שיחה:חרם לימריק
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 3 שנים מאת Telecart
לחרם לימריק כמו בוויקיפדיה אנגלית. לב האירוע המתואר היה החרם. לא הייתה פגיעה ברכוש, ומקרה האלימות היחיד היה כשנער פגע באבן ברגלו של הרב ושילם על כך בחודש מאסר. זה רחוק מאוד ממה שהמילה פוגרום מתארת. אביהו - שיחה 17:20, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
נגד. זהו השם שנתנו לאירועים יהודי לימריק עצמם. הם היו ברובם יוצאי מזרח אירופה, ומבחינתם זה היה פוגרום, ממש כמו הפוגרומים שם. ועובדה, שזה הצליח לאנטישמים ומרבית הקהילה אכן חוסלה. ואגב, כן היו פגיעות ברכוש ובגוף, גם אם איש לא נרצח. עמירם פאל - שיחה 18:36, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
- לפי הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית לא היו פגיעות ברכוש, ומקרה האלימות היחיד היה כשנער פגע באבן ברגלו של הרב ושילם על כך בחודש מאסר. יש לך מקור לטענות שהמצב היה אחר? את הלוגיקה במשפט "עובדה, שזה הצליח לאנטישמים ומרבית הקהילה אכן חוסלה" אני לא מקבל. זו דוגמה קלאסית לכשלי היקש: "הקהילה חוסלה", מכאן שהיה פוגרום. יש הרבה מצבים שקהילה יכולה להתחסל מבלי שהסיבה לכך פוגרום. חרם (כמו בדוגמה שלפנינו) בהחלט יכול לגרום, קושיי פרנסה יכולים לגרום וכו'. זה נכון שיהודי לימריק קראו לזה "פוגרום", ובוויקיפדיה האנגלית ניתן לכך ההסבר הבא: "Dermot Keogh suggests that this derives from the experience of Lithuanian Jews in their homeland, and was used even though no one was killed or seriously injured in Limerick.", אבל מבחינתי זה זילות של המונח פוגרום. יש איזשהו דמיון בין האירוע הזה לפרעות קישינב או לליל הבדולח? הייתי שמח לדעות נוספות מלבד כותב הערך. אביהו - שיחה 21:25, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
- הקישור שהבאת טוען גם את מה שטענתי למעלה. זו זילות של המושג פוגרום. יותר מכך טענת "עובדה, שזה הצליח לאנטישמים ומרבית הקהילה אכן חוסלה", אבל המאמר שהבאת טוען שרק חלק מהמשפחות עזבו, ולהפך אחר-כך הצטרפו עוד משפחות יהודיות לעיר כך שב-1911, 7 שנים אחרי "הפוגרום" חיו בעיר 122 יהודים. נכון שהקהילה התחסלה בשנות ה-20 של המאה ה-20, אבל זו קצת הגזמה להאשים בכך את ה"פוגרום" שהתרחש 20 שנים קודם לכן. אביהו - שיחה 21:11, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
- אין מחלוקת שזהו השם שנתנו לאירועים שם, היהודים שסבלו, בעצמם. אין גם מחלוקת ששם זה החזיק במשך עשורים רבים. לאחרונה קמו "היסטוריונים חדשים", חלקם מכחישי אנטישמיות ממש, שמנסים למזער ככל יכולתם את חומרת האירועים. אחד מטיעוניהם הוא בדיוק זה שאתה מעלה, שלא מגיע לאירועים אלה הכינוי פוגרום, בגלל שלא אבדו חיי אדם ממש, אלא רק היו כך וכך פגיעות בגוף וברכוש וחלקים גדולים מהקהילה נאלצו לעזוב את המקום. המקור שהובא מצביע בדיוק על התופעה הזו. אפילו ההיסטוריון האמיתי היחיד שמצדד בשם חרם במקום פוגרום, אומר זאת בצד התנצלות ומגלה הבנה מלאה לאלה שסבלו וקראו לזה פוגרום מכיוון שזכרו אירועים אחרים, חמורים יותר, במולדתם. כמו כן, אותו מקור גם מראה שאותו היסטוריון צידד בשעתו בשם המקורי, פוגרום ורק לאחרונה שינה את דעתו זו, בצידה של אותה התנצלות כלפי היהודים הסובלים עצמם. עמירם פאל - שיחה 22:05, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
- אני מסכים עם נימוקיו של אביהו - פוגרום לא היה שם, והשימוש במילה "פוגרום" הוא זילות של מושג זה. העובדה שבני המקום כינו את האירועים "פוגרום" אינה צריכה להשפיע על שם הערך (אבל היא תצוין בתוכו). גוגל מציג לא מעט מופעים של "פוגרום עמונה", אבל אנחנו משתמשים בשם הפחות נסער "פינוי עמונה".
- אחד המאפיינים של פוגרום הוא שהוא נעשה בעידוד השלטונות, או לפחות בעצימת עין. זה לא מה שקרה באירועי ערך זה, שבו עבריינים הועמדו לדין.
- הנה דיווחים בעיתונות התקופה בעברית: הצפירה, קול מחזיקי הדת, השקפה - מה שמתואר בהם הוא מעשים מכוערים, לא פוגרום. דוד שי - שיחה 11:30, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
- המשפט "הוא גרם ישירות...לבריחת כשני שלישים מהקהילה היהודית הקטנה של העיר ובהמשך להיעלמותה כמעט כליל" שגוי. כמו שכתוב במקור שקיים בערך. בזמן החרם אכן הייתה עזיבה, אבל אחר-כך הצטרפו משפחות חדשות. הקהילה אומנם נעלמה, אבל זה קרה בשנות ה-20 של המאה ה-20. הניסיון לקשור בין היעלמות הקהילה לאירוע שהתרחש 20 שנים קודם לכן נראה כניסיון לקשר בכוח בין שני אירועים בלתי קשורים במטרה להוכיח שהיה פוגרום. אביהו - שיחה 18:41, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
בעד שינוי השם לאור הטעונים למעלה. --Telecart - שיחה 01:24, 9 באוקטובר 2020 (IDT)
- המשפט "הוא גרם ישירות...לבריחת כשני שלישים מהקהילה היהודית הקטנה של העיר ובהמשך להיעלמותה כמעט כליל" שגוי. כמו שכתוב במקור שקיים בערך. בזמן החרם אכן הייתה עזיבה, אבל אחר-כך הצטרפו משפחות חדשות. הקהילה אומנם נעלמה, אבל זה קרה בשנות ה-20 של המאה ה-20. הניסיון לקשור בין היעלמות הקהילה לאירוע שהתרחש 20 שנים קודם לכן נראה כניסיון לקשר בכוח בין שני אירועים בלתי קשורים במטרה להוכיח שהיה פוגרום. אביהו - שיחה 18:41, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
- אין מחלוקת שזהו השם שנתנו לאירועים שם, היהודים שסבלו, בעצמם. אין גם מחלוקת ששם זה החזיק במשך עשורים רבים. לאחרונה קמו "היסטוריונים חדשים", חלקם מכחישי אנטישמיות ממש, שמנסים למזער ככל יכולתם את חומרת האירועים. אחד מטיעוניהם הוא בדיוק זה שאתה מעלה, שלא מגיע לאירועים אלה הכינוי פוגרום, בגלל שלא אבדו חיי אדם ממש, אלא רק היו כך וכך פגיעות בגוף וברכוש וחלקים גדולים מהקהילה נאלצו לעזוב את המקום. המקור שהובא מצביע בדיוק על התופעה הזו. אפילו ההיסטוריון האמיתי היחיד שמצדד בשם חרם במקום פוגרום, אומר זאת בצד התנצלות ומגלה הבנה מלאה לאלה שסבלו וקראו לזה פוגרום מכיוון שזכרו אירועים אחרים, חמורים יותר, במולדתם. כמו כן, אותו מקור גם מראה שאותו היסטוריון צידד בשעתו בשם המקורי, פוגרום ורק לאחרונה שינה את דעתו זו, בצידה של אותה התנצלות כלפי היהודים הסובלים עצמם. עמירם פאל - שיחה 22:05, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
- הקישור שהבאת טוען גם את מה שטענתי למעלה. זו זילות של המושג פוגרום. יותר מכך טענת "עובדה, שזה הצליח לאנטישמים ומרבית הקהילה אכן חוסלה", אבל המאמר שהבאת טוען שרק חלק מהמשפחות עזבו, ולהפך אחר-כך הצטרפו עוד משפחות יהודיות לעיר כך שב-1911, 7 שנים אחרי "הפוגרום" חיו בעיר 122 יהודים. נכון שהקהילה התחסלה בשנות ה-20 של המאה ה-20, אבל זו קצת הגזמה להאשים בכך את ה"פוגרום" שהתרחש 20 שנים קודם לכן. אביהו - שיחה 21:11, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
- לפי הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית לא היו פגיעות ברכוש, ומקרה האלימות היחיד היה כשנער פגע באבן ברגלו של הרב ושילם על כך בחודש מאסר. יש לך מקור לטענות שהמצב היה אחר? את הלוגיקה במשפט "עובדה, שזה הצליח לאנטישמים ומרבית הקהילה אכן חוסלה" אני לא מקבל. זו דוגמה קלאסית לכשלי היקש: "הקהילה חוסלה", מכאן שהיה פוגרום. יש הרבה מצבים שקהילה יכולה להתחסל מבלי שהסיבה לכך פוגרום. חרם (כמו בדוגמה שלפנינו) בהחלט יכול לגרום, קושיי פרנסה יכולים לגרום וכו'. זה נכון שיהודי לימריק קראו לזה "פוגרום", ובוויקיפדיה האנגלית ניתן לכך ההסבר הבא: "Dermot Keogh suggests that this derives from the experience of Lithuanian Jews in their homeland, and was used even though no one was killed or seriously injured in Limerick.", אבל מבחינתי זה זילות של המונח פוגרום. יש איזשהו דמיון בין האירוע הזה לפרעות קישינב או לליל הבדולח? הייתי שמח לדעות נוספות מלבד כותב הערך. אביהו - שיחה 21:25, 3 באוקטובר 2020 (IDT)
