכו להתפרסם מאמרים שקושרים בין עליה בתמותה לבין חיסונים, הדבר יהפוך לחלק מהקונצנזוס המדעי (וסביר להניח שכל תוכנית החיסונים תישקל מחדש). בינתיים, הראיות לכך עדיין חלשות מאוד והקונצנזוס המדעי אינו מקבל את הטענה של הפסיכולוג והד"ר כדעה מרכזית, או אפילו יותר משולית. כשהמצב ישתנה, חזור אלינו, ונקבל כל תיקון בשמחה. ערןב - שיחה 16:09, 7 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מבין למה למחוק את אותו מחקר שולי. מטבע הדברים כאשר הערך עוסק בסוגיה שנמצאת במיינסטרים הביקורת אליו תהיה שולית. אם מדובר במחקר שלא הוכיח דבר, שהוא לא מדעי ושאר דברים יש לציין זאת לידו ולא למחוק אותו, סך הכל מדובר בעמדה שקיימת בציבור והעלמת מחקר בנושא לא תעלים מידע לא רלוונטי אלא תיצור וואקום. כהערת שוליים אומר שגם הוכחה הפוכה נוסח "חיסונים גורמים לירידה בחולי ולא גורמים כלל לאוטיזם" מעולם לא בוצעה. Eviv - שיחה 21:34, 7 ביולי 2011 (IDT)

אני אניח שאתה פשוט מדבר מחוסר ידע מוחלט, ולא מעוניין להטעות, אבל המשפט האחרון שלך שגוי באופן מזעזע. יעילות החיסונים הוכחה היטב (לא צריך ללכת רחוק - אפילו הערך בויקיפדיה האנגלית מדבר על יעילות החיסונים, ואפשר גם לטרוח לחפש במנוע חיפוש כמו google scholar לשנייה וחצי). קשר בין חיסונים לאוטיזם נבחן גם הוא באינספור מחקרים, ונפסל לחלוטין (עיון זריז בערך w:en:Vaccine controversy יספק מספיק מידע בנושא). אם לתת דוגמא ספציפית, אמור לי כמה אנשים סביבך חלו בזמן האחרון בפוליו? או אולי באבעבועות שחורות? אולי המחלות האלה סתם ויתרו והפסיקו לתקוף בני אדם מרצונן הטוב? זו נקודת התורפה של החיסונים - היעילות האדירה שלהם בהדברת מחלות גרמה לאנשים לשכוח את קיומן. ואז כל מיני גאונים מפסיקים לחסן את הילדים שלהם מכל מיני אמונות תפלות ומחקרים של רמאים (ע"ע וייקפילד), ומביאים עלינו התפרצויות מחודשות של מחלות כמו שעלת, אדמת, או חזרת, להן שיעור סיבוכים משמעותי (פי כמה וכמה וזה של חיסונים, וסיבוכים חמורים בהרבה). מחלות אלה גם יכולות להרוג את מי שאינו יכול להתחסן (כמו מושתלי איברים), ולכן נאלצים להסתמך על הדברת המחלה באוכלוסיה.

אם נתחיל לציין כאן כל מחקר בתחום, נצטרך ערך גדול פי 100 לפחות. מחקר אחד אומר מעט מאוד, וזו שגיאה נפוצה בתקשורת - מדווחים על כל מחקר קטן כאילו גילו תרופה / גורם לסרטן / מחלה נפוצה אחרת. המדע לא עובד כך. צריך הרבה מחקרים, שיבחנו אחד את השני, לאורך זמן, עד שיתפתח קונצנזוס, או לפחות גוף ראיות משמעותי. מחקר בודד יכול להיות מעניין, אבל לא ברמת החשיבות הזו. עופר קדם - שיחה 16:14, 8 ביולי 2011 (IDT)

עופר, המחקרים שמצאתי (בעד ונגד) היו מחקרים שעסקו במתאם סטטיסטי. לצערי לא מצאתי מחקר שעסק בהוכחה סיבתית. פספסתי משהו? Eviv - שיחה 19:20, 8 ביולי 2011 (IDT)

להוכיח משהו סיבתית זה כמעט בלתי אפשרי. מחקרים ניסויים תמיד מחפשים מתאם, ומנסים לפסול סיבות אחרות למתאם למעט ההשערה הבסיסית. לדוגמא, כאשר בוחנים תרופה מסוימת, נותנים אותה לקבוצת אנשים, ובמקביל נותנים פלצבו לקבוצה אחרת. אם יש התאמה בין השיפור במצב לקבוצה שמקבלת את התרופה (מגדירים בדרך כלל דברים כמו - לאדם בקבוצת המחקר סיכוי גבוה יותר להישאר בחיים לאחר שנה לעומת אדם בקבוצת הביקורת, או ניסוח סטטיסטי אחר), רוצים לראות אם זו התרופה. צריך מאוד להיזהר - אולי האנשים בקבוצת המחקר פשוט היו במצב טוב יותר? צעירים יותר? חזקים יותר? הייתה להם תמיכה פסיכולוגית טובה יותר? או תזונה עדיפה? צריך לדאוג לפסול את כל הסיבות הללו - להשיג התאמה טובה ככל האפשר בין קבוצת המחקר לביקורת. הדבר נכון לתרופות, חיסונים, טיפולים - כל מה שתרצה.

אותו הדבר קורה בתחומים אחרים - לדוגמה בניסויי בכימיה, אתה רוצה להראות שחומר מסוים משמש כזרז (קטליסט) - מבצעים את התגובה בתנאים זהים (טמפרטורה, קצב ערבוב, ריכוזים וכו'), למעט הוספת הזרז. גם שם אתה מחפש מתאם סטטיסטי. כנ"ל בכל תחום מדעי אחר, למרות שלא תמיד מקפידים על הסטטיסטיקה (תראה הרבה פחות ניתוחים סטטיסטיים בכימיה לעומת רפואה, עקב הקלות הגדולה יותר בתכנון ושליטה בניסויים). אתה לא יכול ממש להוכיח סיבתיות - איך תעשה זאת? תחשוב על הדרך בה תוכל להוכיח שחיסון מונע מחלה, או שחומר כלשהו גורם למחלה, ותציע לי כיצד לעשות זאת ללא מתאם סטטיסטי. עופר קדם - שיחה 20:03, 8 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מגיע לדיון הזה מעורב רגשית ותודה לאל אין לי ילדים. הנקודה שלי הייתה ששתי העמדות בדיון כאן לא 'הוכיחו' בצורה וודאית את הטענות. אין ספק שהוכחה וודאית היא דבר קשה למדי בסוגיה שמערבת בתוכה בני אדם שבה אי אפשר לבודד את המשתנים, ולהוכיח קדימות זמנים. לדעתי דווקא במצבים כאלה יש חשיבות לדיון מדעי, פרדיגמות מדעיות באו והלכו, אין סיבה להעלים את העמדות המדעיות הלא פופולאריות. Eviv - שיחה 20:58, 8 ביולי 2011 (IDT)

זאת לא עמדה מדעית. זה גיבוב של שטויות כפי שהראה עופר. הדבר הזה לא צריך להיות בערך ואין שום סיבה להוסיף את המידע הזה. גילגמש • שיחה 21:04, 8 ביולי 2011 (IDT)

אביב, אין דבר כזה הוכחה ודאית. כל ניסוי, כל מחקר, יכול רק לספק חיזוק לטענה מסוימת. אפשר להוכיח רק שלילה (הפרכה), לא אימות, וגם זה יותר בתיאוריה מאשר במציאות. כל הדברים הידועים לנו, בכל תחומי המדע, מגיעים מקשרים סטטיסטיים. אבל במקרה זה, הקשר בין חיסונים למניעת מחלות חזק מאוד. למעשה, זה אחד הדברים המוכחים והחזקים ביותר במדע, עם אוסף ראיות נרחב ומרשים כל כך (ואני חוזר לדוגמאות היפות ביותר, של הדברת האבעבועות השחורות, וכמעט חיסול מלא של פוליו - שהדבר היחיד שמונע חיסול מוחלט של המחלה הזו זה טענות שווא של אנשים במערב אפריקה כאילו החיסונים מטרתם לעקר את האוכלוסיה, או להדביקה במחלות). לעומת זאת, קשר בין חיסונים לאוטיזם, לדוגמא, או תמותת תינוקות בדיון הנוכחי, לא הוכח לשום רמה סבירה. אתה עושה עוול גדול בכך שאתה מעמיד את שני הצדדים ברמה דומה, כאילו יש "הוכיחו ודאית" ו"לא הוכיחו ודאית", וכל מי שבקטגוריה השנייה זהה. אין אף אחד בקטגוריה הראשונה, אז אנחנו נאלצים לברור ולדרג את החברים בשנייה.

אנחנו לא מעלימים דבר. ויקיפדיה אינה סקירת ספרות מחקרית מקיפה, אלא מיועדת לספק את המידע המקובל כיום, הכולל גם עמדות מיעוט משמעותיות. המתנגדים לחיסונים מוזכרים בערך, אבל לא כל מחקר זניח צריך לקבל פה איזכורים. בשביל זה יש את כתבי העת ושאר הספרות המדעית; לויקיפדיה אין תפקיד בדיון הזה. אם הטענה של קשר בין חיסונים לתמותת תינוקות הייתה נתמכת במחקרים רבים, אפשר היה להזכירה. אבל יש רף חשיבות מסוים, ומחקר בודד לא עובר אותו.(חפש את המילה "vaccine" בגוגל סקולר, ותבין מה היקף המחקר בתחום). עופר קדם - שיחה 21:20, 8 ביולי 2011 (IDT)

הסיסמאות הבובמסטיות, הזעזוע שלך, וכל שאר הנושאים שלא רלבנטיים, לא עושים רושם. לגופו של עניין מינתם את עצמכם כאחראים לשלום הציבור, ומטעם הסמכות המופרכת הזו צנזרתם את המאמר. אני לא מעוניין בשירותי הצנזור שלכם, ולכם אין שום כלי לבדוק מי הציבור שבכלל מעוניין בשירותים שאתם מגישים בחריצות. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 17:38, 8 ביולי 2011 (IDT)

אתה מוזמן להתחיל להוסיף לערך כל אחד מעשרות אלפי המחקרים העוסקים בחיסונים. לחילופין, קבל את העובדה שאין משמעות רצינית למחקר בודד, אפילו אם הוא לא היה כל כך עלוב. עופר קדם - שיחה 18:39, 8 ביולי 2011 (IDT)

המחקר עצמו

אם מישהו מתעניין במחקר עצמו, עיינתי בו, וקראתי ביקורת מאירת עיניים, כאן. בקצרה, המחקר לקח 34 מדינות, וניסה לקשור בין שיעור תמותת התינוקות למספר "מנות" החיסונים שניתנות לכל תינוק בשנת חייו הראשונה. מסקנת המחקר העיקרית היא שיש קשר חיובי בין מספר מנות החיסון, לבין שיעור תמותת התינוקות (כלומר, חיסונים העלו את הסיכוי למוות).

המחקר רצוף כשלים. הנה כמה מהם:

1. ראשית, המידע ששימש לבחינת ההשערה הוא שיעור תמותת התינוקות ומספר מנות החיסון משנה אחת בלבד, שנת 2009. כיוון שהמידע זמין ופשוט לעיבוד (מידע מה-CIA World Factbook, מקור זמין וחופשי, המשמש רבות בויקיפדיה), נשאלת השאלה מדוע לא נבחן הקשר עבור שנים נוספות - הרי אם אכן קיים קשר, נראה אותו גם ב-2008, 2007 וכו', לא רק ב-2009.
2. הקוראים מוזמנים לעיין בגרף המרכזי של המאמר, המסומן Figure 1 (המאמר חופשי לקריאה, כאן, והגרף מוצג גם בקישור שהבאתי למעלה). לא בדיוק קשר ישיר, אלא בעיקר רעש. איכות ההתאמה לקו היא R^2=0.494 בלבד - חלש מאוד.
3. הכותבים השתמשו בהגדרות לא עקביות כדי לקבוע מהי "מנת חיסון" - לעיתים ספרו חיסון עם מספר אנטיגנים (מרובע, משושה) כמנה בודדת, ולעיתים כמספר מנות, בהתאם לנוחותם.
4. נבחרו רק מדינות בעלות תמותת תינוקות נמוכה מזו של ארה"ב, למרות שברוב מדינות העולם התמותה גבוהה יותר. הוספת מדינות אלה הייתה פוגעת בקשר אותו מנסים הכותבים להוכיח.
5. עצם ההשוואה הישירה בתמותת התינוקות בין ארה"ב למדינות אחרות פסולה, עקב הגדרות שונות. בארה"ב כל ולד חי נחשב כלידה חיה, וכל מוות, אפילו בתוך שעה מהלידה, נספר בשיעור תמותת התינוקות. במדינות אחרות, לעומת זאת, ולד במשקל נמוך מאוד, קטן מאוד, או מוקדם מאוד (ואלה רוב המיתות), כלל לא נספר כלידה חיה. מוות בתוך 24 שעות לא נספר כלידה חיה, וכו'. למעשה, עקב ריבוי ההגדרות, ה-OECD, שאוסף מידע על אירופה, מזהיר במיוחד מהשוואות ישירות בין מדינות. הכותבים כלל לא לוקחים זאת בחשבון.
6. הכותבים טוענים לקשר בין ריבוי החיסונים למיתות, אולם חלק נכבד מהמיתות מתרחשות תוך ימים ספורים מהלידה, זמן רב לפני שהתינוק מקבל חיסונים. לא נעשה שום ניסיון להבחין בין המיתות הללו לאלה שמתרחשות לאחר קבלת לפחות חלק מהחיסונים.

כל הכשלים הנ"ל מצביעים על כך שהכותבים סימנו מטרה (ועברם האידאולוגי תומך בכך), ובחרו אוסף נתונים שיאפשר להם להצדיק את הטענה הראשונית שלהם. מחקר מביך לכל הקשורים בו, כולל כתב העת. עופר קדם - שיחה 16:52, 8 ביולי 2011 (IDT)

קודם כל ברכות על כך שמישהו נזכר להסתכל על המחקר (לאחר שהוא נמחק שתי דקות לאחר שהועלה לאתר). בנוסף אני שמח על המידע המפורט ביותר. אבל מצר על חוסר הנייטרליות משום שלא ראיתי שום מחקר שתומך בחיסונים שנבדק בכזו חריצות. הטענה שלך שהחיסונים בקונזצנזוס לא מפחיתה מהאחריות שלך לבדוק את המחקרים התומכים בחיסונים, שכן גם האיום של שפעת החזירים היה בקונצנזוס והתברר שהקונצנזוס לא נכון, לא היתה מגיפה, ונזרקו מאות מיליוני שקלים בעבור חיסונים לשווא. לסיכומו של דבר, יש מקום לפרסם את המאמר, אם תרצה, תוכל לפתוח ערך נפרד על המחקר בו תרשום את כל השגותיך. ושוב למען הנייטרליות אני ממליץ לך לבצע ביקורת דומה למחקרים שתומכים בחיסונים, כי לדעתי (ואני מציע להרגע לפני שאתה קורא, כי ראיתי קודם שיש לך נטייה להזדעזע מדעות השוללות את החיסונים) הקונצנזוס הנטען על ידך פשוט שגוי. לדוגמא לפי הידוע לי כל חיסון חדש נבדק מול חיסון ישן, ולא מול פלאצבו, בצורה כזו לא ניתן לדעת על תופעות לוואי של החיסונים. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 17:38, 8 ביולי 2011 (IDT)

לא ראית, בגלל שלא חיפשת. הדוגמא שאתה נותן רק מדגימה את חוסר הרלוונטיות בטיעונים מצידך - שפעת החזירים היא מחלה אמיתית ורצינית. קשה לצפות אם מחלה תהפוך למגיפה, והחשש בגדול היה למוטציה שתגדיל את שיעור ההדבקה. האם ההחלטה לרכוש חיסונים הייתה נכונה או לא, בהתאם לראיות אז? אין לי מושג, וזה לא מעניין אותי. לא היה שום "קונצנזוס" שתהיה מגיפה, אלא רק חששות (גם אם התקשורת גרמה לך לחשוב שיש קונצנזוס כזה).

אנחנו לא נפתח ערך על כל מחקר, זו הצעה מופרכת לגמרי.

"כל חיסון חדש נבדק מול חיסון ישן, ולא מול פלאצבו, בצורה כזו לא ניתן לדעת על תופעות לוואי של החיסונים." - מדבריך אני מבין שקיימים כבר חיסונים לכל המחלות שבעולם, נכון? איזו מין טענה מוזרה הבאת כאן... כדי להשוות חיסון חדש לישן, צריך שיהיה ישן. אכן, לעיתים מפתחים חיסון חדש ויעיל/בטוח יותר, אבל רבים מהחיסונים בימינו חדשים לגמרי. כמובן, בכל מקרה, אחד מהחיסונים היה הראשון, גם אם לאחר מכן פותח חדש, אז לפחות הוא נבחן מול פלצבו. כמובן, גם כאשר קיים חיסון, לא כולם משתמשים בו מיד, וניתן להשוות בין אוכלוסיות המשתמשות בו, לבין כאלה שלא. נעשו כמה וכמה מחקרים שהשוו שיעורי תחלואה ותופעות לוואי בין אוכלוסיות דומות במדינות בהן הוכנס חיסון חדש, לכאלה שבהן עדיין לא הוכנס. עופר קדם - שיחה 18:38, 8 ביולי 2011 (IDT)

אני עם עופר בעניין הזה במאה אחוז. עופר הצביע על הבעיות המתודולוגיות במחקר, אבל מקומו של הדיון בדף השיחה. ככל שמדובר במחקר בודד, אין כל סיבה לאזכר אותו בערך עצמו. מחקר בודד ייכנס לערך רק אם מדובר במחקר פורץ דרך בעל חשיבות יוצאת דופן. אין כל ראיות שהמחקר הזה הוא כזה, והבעיות שעופר מעלה מעלות חשש רציני שהמצב הוא הפוך. פומפריפוזה - שיחה 20:13, 8 ביולי 2011 (IDT)

שלום עופר, אתה פתחת את המחקר הזה לביקורת. אתה מעוניין להראות את הביקורת אני כמי שדוגל בפלורליזם, פתיחות לדיעות ביקורות ומחקרים, בעד שתפתח ערך מיוחד לביקורת שלך. אין בזה שום פסול. לגבי בדיקה מול פלאצבו. לפי הבנתי הבדיקה של חיסונים שיוצאים לראשונה לשוק היא מול אותם מרכיבי חיסון מינוס האנטיגן. שיטה כזו פסולה, ועלולה להחביא את כל תופעות הלוואי כולל מוות. אם יש בידיך דוגמאות לבדיקה של קבוצת בקרה שקיבלה מי-מלח, אנא הראה אותה. שפעת החזירים מוכיחה רק עד כמה ה"קונצנזוס" נזיל וסובייקטיבי. בשם הקונצנזוס (שהתפיסה שלו שונה מאדם לאדם, ואפילו אצל אותו אדם בזמנים שונים) אין לך זכות לצנזר מחקרים ודיעות.פומפריפוזה, קודם כל ברוך הבא לדיון. אם המחקר הביא מידע ייחודי חדש, בפרט מידע השולל את החיסונים, יש מקום להביאו לידיעת הציבור. אנא שמור על הפתיחות וחופש הדיבור בוויקיפדיה. זהו מחקר המביא מסקנה שונה, זוית ייחודית. אם הוא נכון, הוא בהחלט פורץ דרך. יש מקום להציגו. אנא אל תצטרף לקבוצת המצנזרים האגרסיבית. בברכה לכולם.--עמית הילדסהיים - שיחה 22:09, 8 ביולי 2011 (IDT)

עמית, ראשית, הצגתי את הפרטים האלה כי מצאתי אותם מעניינים, והנחתי שמי שעוסק בערך הזה גם ימצא את זה מעניין. זה שמעניין אותי לבקר את המאמר הזה, לא אומר שהדיון צריך להופיע בויקיפדיה. בוודאי ובוודאי שהביקורת האישית שלי לא צריכה להוות בסיס לערך. עצם ההצעה מראה על חוסר הבנה מצידך לגבי מהי ויקיפדיה - לא פלטפורמה לדעות אישיות לגבי כל דבר שבעולם (בשביל זה יש אתרי בלוגים).

שנית, מה שאתה אומר עכשיו לגבי בדיקת חיסון נוגד את הטענה הקודמת שלך ("החיסון הישן"). מעניין איך שאתה מסוגל לשנות טענות בקלות כזו, בלי להכיר בכך בכלל.

אתה שוב מציג את טענת איש הקש, כאילו הקונצנזוס היה שתהיה מגיפה נוראה - אך כלל לא היה קונצנזוס כזה. הייתה מחלה אמיתית ולא קלה, והיה חשש שהמחלה תעבור מוטציה ותהיה מסוכנת יותר (כמו השפעת הספרדית). החשש בסוף התבדה, וזה מזל גדול לכולנו. כל זה פשוט חסר כל רלוונטיות לדיון הנוכחי.

"אם המחקר הביא מידע ייחודי חדש, בפרט מידע השולל את החיסונים, יש מקום להביאו לידיעת הציבור" - אז אם יש משהו שתומך בדעה שלך, לא משנה כמה הוא זניח, רשלני, או שגוי - צריך לפרסמו כאן? ודי כבר עם טענות הצנזורה. המחקר פורסם וזמין אפילו לקריאה חופשית. עיתון לא "מצנזר" כל דבר שהוא בוחר לא לכתוב עליו; יש דבר כזה "שיקול דעת עריכתי", וצריך להפעיל אותו לפעמים. אני חוזר - קיימים אלפי מחקרים על חיסונים. לא מאזכרים כל מחקר קטן בערך בויקיפדיה, בטח לא כשמדובר במחקר עלוב ושגוי כל כך. עופר קדם - שיחה 00:49, 9 ביולי 2011 (IDT)

שלום עופר, רשמתי ש"אם תרצה" תוכל לרשום את המאמר. מכאן הסקת על הבנתי את וויקיפדיה. נראה לי שאתה סוטה מהעניין ללא סיבה. אם יש חיסון ישן, אפשר להשוות אליו, אם אין משווים למרכיבי החיסון החדש ללא האנטיגן. שוב אתה מנסה למקד את תשומת הלב אלי. אני לא חשוב לצורך העניין. השאלה האם החיסונים בטוחים, ולא ענית לשאלה שלי האם יש לך דוגמאות לחיסונים שנבדקו למול קבוצת פלאצבו שקיבלה מי-מלח? זניח, רשלני, וכיו"ב כל אלה פרשנויות שלך על סמך אותם פרשנויות אתה מצנזר את המאמר. קודם טענת שכתב העת אינו מכובד מטעמים נסתרים, עכשיו אתה נתלה בביקורת שמישהו פרסם. בגלל המהירות בה צנזרתם את המאמר, וההנמקות שלכם לאחר מעשה, אני תוהה האם יש מגמה של הקטנת תופעות הלוואי מהחיסונים בוויקיפדיה? האם כל מחקר שיראה שהחיסונים מסוכנים יצונזר מידית בגלל שהוא סותר את מה שאתם תופסים כקונצנזוס? על איזה בסיס אתה פועל? מי הסמיך אותך לצנזר מחקרים מדעיים? שבוע טוב!(עמית הילדסהיים).

עמית, הבעת את תמיכתך בכך שאפתח ערך ("אני... בעד שתפתח ערך מיוחד לביקורת שלך. אין בזה שום פסול."), ומכאן אני מסיק על חוסר הבנתך.

אני לא מתדיין פה עם האוויר, או עם המאמר עצמו (הוא לא יכול לענות), אלא איתך. כאשר אתה מעלה טיעון, תעמוד מאחוריו, או תודה בשגיאה (אין בעיה, כולנו טועים לעיתים). אל תשנה את הטיעון בהתאם לנוחות.

אז תבהיר בבקשה מה הטענה שלך - מה מסוכן? האנטיגן? או המרכיבים האחרים? המרכיבים האחרים הם פחות או יותר רק האדג'וונט (adjuvant), מרכיב שמטרתו לעורר תגובה חיסונית חזקה יותר, ומאפשר שימוש בכמות קטנה בהרבה של אנטיגן כדי להשיג את אותה התגובה החיסונית. אין הרבה אדג'וונטים, בעיקר מלחי אלומיניום (לעיתים סידן), והבטיחות שלהם נבחנה בנפרד. אין טעם להשוות כל חיסון לסיילין (saline), לאחר שכבר הראו בנפרד שהאדג'וונט בטוח. אדג'וונטים אינם משמשים בחלק נכבד מהחיסונים (ראה כאן) - חיסונים עם וירוסים מוחלשים, כמו אדמת, חזרת או רוטה, אינם מכילים אדג'וונטים. אז החומרים היחידים שיכולים להיות בהם הם חומרי שימור; בזמנו העלו טענות נגד חומר מבוסס כספית, תיומרסל, אולם הוכח כי אין כל קשר בינו לבין הסכנות שניסו לקשור לו, בעיקר אוטיזם. בכל מקרה, חומר זה כבר בשלבי הוצאה מרוב החיסונים. חומרים משמרים אחרים נבחנו, ולא נמצא כל קשר ביניהם לבין נזקים כלשהם, למעט תגובות מקומיות (אדמומיות, נפיחות קלה וכו' במקום הזריקה).

הבעיה בדיון הזה, היא שאתה מציג טענות חסרות ביסוס, בלי ניסיון טריוויאלי לבחון אותן; טענתך לגבי סיילין - קפוץ בבקשה ל-google scholar, וחפש את המילים "vaccine placebo saline". תמצא אלפי מאמרים בהם החיסון הנבדק משווה לסיילין - מי מלח. אני לא מצפה לעבודות מחקר על כל מילה, אבל לפני שתציג טענות, תעשה את המינימום כדי ללמוד משהו על הנושא.

לא טענתי כלום לגבי כתב העת, אתה מבלבל אותי עם מגיב אחר.

טענתי נגד המאמר לפני שקראתי מילה אחת ממנו, מכיוון שאני מבין איך עובד מחקר מדעי. מאמר אחד, לכל כיוון, אינו משמעותי. כל שיטת המחקר מבוססת על חזרה על ניסויים כדי לבסס טענה. המבחן הסטטיסטי הבסיסי, המשמש רבות במאמרים ברפואה, מגדיר ודאות של 95% (כלומר, סיכוי של 5% שהמסקנות שגויות - לדוגמא, 95% שהתרופה גרמה לשיפור במצב החולים). מכאן ששימוש עקבי במבחן הסטטיסטי הזה, ללא אף שגיאה או הטייה במאמר (מחקר מושלם, by the book), עדיין יוביל למסקנה שגויה באחד מכל 20 מאמרים. מעשית סטטיסטיקת השגיאות במאמרים גרועה פי כמה. לכן חייבים לחזור על ניסויים, אנליזות, וכו' - צוותים שונים, שיטות שונות ועוד, כדי להגיע למסקנות משמעותיות. מאמר אחד יכול להיות מעניין, ולהביא למחקרים נוספים, אבל בפני עצמו הוא פשוט לא משמעותי. לכן בערכים בויקיפדיה אנחנו מעוניינים להציג סקירות ספרות (literature reviews) או מטה-אנליזות, לא מאמרים בודדים.

דעתי לגבי המחקר היא שלי (אני לא נתלה בביקורת של מישהו, כיוון שהוא מעלה נקודות שכל אחד מאיתנו יכול להבין ולבדוק לבד - אני לא צריך לסמוך על אף אחד). כתבתי את הפירוט כאן כי זה נראה לי מעניין, והכשלים החמורים במחקר אינם הסיבה העיקרית להימנעות מאיזכורו, אלא אי החשיבות הבסיסית של מחקר בודד. מעניין שלמרות התמיכה שלך בהצגת המאמר אתה לא מנסה להגיב אפילו לנקודה אחת שם. אין לך שום עניין באיכות המחקר? כל מחקר, ירוד ככל שיהיה, זכאי לאזכור אם הוא תומך בדעה שלך? עופר קדם - שיחה 16:45, 9 ביולי 2011 (IDT)

שלום עופר. למרות שאתה מייחס לי דברים שלא התכוונתי להם, אני ממש לא מעוניין להיכנס לענייני פתיחת הערכים. אנחנו דנים פה בחיסונים. אם אתה ממש מעוניין אתה יכול להיכנס לדף שלי בוויקיפדיה ונדון בעניין . אתה יכול לראות בזה התחמקות, כי אני באמת מתחמק מלדון בנושאים שלא קשורים לחיסונים בערך הזה.

קראתי את הטענות שציטטת על המחקר ואני חושב שהן ראויות להתייחסות רצינית ומודה לך בכנות על האינפורמציה החשובה. אולם איני חושב שיש כרגע בידי כלים לפסול את המחקר כפי שעשית. לדוגמא מה האמינות של סוכנות המודיעין CIA בענייני רפואה? או הטענות שהעלו מבקרי המאמר בנוגע לבחירת המדינות. לפיכך איני מעוניין להיכנס לדיון על אמינות המאמר.

זה מאוד קל לתקוף טיעון עם "אלפי מאמרים" וליצור רושם רב שמבוסס על מעט מאוד. מרבית המאמרים שבדקתי שמופיע בהם מי מלח וחיסון אינם רלבנטיים משום שהם בודקים בעיקר את יעילות החיסון ולא את תופעות הלוואי (ואני מתעניין יותר בתופעות הלוואי בפרק הזה). אם יש לך זמן לבדוק כמה מתוך האלפים בדקו תופעות לוואי של חיסון למול מי-מלח הייתי שמח לראות את התוצאות, עד אז הטיעון שלך לגבי אלפי מאמרים אינו מבוסס על דבר. למרות זאת אני מודה שהטענה הראשונית שלי לא היתה ברורה (אין לי בעיה להודות בטעות). ברשותך אחדד את הטענה. לפני שחיסון משווק, אין דרישה מצד רשויות הבריאות לבדוק את תופעות הלוואי ע"י קבוצה פלאצבו המקבלת מי-מלח. וכן חיסונים לא נבדקים במסגרת תהליך הרישוי שלהם מול מי מלח לזיהוי תופעות לוואי. זוהי אינה טענה שאני המצאתי, אלא טענה של מתנגדי חיסונים. לדוגמא חיסון הגרדסיל של חברת מרק. החיסון לא עבר שום בדיקת תופעות לוואי מול פלאצבו מי-מלח. על איזה בסיס מאשרים חיסון כזה? אם הטענה שגויה, אנא הבאר זאת.

לגבי מה מסוכן בחיסון, זוהי שאלה שאני בספק אם למישהו יש עליה תשובה. לדוגמא נניח שחברות התרופות טוענות שהפורמלדהייד בחיסון הפטיטיס B אינו מסוכן לפי בדיקות שנעשו בנפרד, נתעלם לרגע מכך שהוא מסרטן, ונניח לרגע שזה נכון. מה קורה כשמזריקים את האלומיניום יחד עם פורמלדהייד (ששניהם נמצאים בחיסון נגד הפטיטיס B)? אולי הגוף מגיב אחרת לשני החומרים יחדיו? נטל ההוכחה רובץ על חברות התרופות! הרופאים כבר הפכו בעבר פרקטיקות שהיו בקונצנזוס גמור. אתה אולי טוען שהיום אנחנו כבר מבינים את תפקוד הגוף על פרטיו, כך שמספיק לבדוק כל מרכיב בחיסון בנפרד. אבל אני חושב שטענה כזו יהירה משהו, וחובה על יצרניות החיסונים לבדוק את תופעות הלוואי מול קבוצת פלאצבו שקיבלה מי מלח. מה גם שבדיקה כזו זניחה בעלויות שלה לעומת פיתוח החיסון. דילוג על בדיקה מסוג זה מעלה חשד שמא החברות מחביאות משהו. מדוע אתה תומך בשיטה היושבת על בסיס כה מעורער? כיצד נבדק הקונצנזוס שבשמו אתה מצנזר מחקרים מבלי לקרוא אותם? לילה טוב!--עמית הילדסהיים - שיחה 22:28, 9 ביולי 2011 (IDT)

עמית, כמה הערות:

1. קרא שוב את מה שכתבתי. כותבי המאמר השתמשו בסטטיסטיקה של תמותת תינוקות שהופיעה ב-World Factbook, מאגר נתונים שמפרסם ה-CIA.
2. אתה מייחס לי טיעון שלא השמעתי. אתה טענת, באופן שגוי, שחיסונים נבדקים מול חיסונים ישנים. אז טענת שהם נבדקים מול מרכיבי החיסון ללא האנטיגן, וביקשת "אם יש בידיך דוגמאות לבדיקה של קבוצת בקרה שקיבלה מי-מלח, אנא הראה אותה", ואז "האם יש לך דוגמאות לחיסונים שנבדקו למול קבוצת פלאצבו שקיבלה מי-מלח?". ניסית לטעון, בעצם, שזה פשוט לא נעשה. חבל שלא בדקת לפני שטענת. הראיתי לך שיש דוגמאות רבות ביותר, ועכשיו אתה מתחמק (כן, מתחמק) עם טענה אחרת, שאינה מוצדקת, ושאינה מה שביקשת קודם, ועל סמך הטענה הזו אתה מאשים אותי בהצגת טיעון ש"אינו מבוסס על דבר". דע לך, שכאשר בודקים חיסון (או תרופה), בודקים גם תופעות לוואי, לא רק יעילות. ואם מופיעות תופעות לוואי בקבוצת המחקר (חיסון) שאינן בקבוצת הביקורת (סיילין, במקרים הנ"ל), זה חלק מהמחקר, גם אם הכותרת שלו היא רק "יעילות חיסון X".
3. בשלב זה כבר הייתי מצפה שתנסה לבד. חפש בגוגל סקולר "safety vaccine saline placebo", ותראה את כל המאמרים שהכותרת שלהם מתחילה במילים "Safety and immunogenicity". או חפש "adverse vaccine saline placebo", כאשר adverse מיועד לתפוס דיון ב"adverse reactions". באמת, אני לא מומחה בתחום, אז אני מניח שגם אתה מסוגל לעשות את החיפושים האלה, במקום להעלות פה טענות כאלה.
4. ואולי, רק אולי, המומחים שיושבים ב-FDA יודעים מה הם עושים? אולי הם יודעים שהחומרים הללו, להם אין שילובים רבים (בסה"כ יש מספר קטן של אדג'וונטים, ומספר קטן של חומרים משמרים, וביחד אין הרבה שילובים), כבר הוכחו כבטוחים, ואין סיבה לבדוק אותם שוב?
5. אתה ממשיך להשתמש במילה "צנזורה", כך שנראה שאינך מבין מהי צנזורה, ומהו שיקול דעת. המחקר קיים, פורסם, זמין ברשת. אני לא מפריע לאף אחד לקרוא אותו, אני לא מבקש צו בית משפט להסירו מהאינטרנט. אבל כמו עורך עיתון, כמו מו"ל, כמו עורך מהדורת חדשות בטלוויזיה, גם אנחנו צריכים להחליט על מה נדבר, מה חשוב, מה משמעותי. מאמר בודד בתחום שנחקר כל כך, פשוט אינו משמעותי. בדיוק כמו שאנחנו קובעים רף חשיבות לערכים על אנשים, כך קובעים חשיבות מסוימת עבור מחקרים.

ובכך אני מעוניין לפרוש מהדיון. אין לי סבלנות להמשיך להתמודד עם ההתחמקויות שלך, עם הטענות הלא-מבוססות, ועם חוסר המוכנות המוחלט לנסות ללמוד משהו על התחום עליו אתה כל כך רוצה להתווכח. החיסונים הוכחו כיעילים להפליא. המתנגדים מעולם לא הצליחו להוכיח את טענותיהם בדבר סכנות, ומצליחים לספק רק מחקרי זבל דוגמת המאמר הנדון.

זה לא רק ויכוח אקדמי. ילדים מתים בגלל ההתנגדות לחיסונים, ללא בדל ראייה או הצדקה לכך. אנשים, אמנם עם כוונות טובות אבל ידע מועט והגיון פגום, אחראים לכך. עופר קדם - שיחה 23:12, 9 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מתכוון לנסות להוכיח את הטענות שלך עשה זאת בעצמך. אתה מנסה לרמוז שאני אשם במשהו, ובעצם להשתיק גם אותי. הדיון שלך במידה רבה מכוון כלפי ולא כלפי הטענות שלי. אני חושב שהדיון שלך לא הוגן, אינו מתייחס לגופו של עניין ומתחמק שוב שוב מהטענה שחברות התרופות אינן בודקות את תופעות הלוואי מהחיסונים למול קבוצת פלאצבו שמקבלת מי מלח לפני השיווק שלהן. המומחים ב-FDA ידעו מה הם עשו כשהם אישרו את הויוקס? אהה... עכשיו הם כבר יותר חכמים, וודאי, עכשיו כבר אין להם שום אינטרסים זרים. ברור. עכשיו חברות התרופות ממש מתקדמות ונקיות מתאוות בצע עד כדי כך שהיא אינן צריכות לבדוק תופעות לוואי כראוי. ברור. אני הוא זה שיש לא מעט היגיון וידע פגום. אותי צריך לבדוק וודאי, רק בגלל שהארתי טענה כנגד החיסונים אני כבר חשוד בהסטת הורים מדרך הישר ואפילו אחראי לדברים חמורים יותר.

הדיון בנושא איתך פורה ומלמד. גם אם עשיתי שגיאות, המטרה שלי היא ללמוד בעצמי ולהאיר את הנושא להורים אחרים שמתלבטים באותו עניין. הטענה שעצם הדיון בנושא כבר גורמת לנזק היא טענה בעייתית. קשה לי להאמין שיש לה מטרה אחרת למעט השתקת הדיון.

בסך הכל אין לך מענה סביר לטענה שהחיסונים נבדקים באופן מאוד מרושל לפני השיווק שלהם. בדיקת תופעות לוואי בלי קבוצת בקרה שקיבלה מי מלח היא בדיקה מאוד שטחית. ועל סמך בדיקה כל כך שטחית מזריקים לילדים הרכים עשרות חיסונים כבר בשנתם הראשונה. שבוע טוב עופר!--עמית הילדסהיים - שיחה 09:45, 10 ביולי 2011 (IDT)

בדיקות לקויות לחיסונים

שלום חברים, אני מעוניין לדון על הוספת פרק לבדיקות החיסונים המכיל את תתי הסעיפים הבאים:

1) בהתבסס על דו"ח של ה-FDA משנת 2002 שניתן למוצאו בקישור הבא: http://www.fda.gov/downloads/BiologicsBloodVaccines/NewsEvents/WorkshopsMeetingsConferences/TranscriptsMinutes/UCM054459.pdf

תופעות הלוואי של החיסונים אינם נבדקות בבעלי חיים, משום שהחיסונים נחשבים לבטוחים וניתנים במנות קצובות או על פני חודשים ואפילו שונים. הציטוט המדויק:

Historically, the non-clinical safety assessment for preventive vaccines has often not included toxicity studies in animal models. This is because vaccines have not been viewed as inherently toxic, and vaccines are generally administered in limited dosages over months or even years

כלומר יש פה טיעון מעגלי. ה-FDA מניח שהחיסונים בטוחים, לכן אין צורך לבדוק אותם, ומכאן לעולם לא יגלו תופעות לוואי לחיסונים, וניתן להמשיך ולהניח לעולם שהחיסונים בטוחים. ללא קשר לבטיחות שלהם.

2) ד"ר בוב סירס טוען שבדר"כ חיסונים משולבים אינם נבדקים לחלוטין לבטיחותם. החיסונים המשולבים מכילים אנטיגנים לכמה מחלות. אולם ה-CDC מודה שבחלק מהמקרים הם אינם נבדקים במשולב, משום שה-CDC מניח שהשילוב בטוח. http://www.youtube.com/watch?v=m3LAals4tCY

הייתי שמח לשמוע את דעתכם, משום שהטענות הנ"ל מטרידות.--עמית הילדסהיים - שיחה 12:12, 10 ביולי 2011 (IDT)

אני מתנגד הן לציטוט הראשון והן לשני. בראשון המדובר בהוצאת משפט אחד מתוך דו"ח בן 282 עמודים. גם את המשפט לא תרגמת כהלכה. אין המדובר בבדיקות "בטיחות" כי עם בבדיקות "רעילות" שזה דבר שונה לחלוטין. באשר לקישור השני, אם תאמר לי מדוע יש צורך בשמיעת דעתו של ד"ר בוב סירס, ובמה יתרונו על יתר הרופאים בעולם, או שתפנה למאמר שכתב בוב סירס בעניין בכתב עת מדעי מוכר העובר ביקורת עמיתים, אז אסכים. איני רואה מקום לציטוט של אדם שלא שמעתי עליו בהרצאה ביוטיוב. זה לא אנציקלופדי. פומפריפוזה - שיחה 12:24, 10 ביולי 2011 (IDT)

לגבי הטענה הראשונה. מדוע אתה מתנגד (בהנחה שנתקן את התרגום)? האם אתה מצפה שאני אצטט 282 עמודים? האם הטענה אינה נכונה? אשמח אם תפרט. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 12:39, 10 ביולי 2011 (IDT)

אפרט - אתה שולף משפט ממסמך בן 282 עמודים, מבלי לכתוב מהו המסמך, באיזה הקשר נכתב, מה עוד אמור בו וכו'. זו אינה כתיבה אנציקלופדית. לא קראתי 282 עמודים באנגלית, ואין לי כוונה לקרוא ואיני יודע במה מדובר. אשוב ואסביר לך במה הטענה שלך שגויה, גם אם הציטוט נכון, לא מוצא מהקשר, ומשקף איזו מדיניות של ה-FDA. בניסויים קליניים יש כמה וכמה שלבים. לרוב נהוג לערוך שלב של ניסויים בבעלי חיים. מכיוון שהפיזיולוגיה של בעל החיים שונה לרוב מזו של האדם, התועלת בניסויים כאלו מוגבלת למדי, ובודקת כמה וכמה דברים בסיסיים כגון רעילות TOXICITY. גם כאן הדברים אינם מוחלטים, ויש דברים שהורגים כלב ולא יהוו כל בעייה לאדם. אין כל אפשרות לערוך בדיקות על 'תופעות לוואי' או 'בטיחות' בשלב הניסויים בבעלי חיים. פשוט אי אפשר להסיק ממה שקורה לארנב על מה שיקרה לבנאדם. מה שהציטוט שלך אומר הוא שחיסונים מטיבם אינם רעילים (מה שנכון, ונראה לי שגם אתה תודה בכך) ולכן לא נעשים עליהם נסיונות בבעלי חיים. זו אמירה די טריוויאלית, ואין לה כל משמעות מיוחדת. אתה תרגמת אותה שלא כהלכה (יש הבדל בין 'רעילות' ל'בטיחות') ולאחר מכן הסקת מזה מסקנות מרחיקות לכת. לכן אני לא חושב שכל הדיון הזה צריך להיות במרחב הערכים בוויקיפדיה. פומפריפוזה - שיחה 12:49, 10 ביולי 2011 (IDT)

אני מבין שהטיעון העיקרי הוא שממילא לא ניתן להקיש על רעילות חיסון לבני אדם מניסוי על בעלי חיים. אם זו הטענה אני מסכים חלקית לה (כדרך אגב זו לא טענת הטקסט). אכן ניסוי על בעלי חיים יכול לתת אינדיקציה בלבד, לרעילות בבני אדם, אולם זוהי רק אינדיקציה. למרות זאת כצרכן הייתי מצפה שיבדקו את רעילות החיסון על בעלי חיים לפני שמשתמשים בבני אדם לבדיקה. נכון שחברות התרופות משוכנעות שהחיסונים שלהם בטוחים לחלוטין, אבל מאחר ויש להם בכל זאת אינטרס כספי, הייתי לוקח את ההנחה הזו עם גרגר גדול של מלח.

כדי לדעת מידת רעילות חיסון בבני אדם צריך לבדוק את החיסונים בבני אדם. ולכן נשאלת השאלה איזה ניסויים נערכים בבני אדם?

התשובה כפי שאני מבין, שבמיקרים רבים לא נערכו ניסויים לבדיקת תופעות לוואי שכללו קבוצת פלאצבו שקיבלה מי-מלח. לדוגמא חיסון הגרדסיל של מרק, או חיסון ActHIB של סאנופי-פאסטר. כלומר אותו היגיון תקף גם כשמדובר בבדיקות על בני אדם.

לפיכך כפי שנטען (ולא על ידי) בדיקות החיסונים חסרות נדבך מרכזי. אתן לך דוגמא. נניח שבודקים חיסון X. לוקחים שתי קבוצות, האחת מקבלת חיסון X, והשנייה (קבוצת בקרה) תקבל את אותם המרכיבים של החיסון ללא האנטיגן. אם בקבוצת הבקרה יתרחשו מקרי מוות כתוצאה ממרכיבי החיסון, עדיין החיסון יחשב בטוח לחלוטין.

האם אתה עדיין חושב שאין טעם לספר על כזה פגם מהותי בוויקיפדיה? בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 15:27, 10 ביולי 2011 (IDT)

הטענה אינה ש"ממילא לא ניתן להקיש על רעילות חיסון לבני אדם מניסוי על בעלי חיים" אלא שחיסון, מטיבו, אינו רעיל, ולכן אין טעם לנסותו על בעלי חיים. פומפריפוזה - שיחה 15:49, 10 ביולי 2011 (IDT)

אם כך ראוי לרשום את ההנחה הזו בערך עצמו. מה דעתך על הניסוח הבא תחת הכותרת "בדיקות לקויות לחיסונים":

"מנהל התרופות והמזון האמריקאי (ה-FDA) מניח שהחיסונים אינם רעילים, לפיכך הוא אינו דורש לבדוק את רעילותם של החיסונים על בעלי חיים, ובדיקת החיסונים על בני אדם נעשית ללא בדיקת רעילות מוקדמת. בנוסף יצוין כי חיסונים רבים לא נבדקו לתופעות לוואי על בני אדם בניסוי הכולל פלאצבו מי-מלח, במקרים אלה קבוצת הפלאצבו קיבלה חיסון אחר, או את אותם מרכיבי החיסון ללא האנטיגן. על שיטה זו נמתחה ביקורת, משום שהיא עלולה להסתיר תופעות לוואי שנוצרות בגין החיסון." בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 16:00, 10 ביולי 2011 (IDT)

ממש לא, כי ההנחה הזו, שחיסון אינו רעיל, היא טריוויאלית לחלוטין, ומה הקשר ל'פלאצבו מי מלח' ותופעות לוואי שאינן נזכרות בפיסקה שהבאת? ומי הם מותחי הביקורת והיכן מתחו את ביקורתם? פומפריפוזה - שיחה 16:20, 10 ביולי 2011 (IDT)

אם כך יש לך התנגדות לרשום ש"בדיקות הרעילות על בעלי חיים לא מבוצעות על סמך ההנחה שהחיסונים אינם רעילים, הנחה שנחשבת לטריוויאלית בידי תומכי החיסונים.". אם זו האמת אז אני ממש תוהה האם מדובר על המינהל שאמור לפקח על חברות תרופות ששמות את שורת הרווח לפני כל שיקול אחר, או מדובר על סניף של חכמי חלם. אבל אנחנו צריכים לייצג נאמנה את ה-FDA, אז אני מוכן להכניס את זה לערך. כדרך אגב, אני ממש שמח על השתתפותך בדיון הזה, משום שכל מי שיקרא את המסקנה הזו, יבין שעסקי החיסונים מסריחים עד לב השמיים. תודה.--עמית הילדסהיים - שיחה 17:28, 10 ביולי 2011 (IDT)--

לא, אני מתנגד להכנסת הפיסקה, וזאת משני טעמים - ראשית, משמעות הדבר שעובדה היא טריוויאלית היא שאין טעם להזכירה. שנית, איני יכול לייצג את 'תומכי החיסונים' או כל אדם אחר אלא רק את עצמי. פומפריפוזה - שיחה 20:10, 10 ביולי 2011 (IDT)

אני לא מבין את הטיעונים שלך. לפחות בעיני הטענה הזו כלל אינה טריוויאלית כך שיש מקום להכניסה. ולגבי תומכי החיסונים, אפשר לנסח את הסעיף אחרת. אבל לפני שנכניס אני בהחלט מעוניין לשמוע עוד דיעות, ולחפש עוד תימוכין לנושא בעצמי. חן חן.--עמית הילדסהיים - שיחה 20:46, 10 ביולי 2011 (IDT)

ואני נאלץ לחזור לכאן. פומפוריזה, הבעיה היא שאתה מניח שמה שעמית אומר נכון ומדויק, וזו הנחה בעייתית, בהתחשב באוסף הטענות שהוא הציג בעמוד הזה בלבד. בוא נביט שוב בציטוט שהחל את הדיון הזה, ובמסמך ממנו בא. הציטוט מתחיל במילה "historically", משמע, מה היה בעבר. אם נמשיך לקרוא במסמך, נראה שהוא מסביר כי עקב הפיתוח של חיסונים מתקדמים יותר, עם מבנים חדשים (לא רק וירוסים מומתים ומוחלשים, אלא גם פוליסכרידים, פפטידים, דנ"א ועוד), יש יותר דאגה מבחינת הרעילות שלהם. הדאגה הזו הובילה להתמקדות בעניין הבטיחות בניסויים פרה-קליניים, בשימוש בבעלי חיים. כל המסמך מתאר סדנת-עבודה בנושא הזה בדיוק, שמטרתה להבין איך להגדיר כללים מועילים לניסויי בטיחות כאלה. המסמך, אני מזכיר, הוא משנת 2002, לפני 9 שנים. מאז כנראה שהכללים הוכנסו לשימוש, כיוון שבאתר ה-FDA, בדף שמתאר את הליך האישור של חיסונים (כאן) כתוב בפירוש ש"Also included are information about the vaccine's safety and ability to elicit a protective immune response (immunogenicity) in animal testing, as well as the proposed clinical protocol for studies in humans." (גם כלול בטופס האישור להתחלת ניסויים קליניים). עופר קדם - שיחה 09:39, 11 ביולי 2011 (IDT)

שלום עופר, אני שמח שחזרת משום שסך הכל המטרה של כולנו הוא להציג ערך מדויק ככל הניתן המעביר מידע מועיל לקוראים. אני בטוח שתוכל לתרום למטרה זו.

לגבי המשפט שציטטת, הוא אכן אומר שמפתח החיסון צריך להציג מידע על בטיחות החיסון, אבל הוא לא מפרט איזה מידע. המסמך שהפנית אליו מדבר גם על רישוי, פיקוח, ומעקב. אבל הוא לא מפורט אלא נותן קווים כלליים. האם אתה מכיר מסמך דרישות מפורט יותר שמתאר את בדיקות הבטיחות הנדרשות? בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 12:22, 11 ביולי 2011 (IDT)

בטיחות בניסויים בבעלי חיים, כפי שכתוב. לא, אין לי כרגע מסמך מפורט יותר. אתה מוזמן לנסות את ידך ולמצוא לנו מסמך מפורט ומעודכן. עופר קדם - שיחה 12:34, 11 ביולי 2011 (IDT)

עופר, בתוך ים המלל אולי הסתתרה כאן דעתי, ואביע אותה שוב במפורש. ראשית, המדובר בציטוט בן שורה ממסמך בן 282 עמודים ותשע שנים. זו הבעייה הבסיסית. ורק לאחר מכן כתבתי שגם אם מתייחסים למשפט במנותק מהקשרו כמייצג איזו מדיניות של ה-FDA איני רואה בו כל בעייה. על זה הוסיף מר הילדסהיים טורי טורים של תוספות ופרשנויות שלטעמי אינן ממין העניין. הבעייה הבסיסית, שעליה גם אני וגם אתה עמדנו הוא ניתוק המשפט מהקשרו, תרגומו שלא כהלכה, ומציאת "בעיות" שלא היו ולא נבראו. פומפריפוזה - שיחה 19:50, 11 ביולי 2011 (IDT)

שלום פומפריפוזה, בוא נעזוב את הפרשנויות שלי בצד. השאלה הבסיסית שאני מנסה לברר היא מה המדיניות של ה-FDA??? אשמח אם תעזרו לברר את העניין על מנת שנוכל לשקף את המדיניות באופן מדויק וברור בוויקיפדיה. שכן מדיניות בדיקות של חיסון היא בעלת חשיבות קריטית וכרגע היא כלל לא משוקפת בערך. כדרך אגב אתה יכול לקרוא לי עמית. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 22:35, 11 ביולי 2011 (IDT)

יש בעיה עם קישור לאתר משרד הבריאות?

ראיתי שמישהו הוריד את הקישור שהכנסתי לתדריך החיסונים של משרד הבריאות ורציתי לדעת אם יש בעיה עם משרד הבריאות. זה לא מקור מספיק אמין?

הכנסתי שוב את הקישור למשרד הבריאות, כי יצאתי מתוך הנחה שהורידו את הקישור בטעות.

המקור בסדר גמור, הסרתי אותו בשגגה, יחד עם עריכה אחרת שכן הייתה בעייתית - היא הכילה טענות לא מבוססות ומחקר ראשוני. ערכתי את תיאור הקישור כעת, כי המקור מכיל מידע רב מעבר לפירוט המרכיבים. עופר קדם - שיחה 20:03, 8 בפברואר 2012 (IST)

עריכת הפיסקה על פירוק המיאלין על ידי המתכות הכבדות

היי עופר, אני מאד מעריכה את העבודה שאתה עושה ומסכימה עם הגישה שלך שהכל צריך להיות מגובה בעובדות מדעיות. לכן לא הבנתי למה הורדת את ההסבר שלי להתנגדות לחיסונים. אמנם הבאתי רק מקור אחד לכל אחת מהטענות, אבל המקורות היו מויקיפדיה, משרד הבריאות וחומר לימודי לאחיות סיעודיות. זה לא מספיק אמין?

מה שכתוב במקורות (ויש עוד הרבה מקורות נוספים), זה שמתכות כבדות הורסות את המיאלין, שמבודד את תאי העצב. זה מוביל לשורה של הפרעות עצביות ומוחיות מסוגים שונים. בדרך כלל כספית מסולקת מהגוף על ידי היקשרותה לגלוטתיון. אבל אצל חלק מהילדים הצעירים יש עדיין מחסור בגלוטתיון ולכן חלקם חשופים יותר לנזקי מתכות כבדות.

ההסבר על התהליך שבו המתכות הכבדות הורסות את המוח ומערכת העצבים הוא חשוב בערך שעוסק בחיסונים, בעיקר בפרק על ההתנגדות לחיסונים.

שלום,

רק הצעה קטנה - את לא חייבת להירשם, אבל זה מועיל. כך יהיה לך דף שיחה, וכל העריכות שלך יופיעו תחת שם אחד - זה יכול להיות שמך האמיתי (כמו אצלי), או שם בדוי, כרצונך. בכל מקרה, לאחר כתיבת ההודעה שלך (בין אם תרשמי ובין אם לאו), את יכולה לחתום על ידי הוספת ארבעה פעמים סימן ~ (כך "~~~~"). קוד מיוחד זה יוסיף קישור לשם המשתמש שלך (או לכתובת ה-IP, כפי שהעריכות שלך מופיעות כעת) ותאריך. זה פשוט מבהיר מי כתב מה, ומקל על קריאת הדיון.

לעניין - הבעיה במה שכתבת אינה בנזק ממתכות כבדות - לא מדובר במשהו שנתון במחלוקת. אבל מתכות כבדות מצויות בריכוזים שונים בכל מקום - במים, במזון, וגם בגופנו. זו שאלה של ריכוזים, של צורה כימית (יוני מתכת? איזו רמת חמצון? אולי מתכות כחלק מתרכובות, איזו תרכובת, וכו'). גם אם יש כמות כלשהי של כספית בחיסון, השאלה היא האם בצורה ובריכוז הזה, היא יכולה לגרום לנזק. דוגמא אחרת היא פורמאלדהיד (פורמלין) - בריכוזים גבוהים, החומר אכן מסרטן (אגב, זה הוכח בעיקר עבור נשימה של פורמלין, לא צורות קליטה אחרות). אולם האם ידעת שבגוף נוצרת כמות קטנה של פורמלין באופן טבעי, כחלק מהתהליכים המטבוליים? לדברי ה-FDA, לדוגמא, בגוף תינוק שזה עתה נולד יש פורמלין בריכוז גבוה פי 50-70 מזה שיתקבל מחיסונים (ראי כאן). לדברי אותו מקור, רוב החשיפה לאלומיניום, לדוגמא, מגיעה ממים ומזון, לא חיסונים.

זה שחומר אחד משמש, בריכוז מסוים, למטרה שנראית לנו קיצונית (כמו שימור גופות), לא אומר שהוא בעייתי בצורות אחרות; לדוגמא, אני יכול לכתוב שסודיום הידרוקסיד (NaOH) משמש לפתיחת סתימות. זה נשמע מפחיד, אבל בריכוזים נמוכים בהרבה, הוא משמש בתהליך ההכנה של סוגי מזון רבים, כמו בייגל גרמני (פרצל), זיתים, נודלס, גלידה ועוד, ואין בו שום סכנה.

כלומר, הידע שלנו שמתכות כבדות או פורמלין מזיקים בצורות וריכוזים מסוימים, מוביל להשערה לגיטימית לגמרי שחומרים אלה, בצורות ובריכוזים שלהם בחיסונים, עלולים להזיק. אולם זו רק השערה, שנראה לא נתמכת בראיות. לומר "...ברור שלחיסון יש השפעה כלשהי על ... מערכת העצבים" זו הנחה שההשערה לעיל נכונה, ללא ראיות שיתמכו בכך - וכאן הבעיה. בברכה, עופר קדם - שיחה 10:08, 9 בפברואר 2012 (IST)

עופר שלום, נרשמתי תחת השם שקדיה פורחת.

אני מסכימה איתך לגבי המקורות האחרים לפורמלין ולמתכות כבדות, שמבחינה כמותית הם יותר משמעותיים. אבל בחיסונים זה מוזרק ישירות לדם ועוקף כמה מערכות הגנה. אין ספק שרוב הילדים מצליחים עדיין לסלק את המתכות הכבדות, אבל כאשר גם רשויות הבריאות מודות שפירכוסים זאת תופעת לוואי מוכרת מחיסונים (ופירכוסים קשורים לפגיעה במיאלין), זה אומר שיש כניראה מספיק מקרים שבהם יש נזקים עצביים כתוצאה מהחשיפה לאלומיניום או לכספית שמקורם בחיסונים. דרך אגב, גם אצל ילדים עם קשיי קשב וריכוז מוצאים פגיעה במיאלין.

הויקיפדה צריכה להביא מידע מבוסס אבל לא להיצמד רק למידע הרשמי, שלפעמים קשור לאינטרסים אחרים (למשל רצון למנוע תביעות משפטיות ולכן נטייה להסתיר מידע שיעודד הגשת תביעות). כל הרעיון בויקיפדיה הוא לפתוח את הידע שהצטבר בעולם לכולם, כל עוד הוא מגובה במחקרים. אנחנו לא צריכים לפחד מתביעות משפטיות, כי אנחנו לא משרד הבריאות וגם לא יצרני החיסונים. אז למה גם כאן אנחנו צריכים לצנזר מידע רלוונטי?

לדעתי רשימת תופעות הלוואי שמשרד הבריאות מזהיר מפניהן, שכוללת גם הפרעות עצביות, היא בהחלט ראייה משמעותית ואפילו "רשמית" לכך שחיסונים יכולים לגרום לפגיעה עצבית. שקדיה פורחת - שיחה 12:36, 9 בפברואר 2012 (IST)

שלום שקדיה, ברוכה המצטרפת!

הוספתי סימני נקודותיים בתחילת ההודעה שלך (הם מופיעים רק במצב עריכה), כדי להזיח אותה שמאלה - כך קל יותר לעקוב אחר הדיון (בעיקר כשיש יותר משני משתתפים).

אנו בהחלט לא כפופים לגורמים רשמיים, ואין לנו שום אינטרס לעודד או לדכא תביעות וכו'. אני חוזר ואומר - קיום חומר מסוים בחיסון מעלה, לכל היותר, חשש לבעיה. זה לא אומר ש"ברור" שהחיסון מזיק, אלא שאולי כדאי לבדוק. אם הספרות המחקרית תומכת בטענה שפורמלין (לדוגמא) מחיסונים מזיק למערכת העצבית, אין בעיה לכלול את המידע; אבל חשוב לשים לב שתמיכה כזו אינה מאמר אחד או שניים. מאמרים בודדים טועים לעיתים קרובות, עקב כשלים בתכנון או אפילו עקב פיזור סטטיסטי רגיל (מחקרים בודקים השערות בדר"כ לרמת בטחון של 95%, כלומר מחקר אחד מ-20 יגיע לתוצאה שגויה, אפילו אם בוצע באופן מושלם). לכן, כדי להראות תמיכה מחקרית של ממש, אנחנו נוהגים לצטט סקירות או מטא-אנליזות, הבוחנות מספר רב של מאמרים (בדר"כ שואפים לבחון את המאמרים שפורסמו בתחום מסוים), ומנתחים את תוצאותיהם. לגבי פורמלין - הוא מצוי בגוף, בדם, כך שאין כך מנגנוני הגנה לעקוף.

פרכוסים - אכן תופעת לוואי. אבל האם הם נגרמים עקב פגיעה של אלומיניום מהחיסון במיאלין? איני מומחה בתחום, אז ביצעתי חיפוש קצר. יש שני סוגי פרכוסים, febrile ו-non-febrile. ראיתי בעיקר התייחסות לסוג febrile, הנגרמים מתוצאה מחום גבוה (fever). לפי אתר ה-CDC, פרכוסים מסוג זה מופיעים כתופעת לוואי של מחלות רבות, כאשר טמפרטורת הגוף גבוהה, ואינם קשורים לפגיעה במיאלין. כיוון שחיסונים עלולים לעיתים לגרום לחום גבוה, לעיתים יתכנו גם פרכוסים. לא נתחיל לדון פה בכל תופעת לוואי, כמובן. המטרה שלי בפסקה לעיל היא להדגים שגם אם זה נראה הגיוני (אלומיניום פוגע במיאלין + יש אלומיניום בחיסונים --> חיסונים פוגעים במיאלין), צריך להוכיח קישורים כאלה. רק היגיון והיסק אינם מספיקים.

יש הבדל אדיר בין תופעות לוואי אפשריות ונדירות, לבין האמירה "ברור שהחיסונים משפיעים על מערכת העצבים". צריך להקפיד על ניסוחים מדויקים, ולא להציג תופעות נדירות עד זניחות כאילו הן נפוצות. במקביל, צריך לזכור שלמחלות נגדן מחסנים, גם אם חלקן בדר"כ קלות, יש סיבוכים חמורים, נדירים יותר ופחות. ההגיון במתן החיסונים אינו שהם בטוחים לגמרי, אלא ששיעור הסיבוכים מהם נמוך בהרבה מזה של המחלות, ולכן בסה"כ התועלת עולה על העלות. על כן, צריך להציג את מכלול השיקולים, ולא רק הסיבוכים האפשריים מהחיסון. שיקול עלות/תועלת נוסף הוא, לדוגמא, השימוש באלומיניום - הוא משמש כמחזק בחיסון (adjuvant, איני יודע מה התרגום הרשמי למילה זו...), ומעורר את התגובה החיסונית. בזכותו, אפשר להשתמש בכמות קטנה עשרות מונים של האנטיגן, ועדיין להשיג תגובה חיסונית טובה. הפחתת כמות האנטיגן ושיפור יעילות החיסון מפחיתים את שיעור הסיבוכים האפשריים (מהחיסון או מהמחלה, אם החיסון לא ישיג תגובה). שוב, יש כאן שיקול מסובך יותר, כאשר יש סכנות בשני צידי המשוואה.

יש לי רק בקשה - אנא, אל תשתמשי במילה "צנזורה". אף אחד כאן לא מצנזר, וכל המידע, מכל הגורמים, נכון ושגוי כאחד, זמין ברשת. אנחנו בוחרים מה לכתוב, כמו שאנציקלופדיה מודפסת, ספר לימוד, או עיתון, בוחרים זאת. גם אם נבחר לא להציג מידע מסוים, זה לא אומר שצנזרנו אותו - רשת האינטרנט אינה מוגבלת לויקיפדיה, ואנחנו לא מפריעים לאף אחד לקרוא אתרים אחרים.

בברכה, עופר קדם - שיחה 13:26, 9 בפברואר 2012 (IST)

באותו עניין, אני לחלוטין מסכים עם שקדיה פורחת. אתה שולל את עמדתה ללא הבאת מקורות וביסוסים. כשבעבר ביקשתי ממך להביא מקורות שמראים כיצד נבדקת בטיחות החיסונים לא היה לך מושג היכן למצוא את המסמכים. עכשיו, על סמך חוסר הידע שלך אתה מרשה לעצמך לצנזר תורמים בוויקפדיה. (הערת אגב-מעניין שרק בדף הזה התרעה על ווירוס קופצת לי כל הזמן במחשב..). בברכה.עמית הילדסהיים - שיחה 19:14, 14 במרץ 2012 (IST)

עמית, בדיון הקודם הוכחת שאינך טורח לבצע מחקר מינימלי, אלא מעדיף להפריח טענות חסרות ביסוס, אותן הפרכתי אחת אחרי השנייה (כמו הטענה שחיסונים חדשים נבדקים רק מול ישנים, או שאף פעם לא בודקים אותם מול מי-מלח). כמו כן, הוכחת חוסר הבנה מוחלט של מהי ויקיפדיה (לדוגמא, במשפט "אני כמי שדוגל בפלורליזם, פתיחות לדיעות ביקורות ומחקרים, בעד שתפתח ערך מיוחד לביקורת שלך."), כאילו אנחנו איזה אתר בלוגים. אז לא, זה לא תפקידנו, ובהתאם, אם לא כל פלוני יכול להכניס כל טענה שירצה, זו לא צנזורה, אלא שיקול דעת עריכתי, כמו בכל עיתון/ספר/אנציקלופדיה וכו'.

בדיון ההוא, וגם כיום, אין לי שום עניין לבצע עבודת מחקר על נהלי בדיקת בטיחות החיסונים. אם אתה מתעניין בנושא, אתה מוזמן לחפש לבד.

נראה שלא ניסית אפילו לקרוא את הדיון לעיל, אלא פשוט ראיתי שכתבתי משהו, וצעקת "צנזורה". מה שהיה כאן, זה ששקדיה הוסיפה כמה משפטים חסרי כל סימוכין: "כיוון שברור שלחיסון יש השפעה כלשהי על המערכת החיסונית ומערכת העצבים", "החומרים המשפיעים על מערכת העצבים בחיסונים הם הכספית והאלומיניום...". לכן, הסרתי את המשפטים, וביקשתי מקור. אם תשים לב, בשום שלב לא הוצג כאן מקור בדבר אותם נזקים לכאורה, וההסבר של שקדיה הסתבסס על ההסקה שאם אלומיניום יכול לפגוע בעצבים, ויש אלומיניום בחיסונים, אז חיסונים פוגעים בעצבים. הסבר זה מתבסס על חוסר הבנה של ריכוזים ודרך ספיגה (לדוגמא, שקדיה הזכירה את הפורמלין, אולם בגוף תינוק בן יומו יש פי 50 פורמלין מאשר בכל החיסונים שיקבל גם יחד, למרות שפורמלין הוא רעל בריכוז גבוה; כנ"ל לגבי מגוון חומרים).

מי שרוצה להכניס טענה לערך, הוא זה שצריך להציג הוכחות. אין צורך, ובדר"כ גם אין יכולת, לחפש מקורות שאומרים שמשהו לא קיים, או לא קורה ("תוכיח שאין לך אחות"). עופר קדם - שיחה 19:55, 14 במרץ 2012 (IST)

הטענה העיקרית שהחיסון אינו נבדק לבטיחות עם קבוצת אנשים שמקבלת פלאצבו (מי מלח). לא רק שלא הפרכת את הטענה, ביקשת את עזרתי בלימוד העניין, או במילותיך:" לא, אין לי כרגע מסמך מפורט יותר. אתה מוזמן לנסות את ידך ולמצוא לנו מסמך מפורט ומעודכן.".

בכל אופן ביקשת מקור שמעלה סימני שאלה לגבי האלומיניום - קבל את המסמך הבא

http://www.1796kotok.com/pdfs/Aluminum_adjuvants.pdf

במסמך החוקרים סקרו את הנזקים האפשריים מאלומיניום בחיסונים, והם מסיקים שהאלומיניום עלול להיות מסוכן ביותר. יתירה מכך הם חושבים שבטיחות האלומיניום לא נבדקה כראוי.

אבקש שתתקן את הפעולה הנמהרת שלך, ותחזיר את הפיסקה של גברת שקדיה כולל המקור הנ"ל.

בברכה. עמית הילדסהיים - שיחה 21:06, 14 במרץ 2012 (IST)

כמו בדיון הקודם, עמית, גם כאן אתה מעוות את המציאות. בתחילה טענת שחיסונים נבדקים מול "החיסון הישן"; כאשר הצבעתי על האבסורדיות בטענה זו, טענת שהם נבדקים מול כל המרכיבים למעט האנטיגן, ואמרת "אם יש בידיך דוגמאות לבדיקה של קבוצת בקרה שקיבלה מי-מלח, אנא הראה אותה." בתגובה לכך הראתי שאפשר למצוא אלפי דוגמאות, וברור שלא ניסית חיפוש אחד בגוגל סקולר אפילו. לא, לא ביקשתי את עזרתך (פרשנות מעניינת לדברי), אלא הסברתי שאם זה מעניין אותך, אתה מוזמן לחפש.

לא ביקשתי "מקור שמעלה סימני שאלה לגבי האלומיניום". מה שרציתי זה מקור לטענות ש"ברור שהחיסונים משפיעים על מערכת העצבים", שהכספית והאלומיניום בחיסונים משפיעים על מערכת העצבים. את זה לא קיבלתי, וגם המקור שהצגת עכשיו אומר רק שיתכן שזה גורם נזק, ולדעתם לא בוצע מספיק מחקר.

לא ביצעתי "פעולה נמהרת", אלא הסרתי טענות חמורות וחסרות מקור, ונכנסתי לדיון בדף השיחה; בת השיח שלי החליטה שלא להמשיך בדיון, ובזה זה נגמר. זה שאתה חושב שלמנוע הוספת טענות חסרות מקור בנושא חשוב זו "פעולה נמהרת" רק ממשיך להראות את חוסר ההבנה המוחלט שלך לגבי מהי ויקיפדיה (יחד עם טענות הצנזורה המגוכחות, וההצעה שאפתח ערך לביקורת שלי על מאמר).

לא אחזיר את התוספות של שקדיה. בנוסף, אין לי שום כוונה לדון איתך בנושא זה (או בכל נושא אחר). אתה מעלה טענות שמגיעות מבורות, מסרב לבצע מחקר מינימלי (חיפוש של ארבע שניות), משנה עמדות בכל תגובה, ומעוות את דברי המתדיינים איתך. עופר קדם - שיחה 21:36, 14 במרץ 2012 (IST)

שלום עופר, האבסורדיות שכביכול "הוכחת" תופסת לגבי חלק מהחיסונים. חלק אחר של החיסונים יכול להיבדק מול חיסון ישן כי יש כזה. חיסונים חדשים יכולים להיבדק מול כל המרכיבים למעט האנטיגן. לצערי אתה נטפל לטפל ומתחמק מהעיקר. מ"אלפי המאמרים" שכביכול הבאת לא הראית אפילו אחד שמפריכים את הטענה שלי - שהחיסונים לא נבדקים לבטיחות מול קבוצת בקרה שמקבלת מי מלח. למעשה לא הצלחת למצוא את נהלי הבדיקה של החיסונים. לפי דעתי יש סיבה שלא מוצאים אותם. הסתרה זה נידבך מרכזי בבניית התדמית הבטוחה של החיסונים. כבר אמרו לפני שאור השמש מחטא.

לגבי הסרת תוספת של מתנגדי חיסונים(שהסרת לא בפעם הראשונה) - אני חושב שלמעט מקרים קיצוניים, הסרה תוספת ללא דיון וליבון הנושאים היא פעולה נמהרת. אולי לפי תפיסתך ברשותך ידע אבסולוטי על החיסונים והבטיחות שלהם, ידע כזה שמאפשר לך להסיר תוספות של אחרים ללא בירור ודיון. אני מטיל בזאת ספק.

ספציפית לגבי המחקר, ברשות העורכים אוסיף את תיאור המחקר לערך.

בברכה.עמית הילדסהיים - שיחה 09:05, 15 במרץ 2012 (IST)

עמית, אני מציע לחדול מהנסיונות לשנות את הערך. הגישה שלך לא מקובלת כאן. ויקיפדיה מחויבת למקורות אמינים ולא לאוסף השטויות שהבאת כפי שעופר הראה בדף שיחה זה ובדפי שיחה אחרים שבהם לקחת חלק. גילגמש • שיחה 09:10, 15 במרץ 2012 (IST)

שלום גילגמש, ברכות לרגל המנוי שנתת לעצמך כעורך-על להחליט איזה גישה מקובלת ואיזה לא. אבל אני לא מקבל את המינוי הזה. המאמר שהבאתי נכתב בידי שני פרופסורים בתחום חקר העצבים מאוניברסיטת בריטיש קולומביה. אני מניח שלך יש הכשרה רחבה מאוד וארוכת שנים בתחום מאחר ואתה מרשה לעצמך לקטול אותם. או ש... אין לך כזו. בכל אופן נא בדוק את הנתונים לפני שאתה מציע מה להכניס לערך ומה לא להכניס, אחרת ההתייחסות שלך חסרת ערך. בברכה.עמית הילדסהיים46.116.220.193 09:50, 15 במרץ 2012 (IST)

עמית, כל הכבוד לך. הוכחת, בפעם המי-יודע-כמה, שאתה מתעלם מכל מה שכותבים פה. הרי בדיון ההוא הסברתי לך (בהודעתי מ-9 ביולי 2011, ב-16:45) שמספיק להשקיע רגע אחד, לחפש את המילים "vaccine placebo saline" בגוגל סקולר (כך) ולמצוא אלפי דוגמאות. הנה, לדוגמא, כמה קישורים: [4], [5], [6], [7], [8]. סתם בחרתי חמישה מאמרים אקראיים.

אז, למה אתה לא מצאת אותם? שתי אפשרויות - אחת, כן קראת מה שאמרתי, השקעת חצי דקה, מצאת את המאמרים האלה, ואתה פשוט משקר. שתיים, לא קראת מילה ממה שאמרתי, לא השקעת רגע אחד במחקר, לא לפני ולא אחרי שהשמעת את הטענות שלך, ואתה מסתמך על כל מיני אתרי מתנגדי חיסונים והטענות המופרכות שלהן. כך או כך, אין לך מה לעשות כאן בויקיפדיה. עופר קדם - שיחה 13:44, 15 במרץ 2012 (IST)

לפני שאתה קופץ למסקנות. אני מבצע את החיפוש ובודק את 10 התוצאות הראשונות:

תוצאה 1 לא בדקה תופעות לוואי - http://jid.oxfordjournals.org/content/174/6/1332.short

תוצאה 2 אכן בדקה חיסון למול פלאצבו בשתי קבוצות מבוגרים.  :::http://jid.oxfordjournals.org/content/174/6/1332.short

תוצאה 3 - לא בדקה בטיחות חיסונים - http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673684923882

תוצאה 4- כנ"ל http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X97002752

תוצאה 5 - הכביכול מי מלח הכילו אלומיניום... http://www.finlay.sld.cu/publicaciones/tomo1/T1-01.PDF

תוצאה 6 - בכלל לא מוזכר מי מלח - http://jid.oxfordjournals.org/content/183/9/1343.short

תוצאה 7 - הפלאצבו לא היה מי מלח אלא אדג'וונט... :::http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X99004442

תוצאה 8 - לא בדקו בטיחות - http://jama.ama-assn.org/content/272/21/1661.short

תוצאה 9 - לא בדק בטיחות ולא השתמשו בסלין http://jama.ama-assn.org/content/272/21/1661.short

תוצאה 10 - (אחד המחקרים שהבאת) הוא לכאורה בדק בטיחות למול קבוצת פלאצבו שקיבלה סאלין. אבל עיון מעמיק יגלה שתופעות הלוואי לא נבדקו בקבוצת הפלאצבו. קבוצת הפלאצבו שימשה לבדיקת היעילות. ממש הטעייה עופר!!!

http://jid.oxfordjournals.org/content/184/11/1456.short

לגבי התוצאות שהבאת.

4) לא כתוב שהפלאצבו הוא מי מלח

5) זה נראה בדיקה שביקשתי לפי האבסטרקט, אבל זו התוצאה מספר 30 בחיפוש שהבאת...

6) מחקר 10 מהרשימה הקודמת

7) לא נבדקו תופעות לוואי..

8) תוצאה 2 מהרשימה הנ"ל.

בקיצור מתוך 5 מחקרים שהבאת רק שניים מתייחסים לשאלה, הבחירה האקראית שלך ברך כלל שגויה, אולי צריך להשקיע יותר ממה שהשקעת בחיפוש? (ואני נותן לך את הקרידיט שהשקעת יותר מחצי דקה). מתוך 10 התוצאות הראשונות בחיפוש רק אחד מראה מה שביקשתי. הניסיון שלך לערער את האמינות שלי, נכשל.

טיפ קטן לגבי החיפוש בגוגל - אם תרשום "vaccine placebo "saline אז המילה סלין חייבת להופיע בתוצאות, תגלה "אלפי המאמרים" בנושא מצטמצמים ל-239. הקרידביליות של תומכי החיסונים התכווצה בסדר גודל...

בכל אופן האמינות שלי לא השאלה. גם מחקרים בדיעבד הם לא השאלה. השאלה היא האם בודקים את בטיחות החיסונים לפני השיווק, בעזרת קבוצת בקרה המקבלת מי מלח? על כך אין לך תשובה. אולי בגלל שהתשובה היא שלא בודקים?

ולשאלה השנייה בכלל לא השבת, האם יש לך התנגדות להוסיף את המחקר שהבאתי על סכנות האלומיניום?

בחיאת עופר, אתה לא חייב לדבר איתי, אני לא נעלב, אבל אם כבר החלטת לשוב ולדבר איתי תתייחס לעניין! בברכה. עמית הילדסהיים - שיחה 18:25, 15 במרץ 2012 (IST)

כנראה שאינך מבין איך עובד חיפוש - לא כל התוצאות המופיעות הן בדיוק מה שאתה רוצה, מן הסתם, כי רק הוזכרה המילה saline, ולא הגדרנו בחיפוש בתור מה היא תופיע. בכל מקרה, מספיק שיש מאמר אחד כדי לסתור את טענתך. למעשה, עמית, השקעתי בדיוק חצי דקה, כי זה כל מה שצריך כדי לראות שיש מחקרים בהם משווים את החיסון לפלצבו מבוסס סיילין, ועל כך הייתה המחלוקת. ברגע שנמצא לפחות מאמר אחד כזה, טענתך נסתרה, ועבודתי הושלמה. למה אתה לא ביצעת את החיפוש הזה לפני שהשמעת את הטענה הזו, איני יודע. האמינות שלך, צר לי לומר, היא אכן השאלה. אתה לא מתווכח בתום לב, ואינך עושה מאמץ מינימלי להציג טענות נכונות והגונות. על כן, הדיון איתך מיותר - לא רק שאי אפשר להאמין למילה שאתה כותב, אתה גם מתעצל מדי לבדוק טענות שקל כל כך לבדוק.

לא יודע ולא איכפת לי אם בודקים לפני השיווק עם מי מלח. הייתי אומר לך לחקור את זה לבד ולדווח (כן, גם אתה יכול), אבל אני יודע שלא תטרח.

לא הצבת את המרכאות שלך כמו שצריך (כנראה בגלל שימוש בממשק עברי), ולכן גוגל סקולר פירש את מה שכתבת כאילו המרכאות הן סביב המילים "vaccine placebo", כלומר הוא חיפש מאמרים בהם יופיע הביטוי הזה (שתי המילים הללו בסדר זה). מן הסתם אין הרבה. הצבה נכונה של המרכאות אינה משנה את תוצאות החיפוש, כי אין משמעות למרכאות על מילה אחת - מרכאות משמשות להגדרת ביטוי - רצף מילים. כברירת מחדל בגוגל כל המילים חייבות להופיע, ובמנועי חיפוש בהם אין חובה לכל המילים, ניתן לחייב אותן בעזרת שימוש בסימן + (saline+), לא מרכאות.

4) כתוב במאמר עצמו. לא יודע אם יש לך גישה אליו, אבל אפשר לראות את זה גם בתוצאות החיפוש - גוגל מציג את הקטע בו מופיעה המילה saline.

5) תוצאה מספר 30 מופיעה בעמוד השלישי בסך הכל. קפצתי קצת, לגוון. בחירה אקראית, כמו שאמרתי, לאו דווקא חמשת המאמרים הראשונים.

6) ברגע שיש קבוצת פלצבו, כל תופעת לוואי מיוחדת שתופיע בקבוצת המחקר, ולא בקבוצת הבקרה, תבלוט ותצוין. הרי בקבוצת הביקורת לא אמורות להיות תופעות לוואי - לכן רצית קבוצת ביקורת עם סיילין.

7) כנ"ל.

כן, אני מתנגד להוספת המאמר הזה, כי בעצם כל הטענה שלו היא שצריך לחקור עוד, והוא לא מוכיח שום נזק עקב אלומיניום בחיסונים. הוא אומר שיש "פוטנציאל", "יתכן ש" וכו'. למעשה, האמירה החותכת ביותר שלו, היא שהדעה המקובלת היא שהאלומיניום בחיסונים בטוח (ואם הוא יופיע בערך, זה יהיה כמקור לאמירה הזו). נראה שהכותבים יוצאים נגד הזרם. יתכן שהם צודקים, אולי באמת צריך עוד מחקר בנושא, אולי הסיכונים גבוהים ממה שמקובל לחשוב. אבל אלה החלטות לעולם המדעי, וכאשר יהיו מסקנות, והדעה המקובלת בתחום תשתנה, נדווח על כך. עד אז, נשאר עם מה שמקובל בתחום.

לסיכום, אתה יכול לענות או לא לענות, אבל זה ממש לא ישנה. ברור שתעשה הכל כדי להחדיר את התעמולה שלך, כולל עיוות מקורות ודברי משתמשים אחרים, תוך התעלמות מוחלטת מכל דבר שסותר טענה שלך. עקב כך אשחזר כל עריכה שלך לערך הזה. לך כתוב בלוג, אני מבטיח שלא "אצנזר" אותך. עופר קדם - שיחה 19:35, 15 במרץ 2012 (IST)

אני מסכים עם עופר. גילגמש • שיחה 19:46, 15 במרץ 2012 (IST)

שלום עופר, לגבי החיפוש הממוקד, אכן טעיתי. באשר למאמרים שהבאת 4) אין לי גישה למאמר עצמו. 5) מציע למלא לוטו. 6) פרשנות שלך, זה לא כתוב במחקר. 7) כנ"ל. אתה מעדיף לענות לטענה לא רלבנטית. הטענה הרלבנטית, איך בודקים את החיסונים של הילדים שלנו לפני השיווק, אינה מעניינת אותך (אולי בגלל שאין לך מענה?). אני דווקא חיפשתי את אופן בדיקת החיסונים לפני השיווק, לפחות בחיסון אחד מצאתי שלא בדקו עם קבוצת בקרה שקיבלה מי מלח(כבר הזכרתי את החיסון). ישנם מומחים שאומרים שאת כל החיסונים בשנים האחרונות לא בודקים עם קבוצת בקרה שקיבלה מי מלח. את תנאי הרגולציה (דבר אלמנטרי) לא הצלחתי למצוא, וגם המקורות שאתה הבאת היו כלליים עד כדי כך, שלא ניתן להבין דבר. כבר דיברנו על הדעה המקובלת. כבר אמרתי שמינית את עצמך לצנזור מטעם עצמך. אני מודה לך על כך שתימנע מלצנזר אותי בבלוג. אין לי כוונה להאבק בערכאות גבוהות של וויקיפדיה על חופש הדיבור, ואני לא מעוניין להיכנס לקרב מחיקות. אתה עושה עבודה טובה (עופר). אבל מי שיקרא את הדף, יבין שבכסות המדעית מסתתר צנזור שמשתמש בסוג של אלימות. אז כל שנותר לי זה לאחל לך ולגילגמש כל טוב, ולהיפרד מכם עד לפעם הבאה, בביטחון שתמשיך להתכתב איתי, למרות שהצהרת כבר פעמיים שלא תעשה זאת.עמית הילדסהיים - שיחה 20:21, 15 במרץ 2012 (IST)

אמנת הלסינקי לביצוע ניסויים בבני אדם

שלום חברים, באמנת הלסינקי כתוב, The benefits, risks, burdens and effectiveness of a new intervention must be tested against those of the best current proven intervention, except in the following circumstances:

The use of placebo, or no treatment, is acceptable in studies where no current proven intervention exists; or

Where for compelling and scientifically sound methodological reasons the use of placebo is necessary to determine the efficacy or safety of an intervention and the patients who receive placebo or no treatment will not be subject to any risk of serious or irreversible harm. Extreme care must be taken to avoid abuse of this option.

http://www.wma.net/en/30publications/10policies/b3/

מאחר שלפי ההיגיון המעוות של חברות התרופות, החיסון הישן הוא הפרקטיקה הטובה היותר שיש להם, הן מחויבות לנסות את החיסון החדש למול החיסון הישן. כך אנחנו נתקעים במעגל אינסופי של חיסונים שגורמים למחלות ולא נבדקים לעולם. שווה לעדכן את הערך בעניין. מה דעתכם? --עמית הילדסהיים - שיחה 10:20, 25 ביוני 2012 (IDT)

אתה שוב ושוב מנסה לקדם את האג'נדה האנטי-מדעית שלך דרך ויקיפדיה. לא זאת הדרך. פנה למשרד הבריאות ותציע להם את משנתך. אולי יאמצו אותה ונחזור כולנו לימים העליזים שלפני המצאת התרופות המזיקות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:23, 25 ביוני 2012 (IDT)

מה הקשר בין השאלה שלי לדברים שלך? אני מבקש לעדכן את הערך בהשלכות אמנת הלסינקי. מי אני ומה אני לא קשור, אתה רוצה, אפשר להיפגש על כוס קפה, ואני אסביר לך בדיוק מה אני מנסה לקדם. אבל זה לא קשור לערך של וויקיפדיה שצריך להיות מעודכן ומקיף! בברכה!--עמית הילדסהיים - שיחה 10:42, 25 ביוני 2012 (IDT)

לכאורה נכון, אך זה לא כך. כל מה שאתה עושה בוויקיפדיה מכוון למטרה אחת - להראות שהחיסונים הם רוע מוחלט. זאת כמובן גישה שלא יכולה להתקבל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:45, 25 ביוני 2012 (IDT)

שוב תגובה לא עניינית? שוב אתה מנסה לגרור אותי לנושא אחר? אני מבקש התייחסות לעניין. ברצוני לעדכן את הערך בהשלכות אמנת הלסינקי. ההשלכה מאמנת הלסינקי שאסור לחברות התרופות לבדוק את בטיחות החיסון בקבוצת ביקורת שאינה מקבלת את החיסון. תגובות לעניין יתקבלו בברכה. תגובות עלי, על הרע והטוב שבעולם וכיו"ב יתקבלו בברכה בדף האישי שלי. ובכל מקרה שיהיה לכם יום טוב!--עמית הילדסהיים - שיחה 11:09, 25 ביוני 2012 (IDT)

אני מתנגד לעריכה המגמתית הזאת שאתה מבקש להוסיף לערך. הרי בעצם הכוונה היא שבוא לא ניתן טיפול רפואי לאנשים, שימותו כמו זבובים, ומול זה נשווה את הטיפול האחר. אין אף ועדה בעולם שתאשר דבר כזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:11, 25 ביוני 2012 (IDT)

מה הקשר? אני רוצה להסביר כיצד נבדקים החיסונים. זה מידע חשוב. האם נכון או לא לנקוט בשיטה זה כבר סעיף אחר. אבל המידע צריך להופיע. וויקיפדיה נועדה לחשוף ולהאיר את המידע ולא להסתיר אותו. --עמית הילדסהיים - שיחה 11:14, 25 ביוני 2012 (IDT)

"השלכות" הן כבר הניתוח שלך. יש לתאר את מה שכתוב באמנה: הטיפול (במקרה זה החיסון) יבדק כנגד טיפול מוכר אחר ולא כנגד העדר טיפול כדי לא להפקיר את החולה ללא טיפול. ראה לדוגמה את ניסוי העגבת בטסקיגי מה קורה כשאין הקפדה על הנוהל הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:17, 25 ביוני 2012 (IDT)

סוף סוף תגובה לעניין. אני מסכים שההשלכות הן תוצאה של ניתוח שלי. אולם הניתוח מבוסס על התפיסה הנוכחית של הרפואה המערבית הרואה בחיסונים נדבך מרכזי בבריאות העם. מניעת החיסונים, לשיטתם כמוה כגרימת חולי.--עמית הילדסהיים - שיחה 12:15, 25 ביוני 2012 (IDT)

עמית, כרגיל אתה עם הסיפור הזה, כאילו תמיד בודקים מול חיסון ישן. ראשית, אין בכך כל הגיון - האם תמיד יש חיסון ישן? מתישהו היה החיסון הראשון למחלה מסוימת. ניתן לבחון מולו רק גרסאות משופרות. מכאן, שלפחות החיסון הישן נבדק מול "לא-חיסון" (פלצבו, או סתם כלום). שנית, אפילו הטקסט שהבאת מכיר באפשרות שימוש בפלצבו גם כאשר קיימת תרופה קיימת, אם יש לך סיבה מדעית טובה, ואם הסיכוי לנזק של ממש לנבדק בעקבות מניעת התרופה הקיימת אינו גדול. אין מקום כאן לאקטיביזם שלך. הוכחת מזמן שהטיעונים והעריכות שלך פשוט שקריים - בין אם במודע, או שאתה פשוט לא מסוגל להבנת הנקרא. כך או כך, אין לך מה לערוך כאן. עופר קדם - שיחה 16:37, 25 ביוני 2012 (IDT)

עופר, פיזור האשמות כלפי ללא בסיס אינו מוסיפה לאמינותך כלל. אולי אתה מקווה שמי שיכנס לדף הזה יראה רק את השורה התחתונה בה אתה מנסה לצייר אותי כשקרן, זה לא ממש יעבוד לך. אז הבה נשמור על נימה עניינית בפורום, ונמנע מהאשמות אישיות. לכל אחד יש את החסרונות שלו. חוסר אמינות, לאו דווקא נופל במשבצת שלי.

אל תמנה עצמך לנתב של אקטיביזם. וויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות נאמנה, וזה לא מה שקורה פה היום. נחזור לדיון.

האם החיסונים נבדקו בראשיתם למול פלאצבו? מסופקני, כנראה שהפחידו את האזרחים במגיפה הנוראית ומכאן הדרך קצרה לדחוף להם ישירות דברים עוד יותר גרועים ישירות למחזור הדם. אבל זו רק ספקולציה. האם הרפואה של היום תצדיק לא לתת חיסון כלל לילדים בקבוצת הפלאצבו, כשהתפיסה הפרימיטיבית השולטת היא שחיסון מציל חיים? גם כאן התשובה שלילית. מכאן שטענותי מבוססות.

ההגיון של הרופאים עוות לדרגות קיצוניות, ישנם עדויות לחיסונים שכלל לא נבדקים לגרימת תופעות לוואי בקבוצת פלאצבו שמקבלת מי-מלח. הכסף הביא את התעשייה הזו לכלל קיצוניות מסכנת חיים. אולי החיסונים באמת הסיבה לתופעת המוות בעריסה. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 14:54, 28 ביוני 2012 (IDT)

אני חושב ששכחת עוד כמה מחלות. אולי החיסונים הם גם הסיבה לשחפת, צהבת ואיידס? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:36, 28 ביוני 2012 (IDT)

אני לא יודע אם אמרת את זה בצחוק או ברצינות, אבל ד"ר מוריס הילמן, לשעבר ראש חטיבת החיסונים בחברת מארק הודה בראיון שהאיידס הסתנן לצפון ארה"ב מקופים שיובאו לצורך בדיקת חסונים מאפריקה. בנוסף הוא אמר שהחיסונים בתקופתו הכילו וירוס קדחת צהובה, וירוסים מחוללי סרטן ובפרט לוקמיה, ועוד עשרות וירוסים נוספים...

ראיון ביוטיוב --עמית הילדסהיים - שיחה 08:30, 1 ביולי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mmrthefacts.nhs.uk/basics/truths.php
  • In אוטיזם קלאסי on 2011-11-22 19:31:21, Socket Error: 'No address associated with hostname'
  • In חיסון on 2011-11-22 23:31:06, Socket Error: 'No address associated with hostname'
  • In אוטיזם קלאסי on 2011-11-27 22:40:20, Socket Error: 'No address associated with hostname'
  • In חיסון on 2011-11-28 00:02:35, Socket Error: 'No address associated with hostname'
  • In אוטיזם קלאסי on 2012-01-20 00:50:22, Socket Error: 'no address for the specified node name'
  • In אוטיזם קלאסי on 2013-05-03 10:52:49, Socket Error: 'No address associated with hostname'
  • In חיסון on 2013-05-04 05:22:52, Socket Error: 'No address associated with hostname'

--Matanyabot - שיחה 08:23, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.cochrane.org/press/MMR_final.pdf
  • In אוטיזם קלאסי on 2011-11-22 19:31:25, 404 Not Found
  • In חיסון on 2011-11-22 23:31:08, 404 Not Found
  • In אוטיזם קלאסי on 2011-11-27 22:40:22, 404 Not Found
  • In חיסון on 2011-11-28 00:02:37, 404 Not Found
  • In אוטיזם קלאסי on 2012-01-20 00:50:49, 404 Not Found
  • In אוטיזם קלאסי on 2013-05-03 10:53:10, 404 Not Found
  • In חיסון on 2013-05-04 05:23:18, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 08:23, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://docu.nana10.co.il/Article/?ArticleID=577548&TypeID=1&sid=186&pid=48
  • In חיסון on 2013-05-04 05:23:20, 404 File Not Found
  • In חיסון on 2013-05-05 04:18:25, 404 File Not Found
  • In חיסון on 2013-05-14 21:47:24, 404 File Not Found

--Matanyabot - שיחה 00:47, 15 במאי 2013 (IDT)

הסרת הקישור לאתר "חסון"

הסרת הקישור נעשתה בנימוק של "הסרת מקור לא רציני, עמותה לא מקצועית, שמפיצה שטויות". לא ברור לי מי מוסמך לקבוע מי מפיץ שטויות ומי לא. בפועל, האתר עוסק כולו בנושא הערך, ומביא מידע מפי רופאים, עדויות של נפגעי חיסונים ומחקרים לרוב. אני לא חושב שיש הצדקה אנציקלופדית להסרת הקישור. יזהר ברק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 01:39, 28 ביוני 2017 (IDT)

זהו אתר לא מקצועי, לא מחקרי, ומוטה. זו עמותה אקטיביסטית, שמטרתה בחיים להפיץ טענות נגד חיסונים, והיא עושה זאת תוך הפחדות חסרות ביסוס וניצול חוסר הידע של הקוראים. הדבר בולט במיוחד בשטויות שהם מפיצים לגבי חיסונים ואוטיזם - ניסוחים כמו "מבחינה מדעית לא ניתן לקבוע שאין קשר, בין חיסונים לאוטיזם" הם טכנית נכונים, אבל בדיוק באותה מידה כמו המשפט "מבחינה מדעית לא ניתן לקבוע שאין קשר בין הוריקן במקסיקו לבין זכייה בקזינו בבולגריה" - תמיד יתכן שיש איזה אפקט מיניאטורי שלא זיהית, כי לכל מחקר יש סף גילוי, ואפילו מחקר ענק ומפורט לא יכול לזהות עלייה של (נניח) 0.01% בסיכון למשהו. האתר עוסק בעיקר בבחירת מחקרים קטנים וירודים שתומכים בטענותיו, ומתעלם מסקירות מדעיות שאוספות את כל המחקרים כדי להסיק מסקנות חזקות.

דוגמא לצביעות והחוצפה של האתר הזה היא הטענה: "המחקרים שלכאורה "הוכיחו" שאין קשר בדקו רק חיסון אחד ורק מרכיב אחד בחיסונים" (שמופיעה ביותר ממקום וגרסא אחת). ראשית, הטענה שקרית - נבדקו מגוון חיסונים אחרים (כמו, למשל, דיפתריה-שעלת-טטנוס). אבל הרי הזיוף המקורי של וייקפילד (שהאתר עדיין תומך בו) היה לגבי החיסון המשולש (MMR), וסביב ההתנגדות לחיסון הזה צמחה כל התנועה הזו. אז כמובן שעיקר המאמץ המחקרי היה לגבי החיסון המשולש, אך כאשר הוכח שאין שום קשר, האם הפעילים מקבלים את הממצאים? כמובן שלא. הם גם דוחים אותם (וממשיכים לטעון שהחיסון המשולש גורם לאוטיזם), וגם טוענים שעצם ההתמקדות בחיסון המשולש היא איזושהי חולשה של המחקרים, למרות שהם עצמם הביאו להתמקדות הזו. דוגמא נוספת לשטות שבעניין - האתר ממשיך לספר שתיומרסל (החומר המשמר המבוסס על כספית) מסוכן נורא וגורם לאוטיזם. ובכן, המחקרים גם בדקו את הטענה הזו, ולא מצאו לה שום ראייה. יותר מכך, הפסיקו את השימוש בחומר בחיסוני ילדות (כמו החיסון המשולש) לפני שנים, ולא ראינו שום שינוי בקצב האבחון של אוטיזם. ואף יותר מכך, מדינות שונות עברו לגרסת חיסון ללא תיומרסל בשנים שונות, ונתנו בכך נתונים מצויינים, כמו קבוצות נבדקים שונות בניסוי - ולא נמצא שום קשר בין מועד ההפסקה לבין שיעור האוטיזם. האם האתר מכיר בכך? כמובן שלא. ממשיכים לספר סיפורים - גם טוענים לגבי החיסון המשולש והכספית, וגם כועסים על המחקרים שהתמקדו בשני אלה.

זה אתר הפחדות, לא מקור אמין, ולכן אין לו שום מקום כאן. עופר קדם - שיחה 07:53, 28 ביוני 2017 (IDT)

אני לא מסכים איתך. זו אכן עמותה אקטיביסטית, כמו עוד רבות אחרות, על חלקן יש לנו אפילו ערך עצמאי. אני לא חושב שיש צקום לצנזורה כזו. הערך מציג את הדעה הרווחת במחקר, כמו גם המון קישורים שמטיפים לעניין ואף מנתחים פסיכולוגית את מי שחושב אחרת. אני לא חושב שתפקידנו לחנך את הקורא ולהעלים ממנו את הסוברים אחרת. אפשר לכתוב בצמוד לקישור שמדובר בעמותה המתנגדת למתן חיסונים. (אחר התנגשות, אל התוספת לדבריך לא אספיק להתייחס כרגע). יזהר ברק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ז • 07:57, 28 ביוני 2017 (IDT)

אין קשר בין פתיחת ערך על העמותה, לבין בחירת האתר שלהם כמקור מידע נוסף לערך. מי שרוצה את *כל* הקישורים בנושא, יחפש בגוגל. אנחנו חייבים להיות סלקטיביים. עוזי ו. - שיחה 09:05, 28 ביוני 2017 (IDT)

ברגע שאתה כותב "צנזורה", ברור לי שאתה לא תופש נכון את פרק הקישורים החיצוניים. מטרתו לא לספק איזשהו מדגם מייצג של האתרים בתחום, או לספק גישה חופשית לכולם. פרק הקישורים החיצוניים מיועד לשתי מטרות בלבד - תימוכין למה שכתוב בערך; או מקורות מידע עשירים ומדוייקים, שמרחיבים על הכתוב בערך. האתר הנ"ל אינו עונה על המטרות הללו - הוא למעשה מלא עיוותים, והקורא יצא ממנו מיודע הרבה פחות. אין בהסרת הקישור שום "צנזורה" - האתר עדיין באוויר, ומי שרוצה לבקר, יכול. אבל אנחנו לא צריכים לקשר אליו ולהטעות את הקוראים שלנו. (ובוודאי שאיננו מעלימים "ממנו את הסוברים אחרת" - אנחנו דנים בטיעוני מתנגדי החיסונים בערך, ומסבירים מה המציאות, לא סתם נותנים להם במה). מטרתנו לא לתת במה לכל טיעון מופרך, אלא לספק מידע מדויק. זה אומר שאנחנו בהחלט כן קובעים מה שטויות ומה לא, אחרת גם נפיץ שטויות לקוראינו. העבודה שלנו כאן היא לספק מידע נכון, בקונטקסט מדויק ככל האפשר.

אגב, אם אתה חושב שמשהו מהקישורים הנוכחיים אינו מדויק, לא מוסיף וכו' - אפשר לדבר על זה. עופר קדם - שיחה 16:23, 28 ביוני 2017 (IDT)

"כיוון שברור..."

לגבי המשפט: "כיוון שברור שלחיסון יש השפעה כלשהי על המערכת החיסונית, יש הטוענים שיש לדחות את מתן החיסונים שנותנים לפעוטות לגיל מאוחר יותר, כאשר מערכת העצבים מבשילה והסיכוי לנזק קטן בהרבה". הסרתי את המשפט כיוון שהוא חסר כל הגיון - מערכת החיסון ומערכת העצבים הן מערכות שונות ונפרדות. רמת הבשלות של מערכת העצבים אינה קשורה להשפעה על מערכת החיסון. לא ברור לי מה טוען המקור למשפט הזה - לא הצלחתי לקרוא את הטקסט באף דפדפן (אני חושב שהוא משתמש בקידוד ישן מאוד לעברית). עופר קדם - שיחה 17:42, 2 ביולי 2017 (IDT)