שיחה:טקטיקת מצור

אני לא חושב שזה טוב לערך שהוא מהווה למעשה העתקה ואיחוד של כל תתי-המאמרים על הכלים השונים. זה סתם יוצר כפילות עם המאמרים בליסטרה, קטפולטה, טרבושה, מגדל מצור, אייל ניגוח ועוד. חבל שהסרת גם את הקישורים הרלוונטים למאמרים אלה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:22, 25 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים עם אביר מתמ. גילגמש • שיחה 17:28, 25 מרץ 2006 (UTC)

אתם צודקים. טרם הסתיימה העריכה. זוהי רק ההתחלהלהלה --עידו א. 17:00, 26 מרץ 2006 (UTC)

דחפור ככלי מצור

מעניין אם בעקבות מבצע הבאת ביכורים אפשר לכלול את הדי-ניין כסוג של כלי מצור... בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:52, 25 מרץ 2006 (UTC)

הערותי על הערך

כרגע ערך זה לדעתי מבולגן ורדוד. כמו כן, יש כפילות רבה עם הערכים של כל כלי מצור בנפרד. כתבתי ערך אחר במסגרת תחרות מקצרמר למובחר, אך סיימתי באיחור ניכר. הויקיפד גילגמש מתנגד מאוד לכל מה שכתבתי, ופתח איתי במלחמת עריכה. לכן, בעצתו של דוד שי העברתי את הערך שכתבתי לדף שלי משתמש:עידו א./כלי מצור. אודה למעוניינים אם תעזרו לנו להכריע בנושא. בכל מקרה העניין נוהל בצורה די מכוערת. --עידו א. 20:51, 1 יולי 2006 (IDT)

אני מציע שתציג את המקורות לדברים השנויים במחלוקת כדי שניתן יהיה להתרשם ממיהמנותם. השקמיסט 20:57, 1 יולי 2006 (IDT)

צריך לקבל הכרעה בערך כלי מצור

דיברנו ודיסקסנו, ובינתיים גילגמש סיים לכתוב את ההצעה שלו לערך. ניתן להשוות אותה לערך שאני כתבתי משתמש:עידו א./כלי מצור. לטעמי היא לקונית ולוקה בחסר, בעיקר בהיותה מתמקדת בעמים ובתקופות בהן נעשו שימוש בכלי המצור, ולא בכלים עצמם. הערכים על כלי המצור עצמם, עדיין מפוזרים. לגבי הבקשה החוזרת שאציג את מקורותי (דבר שאין לי כל בעיה לעשות- בגדול, הערכים תורגמו מויקיפדיה האנגלית)- אני תוהה למה אף אחד לא ביקש מגילגמש להציג את מקורותיו, חרף העובדה שיש לנו ויכוח על עובדות... --עידו א. 15:59, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

התעלמות מרגיזה

ההתעלמות המרגיזה מהכפייה והיהירות של גילגמש כנראה יגמרו כעת, כששיניתי בצורה 'חד צדדית' את הערך. מעניין מאוד כמה זמן השינוי הזה יחזיק...
אני לא מבין איך אתם עוד מצפים שאנשים יתרמו לכל מיני "מתקפות איכות" ו-"מקצרמר למובחר" כשהיחס הוא כזה.

אני מתנצל שאין לי כרגע זמן לקרוא את שתי הגרסאות, אבל לא ברור לי משהו - למה צריך לבחור בין שתי גרסאות? אם לכל אחד מכם יש מידע שאין לאחר, כדאי לשלב את שתי הגרסאות לערך אחד. אם יש ביניכם מחלוקות, אולי הן מעניינות וכדאי להציג אותן בערך הסופי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:03, 27 באוקטובר 2006 (IST)

משעשע שמנסים להטיל מצור דווקא על הערך הזה. אולי אפשר להוסיף את כפתור החסימה לכלי המצור המודרניים. לעצם העניין - הגרסה שעידו מציע מושקעת ורחבה. אני לא בטוח שהיא נקייה משגיאות. לדוגמה, קשה לי להאמין שהיוונים היו הראשונים שהשתמשו בכלי מצור. חוץ מזה, התותחים וכלי הנשק המודרניים לא חיסלו את תופעת המצור, אלא רק הפכו אותה ליותר אכזרית. אני מציע לעידו לא לשנות את כל הערך בבת אחד, אלא להוסיף את המידע טיפין טיפין, רצוי בצירוף מקורות. מי שיש לו השגות על המידע, שיואיל לדון בכך בדף השיחה של הערך.

הערך עוסק בכלי מצור ולא בתופעת המצור באופן כללי, ולכן עדיף למיין את הפסקאות לפי הכלים ולא לפי תקופות היסטוריות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:13, 27 באוקטובר 2006 (IST)

להנ"ל הוסברו טעויותיו. אין אפשרות לקבל את עריכתו כי היא לא נכונה. גרסה זו אינה קדושה וניתן לשנותה, אך לא בתוכן שגוי. הסבר מלא כולל דוגמאות אפשר למצוא בדף שיחתו של משתמש שלא חתם. אם לא יגע בערך אין צורך בהגנה. אם יגע שוב, ויוסיף שוב את טעויותיו, אחרי שהוסבר לו באופן חד משמעי שזה לא נכון הרי שיש לראות בכך השחתה. וממך, דרור, אני מצפה שתלך לספריה, תפתח את הספרים הרלוונטיים או תאמין לי. אין לי משהו אחר להציע לך ואני גם לא מתכוון לערוך קורס מזורז בהיסטוריה צבאית בדפי שיחה בוויקי. גילגמש • שיחה 16:23, 27 באוקטובר 2006 (IST)

הערך של עידו כלל העתקה של כל הערכים השונים של כלי המצור ואיחודם למעשה לערך אחד, דבר שהוא מיותר. בערך זה אפשר לפרט בפסקה או שורה או שתיים על כל כלי, אבל אין צורך בהעתקת כל הערך על כל כלי. כמו כן, הוספתי פסקה על המצור במאה ה-20 והמאה ה-21 בה העליתי טענה מעיינת שהיום דחפורים הם גם סוג של כלי מצור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:30, 27 באוקטובר 2006 (IST)

כן, זה באמת מעניין. גילגמש • שיחה 16:33, 27 באוקטובר 2006 (IST)

גלגלמש, אתה לא פטור מהסברים. אם גילית תוספת שלדעתך אינה נכונה, עליך להסביר זאת בדף השיחה. אם תמשיך לשחזר שינויים תוך הסבר לקוני ש"זה לא נכון" אנשים ימשיכו (בצדק) לטעון שאתה מונע מהם לכתוב. דף השיחה הזה ריק, ומכאן אני מסיק שלא מילאת את חובתך להסביר איפה נפלו שגיאות. וגלגמש, אני לא חייב לעשות את העבודה שאתה אמור לעשות. לא אני צריך לפתוח ספרים ולהסביר, כי אם אתה, כיוון שאתה מתיימר לדעת מה נכון ומה לא נכון. עידו יכול להוסיף מידע לערך הזה כמו כל אחד אחר, ואתה יכול לתקן אותו, אבל כל אחד מכם חייב לנהל את הדיון בעובדות בצורה נאותה. עוד משהו - יש טעם בקיבוץ כל כלי המצור לערך אחד כדי לתת לקורא פרספקטיבה על הנושא. נכון, שאין צורך לחזור על כל הפרטים שמופיעים בערכים אחרים, ואפשר להסתפק בהפנית "ערך מורחב". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:38, 27 באוקטובר 2006 (IST)

שוב אתה טועה. דווקא הסברתי באריכות בדף שיחת המשתמש. כמו כן, אני מבקש לקרוא לי גילגמש (עם י') או חן. איני אוהב את הכינוי "גלגמש". הבעיה לא בהעתקת כל הערכים לפה (זה שיקולי עריכה) אלא לכך שהתוכן היה לא נכון. אתה יכול לקרוא את הדברים בדף שיחת המשתמש. אחר כך אתה יכול להטריח את עצמך לספריה ולוודא שמה שאמרתי נכון או לחלופין להמציא הסבר אלטרנטיבי. גילגמש • שיחה 16:45, 27 באוקטובר 2006 (IST)

כדאי להעתיק את הדברים הללו לכאן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:47, 27 באוקטובר 2006 (IST)

זה דף שיחת המתשמש, שיעשה איתו מה שהוא רוצה. גילגמש • שיחה 16:49, 27 באוקטובר 2006 (IST)

בעברית לא חייבים לציין חיריק ביו"ד, אבל רצונך כבודך. תראה, כשאני רואה ערך עם הגבלת כתיבה, אני פונה לדף השיחה ומבקש לדעת למה. אני לא יכול לשוטט בין דפי השיחה השונים כדי למצוא את התשובה. אם פלוני כתב שטרויה נכבשה באמצעות תותחים, אפשר לכתוב בדף השיחה של הערך: התותח הומצא בשנת X טרויה נכבשה בשנת Y לפיכך מדובר בשגיאה. אם המשתמש השוגה מתעקש להכניס את שגיאתו, אפשר לכתוב באותו דף שיחה: הדף ננעל לעריכה כי משתמש פלוני מנסה שוב ושוב לשלב בערך טענה שעל-פיה היו תותחים במלחמת טרויה. ניסוח כזה של הדברים יעשה את החיים קלים לכולם.

לעידו: קראתי את הטיוטה שכתבת, וכתבתי את הערותיי בשיחת משתמש:עידו א./כלי מצור. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:08, 27 באוקטובר 2006 (IST)

ראיתי אותן דרור, תודה! אני אעבור עליהן במהלך השבוע כשיהיה לי קצת יותר זמן. חייב לציין שהאוירה של הדיון הזה הרבה יותר נעימה ועניינית... לסוגיית העריכה, אני בהתחלה ניסיתי לאחד את כל ה'ערכים המורחבים' (שהיו מאוד לקוניים, והצורה שבה הם מופיעים כיום מבוססת על דברים שהרחבתי) על כלי המצור לתוך ערך זה, אך הפסקתי תחת איומי החסימה של גילגמש. לדעתי הפרספקטיבה המתקבלת מהערך המאוחד נכונה יותר, ובכל מקרה טובה יותר מסקירה היסטורית עפ"י תקופות. תשובותי להערות אתן, בתקווה בימים הקרובים.--עידו א. 21:47, 28 באוקטובר 2006 (IST)

הרשו לי להצטרף לשיחה: ראשית, אני שמח שהטונים נרגעו. בסוף יצא מכל זה ערך טוב. שנית, כתבתי את הערותי בשיחת הטיוטא בערך של עידו. שלישית, אני חולק על אביר, אינני חושב שכלי צמ"ה מודרניים רלוונטיים לדיון בכלי מצור, זה אנכרוניזם וההשוואה בין מצור על עיר או מבצר לבין בית עם מחבלים אינה השוואה טובה. כשצה"ל מטיל מצור על עיר פלסטינית, כפי שאכן קורה מדי פעם בשנים האחרונות, מדובר במצור ביוזמת הצר, שלא נועד להבקיע מערך הגנה. בפעם האחרונה, לדעתי, שצה"ל צר על עיר במטרה להבקיע מערך הגנה היה זה בחומת מגן. אמנם D9ים היו חשובים שם, אבל תפקידם לא היה שונה, למעשה, מטנקים במלחמת העולם הראשונה. זה גם, לדעתי, המקום בו יש מעבר לכלי מצור "מודרניים" - מעיין מבצרים מתנייעים בעלי יכולת אש, תמרון והבקעה. ה D9 לא רלוונטי, וגם לא צה"ל באינתיפדה. בברכה, --אורי • שיחה 22:58, 31 באוקטובר 2006 (IST)

איחוד עם הערך מצור

כרגע שני הערכים הם די קצרים (אבל לא קצרמרים) וחופפים בתוכנם. אני שוקל (עדיין לא החלטתי) האם כדאי לאחד אותם לערך אחד שיעסוק בלוחמת מצור על כל היבטיה. לחלופין, אפשר להרחיב כל ערך שיעמוד בפני עצמו, אבל צריך לראות איך עושים את זה. מתייג את משתמש:Gilgamesh, משתמש:H. sapiens, ואתם מוזמנים לתייג ולהזמין לדיון חובבי היסטוריה צבאית נוספים. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 22:51, 4 בנובמבר 2017 (IST)

כן צריך לאחד. זה שני צדדים של אותו מטבע. הפיצול לא תורם במקרה זה. גילגמש • שיחה 06:31, 5 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני ממליץ לאחד בין שני הערכים הללו. מילא אם הערך היה נקרא רק 'כלי מצור'. אבל משהורחב ועוסק גם ב'טקטיקה' - יש חפיפה רבה מדי בינו לבין הערך 'מצור' וראוי לאחדם. תרנגולהודו