שיחה:ילד מחוץ לנישואים

ערך בעייתי, מדובר על מושג שלא ברור היכן משתמשים בו. הקישור לויקי אנגלית לא קשור לנושא. שלומית ליר - שיחה 20:55, 2 במאי 2008 (IDT)תגובה

הקישור לוויקי אנגלית קשור מאוד לנושא, וכאשר יתורגם, יהיה ברור גם מתי ואיפב שימש/משמש. דוד שי - שיחה 21:00, 2 במאי 2008 (IDT)תגובה

צריך להתייחס גם לקונצפט "חראם זאדה" (en:Haram zada). זיגמונד פרויד - שיחה 08:23, 3 במאי 2008 (IDT)תגובה

שם הערך[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 16 שנים18 תגובות6 אנשים בשיחה

אינני חושב שיש (או היה) דבר כזה "ילד בלתי חוקי", אפילו לא בסין. נראה לי שמדויק יותר לדבר על ילד מחוץ לנישואין. ‏odedee • שיחה 00:52, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

הביטוי המקובל באנגלית הוא illegitimate child ובעברית "ילד בלתי חוקי". "ילד מחוץ לנישואין" הוא ביטוי מודרני יותר, ברוח התקינות הפוליטית, המצדיק הפניה, אבל לא הפיכתו לשם הערך. דוד שי - שיחה 08:13, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

יש הבדל עצום בין "ילד לא לגיטימי" ובין "ילד בלתי חוקי". הצורה השנייה היא שגויה ומטעה לגמרי, ואין לה מקום. ‏odedee • שיחה 09:21, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

ומתברר שגם הציבור מבין זאת, וחיפוש בגוגל מעלה פי 8 יותר תוצאות לילד מחוץ לנישואין, עובדה המצדיקה את הפיכתו לשם הערך, והשארת ילד בלתי חוקי כהפניה. ‏odedee • שיחה 09:24, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

חיפוש בגוגל של "ילד לא חוקי" משנה קצת את התוצאה. מה ההבדל בין "לא לגיטימי" ל"לא חוקי", מלבד השפה? דוד שי - שיחה 21:05, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

אכן, משנה קצת. מנגד, אם סופרים גם את "ילד מחוץ לנישואים", גם זה משנה קצת, לכיוון ההפוך, ועדיין יש רוב לצירוף זה (אם כי מכריע פחות). ההבדל בין "לא לגיטימי" ל"לא חוקי" הוא משמעותי: הראשון מתייחס רק לנורמות, קונפורמיזם ומנהגים, השני - לעבירה לכאורה, ש(משתמע) עונש בצדה. כפי שכתבתי קודם, דומני שאין, ולא הייתה מעולם, אף מדינה שיש בה ילד כלשהו, אף לא ילד שנולד כתוצאה מגילוי עריות למשל (שהוא עצמו בלתי חוקי במדינות מסוימות), שהבאתו לעולם, או קיומו, סותרים חוק כלשהו, וגוררים עונש. לכן עדיף לא להשתמש בשם זה. ‏odedee • שיחה 21:41, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

ילד מחוץ לנישואין מטעה. בגליציה, השלטונות לא הכירו בנישואין יהודיים, ולכן הילד נחשב לילד שנולד מחוץ לנישואין ונשא את שם משפחת אימו, למרות שלפי ההלכה ההורים היו נשואים. מצד שני, ילד לא חוקי נשמע פלילי. איתן • שיחה 21:46, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

זה לא מטעה, זה רק אומר שצריך להסביר בערך שהכוונה היא לנישואין המוכרים על ידי המדינה או החברה, ובמקרים שבהם נישואין כדת אינם נישואין כדין, יש תוצאות כפי שכתבת. רצוי להוסיף לערך את הדוגמה שנתת. ‏odedee • שיחה 21:49, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

קטע מערך על המלכה ויקטוריה: "לוויליאם נולדו עשרה ילדים מפילגשו, שלא היו כשירים לרשת את כס המלוכה. בערוב ימיו נשא אישה, אך שתי בנותיו מנישואין אלה מתו בילדותן. בהיעדר ילדים חוקיים שיכלו להמשיך את השושלת, הפכה הנסיכה הצעירה ויקטוריה ליורשת העצר." כאן השימוש הוא במינוח "ילד חוקי" ומכאן שהיפוכו "ילד בלתי חוקי" עשוי להיות לגיטימי, גם אם הוא נשמע רע איתן • שיחה 21:51, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

המינוח "ילד חוקי" בעייתי ממש כמו "ילד בלתי חוקי", ומיד אחליף אותו למשהו מדויק יותר. האם יש חוק כלשהו, במדינה או בשפה כלשהי, המשתמש במונח הזה? אם כן, כדאי להביאו כאן כרפרנס. ‏odedee • שיחה 22:36, 6 במאי 2008 (IDT)תגובה

להגברת הסיבוך: ביהדות, המושגים הקרובים ל"ילד בלתי חוקי", כגון חלל או ממזר, עוסקים גם בילד שנולד במסגרת הנישואים, אך הולדתו נעשתה באיסור. דוד שי - שיחה 04:30, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

בהתייחס לדבריו של odedee: הנימוק שהבאת להעדפת "ילד בלתי לגיטימי" על פני "ילד בלתי חוקי" אינו מתבטא בגוגל, שם המושג "ילד בלתי לגיטימי" כמעט ואינו קיים. הולדתו של ילד מחוץ למסגרת הנישואים סותרת את ההלכה (ונקבע לה עונש), ובאסלאם עלולה להביא אף לרצח על חילול כבוד המשפחה שהוא עונש כבד למדי. העונש במקרים אלה הוא על ההורים. הגבלות נישואים על ילד שנולד בחטא, הקיימים בהלכה, חלות על הילד (אולי אינן עונש, אבל הן בוודאי בעיה קשה לילד). הדרת הילד מהירושה, או מהזכות לכתר, שהתקיימה ואף מתקיימת כיום, היא בוודאי פגיעה בילד, גם אם לא נקרא לה "עונש". דוד שי - שיחה 04:53, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

בשום מקום לא הצעתי להעדיף את "ילד בלתי לגיטימי", אלא את "ילד מחוץ לנישואין". דברי היו בתשובה לשאלתך מה ההבדל המהותי בין "לא לגיטימי" לבין "לא חוקי". המנהגים ידועים לי, וברור שלאורך ההיסטוריה, בחברות רבות הסטטוס של ילד כזה (ושל הוריו) אינו כשל ילד שנולד במסגרת נישואין. אבל אינני חושב שיש חוק כזה או אחר שעוברים עליו, אלא נורמות או הלכות. יתר על כן, אף אם נתייחס להלכה בדת זו או אחרת כחוק, עדיף ששם הערך יתאים לכל התרבויות, הדתות והזמנים, לא רק לנהוג בדת מסוימת או בתקופה מסוימת. ‏odedee • שיחה 09:59, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

מסכים עם עודדי. דרור - שיחה 10:28, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

גם אני. עידו • שיחה 18:48, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

לאחר ההעברה[עריכת קוד מקור]

הערך הועבר לילד מחוץ לנישואים. הלא עדיף ילד מחוץ לנישואין, בנו"ן סופית, כמקובל? בברכה, ינבושד • ג' באייר ה'תשס"ח.

הצורה "נישואין" מקובלת בקרב דוברי ארמית, בעברית עדיפה הצורה "נישואים". דוד שי - שיחה 21:30, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

עכשיו אני רואה שגם יש ערך נישואים. אני חושב שבקרב דוברי העברית מקובלת יותר הצורה נישואין (ומבחן גוגל מסייע לדבריי). בברכה, ינבושד • ג' באייר ה'תשס"ח 21:33, 7 במאי 2008 (IDT).תגובה

מבחן גוגל מטעה, משום שהוא מציג את המופעים של נישואין בכל הטקסטים העבריים שבאינטרנט, כולל התלמוד, ספרות ההלכה ושאר דברי תורה (וטקסטים שנכתבים על ידי לומדי תלמוד, שיש בהם הטיה לארמית). אם תחפש מושג שאינו תלמודי, כגון "נישואים אזרחיים", תגלה שבו יש יתרון משמעותי לצורה "נישואים" על פני "נישואין". ויקיפדיה היא יצירה מודרנית, ועליה להיכתב בעברית בת זמננו. ראה גם "לשון חז"ל". דוד שי - שיחה 21:59, 7 במאי 2008 (IDT)תגובה

ברור שהנו"ן הסופית היא תוצאת השפעה מן הארמית (או מלשון חז"ל כפי שדוברה בימי בית שני), הצורה הזאת השתרשה בעברית, לפי התרשמותי. בברכה, ינבושד • ג' באייר ה'תשס"ח.

אני מוסיף הערה זו פה ולא בערך עצמו, כי אינטרנט רימון חוסם לי את עריכת הערך עצמו[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 11 שנים2 תגובות2 אנשים בשיחה

אשמח אם מישהו יעביר את זה לתוך הערך: בפיסקה: ילד מחוץ לנישואין ביהדות: ראוי לציין את הפסוקים הבאים: "וְיִפְתָּח הַגִּלְעָדִי, הָיָה גִּבּוֹר חַיִל, וְהוּא, בֶּן-אִשָּׁה זוֹנָה; וַיּוֹלֶד גִּלְעָד, אֶת-יִפְתָּח. וַתֵּלֶד אֵשֶׁת-גִּלְעָד לוֹ, בָּנִים; וַיִּגְדְּלוּ בְנֵי-הָאִשָּׁה וַיְגָרְשׁוּ אֶת-יִפְתָּח, וַיֹּאמְרוּ לוֹ לֹא-תִנְחַל בְּבֵית-אָבִינוּ--כִּי בֶּן-אִשָּׁה אַחֶרֶת, אָתָּה." ינון גלעדי - שיחה 00:38, 11 ביולי 2012 (IDT)תגובה

הוספתי. דוד שי - שיחה 21:43, 11 ביולי 2012 (IDT)תגובה

ילד מחוץ לנישואים מול ילד שנולד להורים לא־נשואים[עריכת קוד מקור]

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים3 תגובות2 אנשים בשיחה

על פי הפתיחה הערך עוסק רק בילד שנולד (או לכל הפחות נוצר) כאשר אחד מהוריו היה נשוי לאחר, אבל השם 'ילד מחוץ לנישואים', כולל גם ילד שנולד כאשר ההורים לא נשואים באופן רשמי. גם בערך האנגלי המקביל לא מצויינת הערת הבחנה, אבל מן הראוי לציין את ההבחנה, או לפרט גם על הילד שה'בעייה' היחידה איתו היא שהוריו לא טרחו להסדיר את מעמדם באופן רשמי. נת- ה- - שיחה 16:47, 29 באפריל 2011 (IDT)תגובה

לא ברור לי איך הגעת למסקנה זו. משפט הפתיחה הוא "ילד מחוץ לנישואים, הקרוי גם ילד בלתי חוקי, הוא ילד שאמו לא הייתה נשואה לאבי הילד בעת קיום יחסי המין שהובילו להיריון". אין כאן רמז לכך שאחד מהוריו היה נשוי לאחר. דוד שי - שיחה 20:26, 29 באפריל 2011 (IDT)תגובה

בדיעבד גם אני לא מבין איך הגעתי למסקנה הזאת. ביטול לנושא. נת- ה- - שיחה 20:34, 30 באפריל 2011 (IDT)תגובה