שיחה:יעל וילנר

מזונות

שלום, אני סבור כי הדברים שכתבתי על וילנר אינם פרשנות מוטה אלא הבהרה עובדתית של עמדתה. מובן שבמישור המוסרי אני מתנגד לעמדתה בכל תוקף, אבל אני מקפיד על נייטרליות. אסביר:וילנר תומכת בעמדה הקובעת כי: א) אב חייב לממן את מלוא הצרכים ההכרחיים של ילדיו, כולל מזון ודיור, גם במשמורת משותפת וגם במשמורת בלעדית שלו. ב) משמעותה הכלכלית של משמורת משותפת, לאבות בלבד, היא נטל כלכלי גבוה יותר, על האבות בלבד. תמיכה בסעיף בי"ת מבוטאת במילים "איני רואה דופי". יחס שונה לשווים, ברמה ההגדרתית, הוא אפליה, וזהו בדיוק הקו שעליו מצהירה וילנר, לא רק בפסיקה ממשית, אלא גם כתפיסה ערכית. הבהרת הדברים היא חשובה למתעניינים בדמות, ואינה משקפת סילוף והטיה, אלא הבהרה בלבד. תמיכתה הישירה, המפורסמת והחוזרת ונשנית של שופטת עליון באפליה מגדרית היא פריט מידע חשוב, שראוי להופיע בערך על אותה הדמות. Ran 15:00, 24 בפברואר 2017 (IST)

לפרשנות שהבאת כאן אין תמיכה בפסק הדין. שחזרתי את פרשנותך בערך, והשארתי את הציטוטים מפסק הדין שלה, הכתובים בעברית בהירה, שאינה זקוקה לפרשנות. דוד שי - שיחה 15:31, 24 בפברואר 2017 (IST)

סלח לי מאוד, דוד. אשמח אם תבסס את דבריך "לפרשנות שהבאת כאן אין תמיכה בפסק הדין". הבהרתי את פסק הדין למי שאינם מבינים, הבהרתי כאן כי אין מדובר בפרשנות אלא בהבהרה. לעומת זאת דבריך לא עוגנו בכל ציטוט או הבנה. אני מאמין כי ראוי לבסס טענות.

למעשה, עומדות כאן שתי שאלות על הפרק, עובדתית ונורמטיבית. השאלה העובדתית היא האם יעל וילנר תומכת באפליה מגדרית. התשובה הברורה לי ולכל מי שמתמצא בנושא היא כן רבתי. אינני עוסק בשאלת ערכיותיה של האפליה, אלא על עמדתה של וילנר לגביה. כל מי שעדיין לא הבין זאת, או שמשוכנע שאין כאן אפליה, מוזמן להבהיר את עמדותיו.

השאלה הנורמטיבית היא האם תמיכתה של שופטת עליון באפליה מגדרית היא עובדה שראוי לציין בערך הוויקיפדיה עליה. אני מאמין שכן, משום שמדובר בפרט מידע עובדתי חשוב, ואשמח לדון גם על כך.

עמדתי עומדת בעינה, והיא שהניסוח הזה הוא המדויק והראוי ביותר: "בינואר 2006 פסקה כי גם במקרים של משמורת משותפת של הורים על ילדיהם, על האב לשאת במלוא צורכיהם ההכרחיים של ילדיו, על פי פרשנותה לדין האישי החל בישראל. בפסק דין זה פסקה כי מזונות ילדים במקרים כאלה יופחתו באופן לא משמעותי, והביעה תמיכה בהשתת נטל כלכלי גבוה יותר על אבות במשמורת משותפת, מהנטל המוטל על אבות כאשר המשמורת הבלעדית היא של האם. משמעות הדברים היא תמיכה באפליה מגדרית של גברים. וילנר חזרה על דבריה אלו בפסקי דין שנתנה גם לאחר עשור".Ran 19:42, 25 בפברואר 2017 (IST)

בערך יובאו רק ציטוטים מפסק הדין, ולא תובא פרשנות מוטה ואישית כמו "משמעות הדברים היא תמיכה באפליה מגדרית של גברים". את פרשנותך תוכל לפרסם במקום אחר. דוד שי - שיחה 20:41, 25 בפברואר 2017 (IST)

צר לי, דוד, אבל אני רואה את גישתך ככוחנית ולא דיאלוגית. דבריי הוסברו והונמקו, ואתה מוסיף וקורא להם "פרשנות מוטה ואישית" ללא כל ביסוס. אף על פי שאין הסכמה, אתה מבכר את גרסתך על גרסתי. אני מעוניין להעלות את שתי השאלות (האם היא תומכת באפליה מגדרית והאם ראוי לציין זאת בערך שלה בוויקיפדיה). לבירור בפורום רחב יותר.Ran 21:03, 25 בפברואר 2017 (IST)

קל להבין שאינך יכול לקבוע על דעת עצמך "משמעות הדברים היא תמיכה באפליה מגדרית של גברים", אבל יש לי רושם שלא באת לכאן כדי להשתכנע. דוד שי - שיחה 21:43, 25 בפברואר 2017 (IST)

דוד, אני מאוד נבוך מדבריך, והם מפתיעים אותי, במלוא הכנות. דבריי נומקו והובהרו, דבריך לא נומקו ולא הובהרו. דבריי אינם פרשנות אלא הבהרה; לא ניתן להציג את עמדתה של וילנר באופן אחר. ההתעקשות שלך להימנע מתגובה עניינית על ההבהרות, ולעומת זאת להטיח האשמות, לבטל את גרסאותיי ולא להתייחס כלל לחומר העומד לפנינו - מאוד לא מתאימה למה שאני מכיר בוויקיפדיה. לשיטתך, לכאורה, יש למחוק כל אזכור של המושג 'אפליה' מהערך 'אפרטהייד'?Ran 22:02, 25 בפברואר 2017 (IST)

דוד, אני מתנגד לשינויים שערכת בערך בפסקה שאותה הבאתי, וכן לביקורתך הלא מנומקת שקוראת לדבריי "פרשנות מוטה ואישית". לא הצגת תימוכין לדבריך, לא ביססת דבר, ומלבד ההטחות שלך - אין כאן חומר או טענות שביכולתי להגיב להן ולהתמודד אתן. לאור זאת, הריני עומד על דעתי להחזיר אל הערך את הניסוח שלי.Ran 23:12, 25 בפברואר 2017 (IST)

נראה לי, רן, שכל שעליך לעשות הוא למצוא ציטוט קצר וקולע לדעתך מתוך פסק הדין. עמירם פאל - שיחה 21:47, 25 בפברואר 2017 (IST)

הציטוט הקצר והקולע נמצא שם, אך הוא כתוב בשפה משפטית ורמוזה שאינה מבהירה את הכתוב בו לעין שאינה מורגלת. כאמור, שתי שאלות: עובדתית - האם וילנר תומכת באפליה מגדרית של גברים (התשובה היא כן רבתי), והאם יש לכתוב על כך בערך שלה בוויקיפדיה (לטעמי כן).Ran 22:02, 25 בפברואר 2017 (IST)

קביעה כזו, בדבר אפליה, או תמיכה בה, צריכה להיות מבוססת על מחקר אקדמאי שפורסם בכתב עת מתאים (לדוגמא "משפטים"). בהעדרו, המדובר במחקר מקורי שאין מקומו בויקיפדיה. דרור - שיחה 21:56, 25 בפברואר 2017 (IST)

שלום דרור. אינני רואה כל הצדקה לדבריך. אפליה היא יחס שונה לשווים. בעוד ניתן להתווכח על אפליה מתקנת (או אבחנה משווה), אין זה המקרה מדובר כאן. אין צורך בתיווך אקדמי או בחותם כשרות פורמלי שיעיד כי מדובר באפליה. הדבר היחיד שיש בו צורך הוא עוגנים טקסטואליים עובדתיים שיציגו את האפליה, ואלו אכן הוצגו. לעמדתה של וילנר, ראוי ("איני רואה דופי") כי אבות (ואבות בלבד) המעוניינים להיות הורים מעורבים לילדיהם לאחר גירושים, במודל משפטי הנקרא משמורת משותפת, ישלמו על כך מחיר כלכלי גבוה. אפליה היא יחס שונה לשווים, וכאן יש יחס שונה לשווים הן ברמת הפסיקה, הן ברמת תפיסתה הערכית של השופטת.

אני מרשה לעצמי לומר שהצרכת אישוש אקדמי לכך שעמדה כזו היא אפליה, מביאה להצרכת אישוש אקדמי לכך שאפרטהייד הוא אפליה, להגדרת עמדות כאנטישמיות ועוד. זו אינה דרכה של ויקיפדיה שאני מכיר.Ran 22:02, 25 בפברואר 2017 (IST)

בדברייך שכנעת אותי שצריך מחקר בנושא. דעתך אינה מספקת. ראה ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. דרור - שיחה 22:03, 25 בפברואר 2017 (IST)

אוסיף שהתמקדותו של Ran בפסק דין יחיד, בזמן שהשופטת נתנה פסקי דין רבים בשלל תחומים, אינה עומדת לזכותו. דוד שי - שיחה 22:08, 25 בפברואר 2017 (IST)

הדברים שלך, דרור, מעלים שאלות נוקבות על יצירת ידע, גופי ידע והפעלת כוח בתהליכי יצירת ידע, אבל לא אעלה אותם כאן. מה שכן מביך הוא שעד כה אני היחיד שמעלה הסברים ענייניים, מבוססי טקסט ומבהירים, ואילו אינני פוגש ענייניות בצד השני. יעל וילנר תומכת באפליה מגדרית על בסיס מה שנכתב למעלה. מי שאינו סובר כך איננו מבין את המטריה המשפטית ואת פסק הדין, והצגת הדברים בגרסת השעטנז שיצר דוד שי עושה עוול למציאות העובדתית. צר לי מאוד לפגוש את הניסיונות האלו להימנע מהגדרה מובהקת, לא פרשנית ואף לא שיפוטית (אני סובר שהדבר נורא, אך לא אכתוב זאת בערך בשל נקודת המבט הנייטרלית) של עמדתה של וילנר. מי שסבור שיש כאן פרשנות איננו מבין בנושא, ואם הוא סבור שאין כאן אפליה הוא מומלץ לנמק זאת.Ran 22:09, 25 בפברואר 2017 (IST)

דוד, דבריך חסרי כבוד ומעליבים את האינטליגנציה. מה שכתבתי על השופטת היה כי היא תומכת באפליה מגדרית של גברים, שזו עובדה, אשר רק מי שאיננו מבין בנושא יוכל להתכחש לה. השאלה השנייה שהעליתי למעלה הוא חשיבות אזכורה של עובדה זו בוויקיפדיה, וכאן בהחלט אפשר לקיים דיון. הדברים אינם משליכים על עמדתה בנושאים אחרים ועל פסיקות אחרות, אלא מבטאים עובדה מוכחת, שלטעמי חייבת להופיע בערך עליה.Ran 22:13, 25 בפברואר 2017 (IST) ―RanHuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נכתב כאן שמדובר במחקר מקורי שאינו מתקבל בוויקיפדיה. עורך-בורוכוב - שיחה 22:20, 25 בפברואר 2017 (IST)

אין מדובר במחקר מקורי, ואני מצפה מעורכי ויקיפדיה להביט על עובדות ולטעון טענות ענייניות. עד כה, לצערי ולהפתעתי, לא הייתה כאן אחת כזו בנושא זה. Ran 22:30, 25 בפברואר 2017 (IST) ―RanHuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקריאת פסק הדין בלבד, לא השתכנעתי שמדובר באפליה. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 22:38, 25 בפברואר 2017 (IST)

אודה לך אם תנמק, כשם שנימקתי אני. אני די בטוח שמדובר בפערי ידע או בפערי הבנה.Ran 22:41, 25 בפברואר 2017 (IST) ―RanHuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא משפטן, אבל מעצם העובדה שמפסק הדין טענתך אינה ברורה לי, ואנו נצרכים להגיע לדיון אודות זה, מובילה למסקנה שמדובר במחקר ראשוני. סופו של דבר: ויקיפדיה מסכמת עבודות של פרשנים משפטיים, לא יוצרת אותם. אם תמצא טענה של משפטן הטוען כדבריך תוכל לצטט אותו בערך. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 22:51, 25 בפברואר 2017 (IST)

תודה על הדברים. לא הצגת את הבנתך בפסק הדין, אלא את אי הבהירות. את אי הבהירות שלך הצגת כעילה ל"פריימינג" של הדברים שלי. תהליך הבניית הידע כאן מאוד מעניין, אבל בעיניי איננו תקין: מגיע אדם המבין בנושא ברמה מאוד גבוהה, ומולו מי שזהו להם, באופן משוער, מפגש ראשוני עם הטקסט. האדם המבין בנושא מציג את הדברים ללא פרשנות או שיפוט ערכי, אבל מי שאינם מכירים מציגים את התובנות מהמפגש שלהם עם הטקסט כבסיס מסוים לריבוי הפנים שלו (שלמעשה אינו קיים, כלומר לא ניתן לומר שהטקסט איננו תמיכה באפליה מגדרית בישראל).

אני כן רוצה לשאול, בהקשר זה, האם שורות כאלו בפסקי דין היו מובנות לך כאפליה: "איני רואה פסול בכך כי נטל המס המוטל על בעל עסק אשכנזי יהיה גבוה יותר מנטל המס המוטל על בעל עסק ספרדי", "איני רואה דופי בכך כי אדם מהגזע השחור יהיה צריך לפנות את מקומו לאדם מהגזע הלבן, כאשר נגמר המקום באוטובוס", "סביר בעיניי כי השכר המוצע לאישה יהיה נמוך מהשכר המוצג לגבר", "הגיוני בעיניי כי המכשולים העומדים לפני יהודי המבקש להתאזרח בארצנו יהיו גדולים יותר מהמכשולים העומדים לפני כל אדם אחר. התאזרחות היא פעולה הדורשת רצינות".

אם הן היו נתפסות בעיניך כאפליה ואילו בפסק(י) הדין של וילנר לא מצאת אותה, מדובר בהכרח בפערי ידע, שאשמח להשלים (נכון לעכשיו, הטקסט שיצר דוד שי בערך בעריכה של דבריי הוא שעטנז לא ברור שמבנה נרטיב חדש). אם לא, הרי שמדובר במחלוקת מהי אפליה. ואני חוזר על דבריי מלמעלה: עומדות כאן שתי שאלות: האם יעל וילנר תומכת באפליה מגדרית נגד גברים בישראל, והאם יש לציין זאת בערך שלה בוויקיפדיה. Ran 23:08, 25 בפברואר 2017 (IST) ―RanHuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה בדיוק הנקודה. ויקיפדיה אינו המקום שבו המומחים יוצרים את עבודתם לראשונה. אלא מקום שבו מצטטים ומסכמים, ידע שנוצר במקום אחר. אם אתה בעל ידע בתחום, אדרבא כתוב מאמר מדעי בנושא, ולאחר מכן תוכל לצטטו בויקיפדיה. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 23:22, 25 בפברואר 2017 (IST)

לגבי החתימות, ההנחיות מתייחסות לארבע טילדות וכך אני עושה. מה עליי לעשות כדי שיופיע שם המשתמש שלי כהיפר לינק?

לענייננו - עדיין, אין כאן התייחסות לדבריי. ואני חוזר עליהם: יש כאן שאלה עובדתית, ויש כאן שאלה האם הדברים ראויים להופיע בוויקיפדיה. הטענה שלך, אם אני מנסה להציב אותה בהקשר של שתי השאלות הללו, היא שהמרחק בין מה שאני כותב (תמיכה באפליה מגדרית) למצע הטקסטואלי העובדתי (פסקי הדין) מחייב עיגון אקדמי (או שמא סמי-אקדמי?) על מנת שטענתי המפורשת בדבר תמיכה באפליה תופיע בוויקיפדיה. הבנתי נכון?

אף על פי כן, אני טוען נחרצות כי דבריי אינם מהלך פרשני, עיבוד של פסק הדין, הטיה של הדברים, עמדה אחת מני רבות או מעין זה, אלא הדברים עצמם, האותיות של פסק הדין. כשם ש - למען הדוגמה - היית למד מעץ משפחה באתר של משפחת וילנר על קשריה המשפחתיים, אף על פי שהם היו מוצגים באופן צורני ולא טקסטואלי, כך אני רואה בפסק(י) הדין ובעמדתה תמיכה באפליה, בלא כל אפשרות פרשנות אחרת. ולמעשה אין כאן יצירת ידע חדש, אלא הנהרת ידע קיים, דברים שביטאה השופטת עצמה בפסקי דין שהקישורים אליהם נמצאים כאן.

הטקסט הנוכחי, כאמור, לא טוב, ומציג לעינו של הקורא הלא מיומן רצף מבולגן של שתי עמדות באופן נטול הקשר, שאיננו הולם את תמונת המצב המשפטית ואת משמעות דבריה של וילנר. Ran 23:31, 25 בפברואר 2017 (IST)

לא כל הבדל בין קבוצות הוא אפליה והשימוש שאתה מנסה לעשות במילה הזאת הוא מניפולציה זולה. ויקיפדיה איננה המקום לקדם אג'נדות ולנהל מלחמות אישיות. Eladti - שיחה 23:16, 25 בפברואר 2017 (IST)

מניפולציה זולה היא הניסיון לעמוד על מניעים, והחזרה על דברים שאני עצמי כתבתי קודם לכן (בהתייחסות לאפליה מתקנת, כאן למעלה). תגובתך מביכה. יש כאן שאלה עובדתית שאני היחיד שנתן לה תשובה, ויש כאן שאלה לגבי הנורמות בוויקיפדיה, האם את העובדה הזו יש להציג כאן. אם יש לך עמדה באשר לשאלה עובדתית, אשמח לשמוע. אם לא, דבריך לא רלוונטיים, פוגעניים ויוצרים כאן שיח רדוד.Ran 23:19, 25 בפברואר 2017 (IST)

המחלוקת כאן היא על הפרשנות - האם דבריה של השופטת הם אפליה או לא. הטענה שהדברים מהווים אפליה היא פרשנות אישית שאתה נותן לדברים ואינה מקובלת על המגיבים כאן. ורק כדי להפוך את תגובתי לרדודה יותר, אשמח אם תענה על השאלה - האם יש לך עניין אישי בנושא או שמא ההתעניינות שלך היא סוציולוגית גרידא? Eladti - שיחה 23:51, 25 בפברואר 2017 (IST)

התייחסתי לדברים למעלה, אך אתייחס שוב: יחס שונה לשווים הוא אפליה. ניתן לדבר על אפליה מתקנת, אך זה אינו המקרה כאן, וגם וילנר עצמה לא השתמשה בנימוקים הללו בדבריה. הדוגמאות התאורטיות שהבאתי כאן נועדו להוות המחשה לכך שמדובר באפליה; הנימוקים העיקריים הוצגו למעלה.

כתבתי למעלה, באחת השורות הראשונות, על עמדתי האישית בנושא, ואין לי בעיה עם שקיפות: בעיניי מינויה של וילנר לעליון הוא חרפה, כיוון שתומכי אפליה אינם ראויים לשאת במשרות מעין אלה. אבל הדברים אינם רלוונטיים לשתי השאלות שהצגתי כאן כמה פעמים - האם וילנר תומכת באפליה (תשובתי: כן רבתי; אין כאן תשובות אחרות ומבוססות שהוצגו), ואם כן, האם יש לכתוב על כך בוויקיפדיה (לא הייתה התייחסות לשאלה זו).

מכאן בחירתך אם להמשיך להימנע מדיאלוג ולבחור בדרך של עקיצות והטחות, או שמא להתייחס עניינית לדברים.Ran 23:55, 25 בפברואר 2017 (IST)

תמיכתה של וילנר באפליה מגדרית

מתחיל מחדש, כי הדיון קצת הולך לאיבוד. אני מאמין שיש לכתוב בערך כי בפסיקות של וילנר הובעה תמיכה באפליה מגדרית, ויש המתנגדים לכך.

בשנת 2006 וילנר, בשבתה בבית המשפט המחוזי בחיפה, נדרשה לערעור על פסיקת מזונות ילדים במקרה של משמורת משותפת. התשתית הנורמטיבית שעליה ביססה וילנר את פסיקתה הייתה הדין האישי, החל על יהודים בישראל, ולפי פרשנותה מחייב את האב במלוא הצרכים ההכרחיים של ילדיו. אף שהאב שהה עם הבת במשך מחצית מהזמן וסיפק באופן מלא את כל צרכיה החינוכיים, הרפואיים, הוצאות הנופש והטלפון הנייד, וילנר התנגדה להפחתה משמעותית בדמי המזונות של האב. המזונות מורכבים משלושה מורכבים: 1) מזונות בסיס, הכוללים תחתם מזון, ביגוד, הנעלה והוצאות בריאות בסיסיות; 2) מדור, רכיב הכולל הוצאות דיור; 3) מחציות, רכיב הכולל הוצאות חינוך והוצאות רפואיות חריגות, המוטלות לרוב על שני ההורים באופן שווה.

ההפחתה של וילנר הייתה של 25% בלבד ברכיב הראשון, כאשר רכיב 2 עומד על תלו (לרכיב 3 היא לא נדרשה בערעור). בנימוקים כתבה כי מעורבות גדולה יותר של האב במשמורת משותפת צריכה לגרור גם מעורבות כלכלית גבוהה יותר, וכי אינה רואה דופי בכך.

הקישור לפסק הדין מופיע בערך. משמעות הדברים היא כי אבות (ואבות בלבד) המעוניינים לקיים משמורת משותפת נדרשים לשלם על כך מחיר כלכלי גבוה. יש כאן שני ביטויים של עמדת וילנר: פסיקה אופרטיבית ועמדה ערכית. ההפחתה בפסיקה האופרטיבית הייתה בהכרח לא פרופורציונלית לעלות הכלכלית של גידול הילדה (משום ששהות של חמישים אחוז מהזמן אצל האם "תומחרה" בגובה של 75% מגובה המזונות), והעמדה הערכית הייתה תמיכה, שהתבטאה במילים "איני רואה דופי" בפסיקה שיצרה.

למעשה, הדברים הם באופן ישיר, מפורש וברור, אפליה מגדרית של אבות, וטענה כי על אבות גרושים המבקשים להיות מעורבים בגידול ילדיהם לשלם על כך מחיר כלכלי גבוה. יש כאן מי שסובר שאין מדובר באפליה ובתמיכה באפליה, ואשמח לשמוע את נימוקיו. כמי שמעורה בנושא, אני מרשה לעצמי להניח שמדובר בפערי הבנה וידע. אין מדובר בפרשנות, בעמדה סובייקטיבית או בשיפוט ערכי של דבריה של וילנר, אין מדובר בהבנה המצריכה ידע משפטי רב או התפתלות, אם כי הבנה מעטה של דיני משפחה מסייעת. מדובר בטקסט עצמו ובמסר שהוא מבטא. למי שמתלבט בנושא, אני מציע לדמיין התייחסות דומה לאשכנזים ומזרחים, ליהודים וערבים, ללבנים ושחורים ולגברים ונשים.

זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה היא - אם אכן מדובר באפליה מגדרית - ואני מאמין שעמדה התומכת בהשתת נטל כלכלי גבוה יותר על אבות במשמורת משותפת הוא אפליה, האם ראוי לציין זאת בערך על יעל וילנר בוויקיפדיה, באופן מפורש. אני מאמין שכן, ואשמח בהחלט לשמוע עמדות בשאלה זו לאחר הבהרה האם מדובר באפליה.

אשמח לקיים דיון ענייני על הדברים. Ran 00:21, 26 בפברואר 2017 (IST)

אני מבין שבנקודת המבט שלך הענין נראה כפשוט וברור, אך זה לא נראה כך לעין כל, ובכדי לקבל את דבריך, אנו נאלץ לסמוך על טענתך שאתה מבין בענין. אני לא שולל את הבנתך, אך עצם העובדה שטענתך עומדת לויכוח, מורה על כך שזהו נושא מורכב, שנקיטת עמדה בו מהווה למעשה מחקר. ויקיפדיה אינה המקום לכתוב על נושאים כאלה לראשונה, ישנם את הפורומים המיועדים לכך. ואם תוכל לתת כאן הפניה למקום שבו ישנה טענה מקצועית אשר כזאת, אני חושב שעריכתך תתקבל.

ובענין החתימה תנסה את הסמן הזה - הנמצא בסרגל העריכה למעלה בצד ימין. לילה טוב. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 01:16, 26 בפברואר 2017 (IST)

מצאתי את המאמר הזה, אם הוא עשוי לסייע למישהו. עורך-בורוכוב - שיחה 01:20, 26 בפברואר 2017 (IST)

הוספתי את המאמר כאסמכתא נוספת, המאפשרת לעמוד על חשיבות פסק הדין.

לא כל הבחנה היא אפליה (ראו למשל העדפה מתקנת), והשופטת וילנר נימקה היטב את פסק דינה.

איש לא הסמיך את Ran (או כל ויקיפד אחר) לקבוע מתי מתקיימת אפליה. לקביעה כזו יש להביא אסמכתא נאותה.

הדרך הנכונה לתקוף פסק דין היא הגשת ערעור. לא ראיתי שהוגש ערעור על פסק הדין של השופטת וילנר. דרך נוספת היא פסיקה נוגדת של שופטים במעמדה, גם לכך לא הובאה אסמכתא.

את דעתו של Ran לפיה מינוי כלשהו הוא חרפה ראוי שיביע במקומות שנועדו לכך. דף שיחה בוויקיפדיה לא נועד לכך, וחבל שדעה זו נכתבה בו. דוד שי - שיחה 06:39, 26 בפברואר 2017 (IST)

אם הבנתי נכון את המאמר, בקליפת אגוז ההנחה בפסיקה היא שמשמורת משותפת היא דרך להתחמקות האב מתשלום מזונות, בעיקר כשאין חקיקה על משמורת משותפת, כפי שפסק בית המשפט העליון: "אנו אין לנו אלא החוק כמות שהוא" (בע"מ 1858/14 פלוני נ' פלונית). עורך-בורוכוב - שיחה 07:11, 26 בפברואר 2017 (IST)

הדברים די ברורים רן - עליך לצטט משהו. ציטוט ישיר מפסה"ד עצמו, או ציטוט של מאמר פרשני כלשהו. לא דברים שלך, אלא אם כתבת מאמר פרשני בבמה אחרת ואז תצטט אותו. ואגב, כולם מתייחסים רק לשאלתך הראשונה, משום שלגבי השאלה השנייה התשובה ברורה מאליה - ברור שאם יש מאמר פרשני שאומר כדבריך יש להביא את תוכנו. עמירם פאל - שיחה 07:50, 26 בפברואר 2017 (IST)

דוד, אתה ממשיך בגישה חסרת כבוד כלפיי, ומבטל תיקון עריכה שגם האלקושי הביע תמיכה בו, בלא הנמקה עניינית. אין לי תיאור אחר לדברים מלבד כוחנות, וחבל - כי אני מראש הצעתי דיון ענייני (ראה תגובתי הראשונה לדבריך למעלה), שבחרת להימנע ממנו.

התייחסות לדברים שכתבת: חיפוש מאמר אקראי בגוגל מתוך ים של מאמרים איננו מקצועי.

"לא כל אבחנה היא אפליה" - גם את זה כתבתי למעלה. כאן מדובר באפליה, כפי הסברתי, וכפי שאיש לא הצליח לסתור.

הוגשו ערעור על פסקי הדין העדכניים של וילנר מ-2015, ויש פסיקות אחרות ופחות מפלות של שופטים במעמדה. היות שהערך הוא יעל וילנר, אינני רואה עניין בהעמסת יתר מידע.

דבריך על דעתי כי המינוי היא חרפה הרי הם אבסורדיים. הדברים הובאו אך ורק בשם השקיפות, לאור הביקורת הלא עניינית שהוטחה כאן על מגמותיי. מטרת הדברים הייתה הפרדה בין עמדתי האישית לטענותיי לגבי הערך שלה בוויקיפדיה. לבוא ולתקוף אותי על שאני מגיב לביקורת שלי באופן ענייני ושקוף, ובתוך התגובה מבהיר שאין מקום לעמדה כזו בערך עליה - זה אבסורדי למדי.

אני, וכל ויקיפד אחר, מוסמך לקבוע כי יחס שונה לשווים במקרה כזה הוא אפליה. אין מדובר בפרשנות, כשם שפסיקה שהיה כתוב בה "אינני רואה דופי בכך כי יהודי המבקש להתאזרח במדינתנו יעבור תהליך מאתגר יותר מכל אדם אחר", או דוגמאות אחרות שכתבתי למעלה, אינן מצריכות פרשנות מומחים, אלא מגלות מדיניות.

לגבי הציטוט הישיר מפסק הדין, הניסוח החלופי שהצעתי - מבחינתי, כניסוח זמני, משום שבעיניי יש להכניס לניסוח את המילה אפליה - עדיף על הניסוח הלא ברור שכפה דוד שי, שגם לשיטתו שלו איננו טוב. בניסוח שלי תומך האלקושי.

ברמה הכללית, צר לי מאוד על היעדר ההתייחסות העניינית. ניצנים של התייחסות עניינית מופיעים כאן רק כעת, ועדיין היא אינה מספקת. עובדתית: וילנר קובעת כי ראוי שאבות המבקשים להיות מעורבים בחיי ילדיהם במודל משפטי של משמורת משותפת ישלמו על כך מחיר כלכלי גבוה. הפסיקה מתייחסת אך ורק לאבות ולא לאמהות. הקביעה כי מדובר באפליה איננה שיפוט ערכי של קביעתה, אלא שיוך של קביעתה לקטגוריה. כשם שתפוז כתום ובננה צהובה, כשם שאנטישמיות מודרנית היא גזענות, כשם שמניעת נשים מישיבה במקום מסוים באוטובוס היא הדרה, כאן מדובר באפליה. כל החושב אחרת מוזמן לנמק את דבריו באופן ענייני וקונקרטי. אמירות כלליות ואמורפיות אינן נימוקים ואינן מהוות כל ביסוס.Ran 09:48, 26 בפברואר 2017 (IST)

ראשית לדעתי שני הגרסאות גרועות ולכן בטלתי את השחזור שלי. שנית יש כאן נקודה שמנסים להסביר לך שוב ושוב: ויקיפדיה מכילה עורכים בעלי מגוון דעות פוליטיות, אבל הנקודה שעליה כולם כאן לא מסכימים איתך, היא נקודה שהיא ללא קשר כלל לנטיה פוליטית, וזה העניין של מחקר ראשוני. בויקיפדיה לא כותבים לראשונה כל סוג של מחקר שהוא. אתה סבור שזה לא מחקר, שזה דבר ברור, ובכן רבים כאן סבורים לא כמוך, וזה עצמו הופך את דבריך למחקר. דבר הברור רק לך אתה לא יכול להתייחס אליו כאילו הוא ענין הבהיר מאליו. תפוז כתום זה נכון אבל זה רק מפני שיש הסכמה אבסולוטית על כך, ברגע שיש מחלוקת דעתך מהווה מחקר. ולגבי הדרת נשים, תודה על הדוגמא, בויקיפדיה יכולים להתייחס למניעת ישיבת נשים במקומות מסוימים באוטובוס כהדרה, אבל זה רק מפני שחוקרים אחרים התייחסו לכך, אבל בשום אופן לא יחילו את זה על ענינים קרובים, כך למשל על הפרדה בביהכנ"ס, אף אחד לא יבוא ויכתוב מדעתו שזוהי הדרה, אלא א"כ יביא לכך ציטוט של גורם חוץ ויקיפדי. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 10:37, 26 בפברואר 2017 (IST)

משתמש:RanHuri, בשולי העניין אני מתקשה להבין מדוע אינך חותם כנדרש? Shannen - שיחה 10:39, 26 בפברואר 2017 (IST)

ההנחיה של ויקיפדיה היא ארבע טילדות, ולא הצלחתי להבין כיצד שאר הכותבים הכניסו את שם המשתמש שלהם. אני רואה כעת שהאלקושי הסביר למעלה, ואנסה זאת. --Ran 10:41, 26 בפברואר 2017 (IST)

לעצם הענין, יכולים להיות סיבות רבות שהעניין לא יוגדר כאפליה, כמו למשל אם האב מרוויח כסף יותר מהאם, או על פי ההנחה (הנכונה לדעתי) שבכל תרחיש שבו תהיה משמורת משותפת בפועל האב יעבוד פחות מהאם. או שפשוט מאוד היא מסתמכת על הדין העברי המפלה מעיקרו גברים בתשלום מזונות, וענין זה לא היא חידשה, אבל כל זה לא משנה. אתה מחפש דיון ענייני אבל לא זה הנקודה, אין כאן וויכוח על האמת שבדבריך, אלא על מהו תפקידה של אנציקלופדיה, מרגע שיש דיון על הדבר, הוא יוצא מתחום עיסוקה של וויקיפדיה, רק לאחר שהענין יידון במקומות המתאימים לכך, וויקיפדיה תוכל לסכם את הנדון. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 10:44, 26 בפברואר 2017 (IST)

האלקושי, אני אכן רואה שטעיתי - אתה עצמך ביטלת את ההחזרה לגרסתי. סליחה, דוד, על האשמת השווא.

ככל שידי משגת, אין כאן דעה פוליטית שלי או מחלוקת עניינית עם אחרים. יש כאן פסיקה שמבוססת על תשתית נורמטיבית מפלה, שרבים כאן לא הבינו אותה. אני מניח שאם אכנס לערכים בפיזיקה ובמתמטיקה ואנסה לשנות אותם משום שאינני מבין כמו מומחי הפיזיקה, תהיה בכך יוהרה מצדי. אינני חושב כי פערי ידע והבנה מצד אחרים, שאינם מעורים בעניין, מצדיקים הצגה של דבריי כשנויים במחלוקת ולא מוסכמים. להפך, אני מזמין כל אחד ואחת להסביר מדוע הדברים אינם כאפליה כשם שתפוז הוא כתום. עד כה לא התקיים דיון, אלא ביקורת לא מנומקת.

אני מניח שהתיוג הערכי במילה אפליה מקשה על קבלת המושג כאן, אבל אני נמנע בטקסט מהכרעות ערכיות לגבי טיבה של שופטת התומכת באפליה.

הוספת תגובה המתייחסת להנמקות אפשריות מדוע אין מדובר באפליה. צר לי, אבל הצגת הנמקות כאפשריות מבלי להיכנס לתוכן הדברים עצמם אינה רלוונטית (וברמה העניינית, הדבר אינו קשור לשכרו ל האב אלא להיותו גבר, כפי שכתבה וילנר במפורש). הצגת עוד טענה עניינית כי היא מיישמת את הדין האישי, ולכן אינה חריגה. לנקודה זו התייחסתי: החידוש בדברי וילנר, מלבד שיעור ההפחתה המינימלית והפסיקה האופרטיבית, הוא העמדה הערכית שבאה לידי ביטוי במילים "איני רואה דופי". בכך יש חידוש, המייחד, ככל שידיעתי מגעת (והיא די רחבה בתחום זה), את וילנר בלבד: אין אף שופט שהביע תמיכה ערכית באפליה מגדרית.

אני ללא ספק יכול לקבל את העובדה שמדובר בנושא מעט מורכב להבנה, וכן, אם יורשה לי (ובהחלט ניתן לחלוק עליי), את הקושי הרגשי-תרבותי לקבל תיוג כזה על שופטת עליון. לגבי הנושא הראשון, ייתכן שיש להרחיב מעט, אבל יש צורך באיזון עם העובדה מדובר בערך על השופטת ולא על מזונות הילדים. לגבי הנושא השני, צר לי. אני מבין את הקושי.--Ran 10:55, 26 בפברואר 2017 (IST) --Ran 10:53, 26 בפברואר 2017 (IST)

ציטוטי מומחים בנושא, שיסייעו להבהרת עמדותיה של השופטת.

לאחר שקראתי את הדיון כולו, ופסקי דין של השופטת וילנר ברשת, אני רוצה להציע תמיכה ישירה לבקשת חלק מהדוברים, לקבלת ביסוס מגורם מקצועי משפטי לכך שאכן מדובר באפלייה מגדרית ברורה שעורכת השופטת, ולא באבחנה בין בעלי שכר שונים כפי שהדגשתי בציטוט, מה שמחזק את החד צדדיות הנדרשת בכדי לטעון שאכן מדובר באפלייה שאינה חד פעמית אלא עקבית ולאורך תקופת קריירה ארוכה, כפי שנכתב בנוסף, המכון בראשותו עורך מעקב אחר פסיקות שופטים לאורך זמן, בכדי לעקוב אחר נטיות שיפוטיות, וזו מסקנתם לגבי השופטת וילנר.

ד"ר יואב מזא"ה, מרצה בכיר בפקולטה למשפטים מהקריה האקדמית אונו, אשר עומד בראש מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט קובע כי: (אביא ציטוטים נבחרים בכדי להמעיט במילים) http://www.inn.co.il/News/News.aspx/340774

תחילת ציטוט:

לדברי מזא"ה, וילנר קבעה שהאב צריך לשלם מזונות כמעט מלאים גם אם יש משמורת משותפת וגם אם המשכורת של האמא יותר גבוהה ממשכורתו. "בפסק דין מפורסם שלה ב-2006 היא קבעה שאב במשמורת משותפת – אב מעורב, שיוצא מוקדם מהעבודה בכדי לטפל בילדים – צריך לשלם באופן כולל יותר על הילדים מאשר אב שמתנכר לילדים שלו ומפתח את הקריירה שלו. היא נתנה הפחתה מאוד שולית במזונות ובשקלול כולל יצא שהחבות הכלכלית של האב עולה. כעבור עשר שנים היא חזרה על הדברים בשני פסקי דין. רואים את הקו הזה בפסיקות שלה גם בסוגיות של משמורת ובקשות למעבר מגורים".

מכון המחקר למשפחה, שוויון ומשפט מבצע, לדברי מזא"ה, בדיקה שיטתית של פסיקות שופטים, בכדי לקבוע אם יש שם הטיה חד צדדית. "יש שופטים שהדבר הזה די בוטה אצלם – וכך היה עד עכשיו אצל השופטת וילנר", קבע.

זה חבל, ששופטת שאמורה לבוא ללא משוא פנים, שאמורה לדון את שני הצדדים מתוך נקודת מוצא ששניהם באים בידיים נקיות, עד שיתברר אחרת, אומרת שיש לה תפיסה לא-שוויונית".

סוף ציטוט.

לחיזוק נוסף אביא ציטוט מדבריה של עורכת הדין הילה עציוני-קליפר, המבהירה שוב, כי השופטת וילנר אכן תומכת במובהק באפלייה מגדרית, לגברים יש אחריות כלכלית מלאה ונשים פטורות ממנה : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4629871,00.html

"בניגוד לכמה פסיקות חדשניות שעסקו במשמורת משותפת, מתעקשת יעל וילנר מהמחוזי בחיפה: החובה לממן את הילדים היא עדיין על הגבר. השופטת וילנר ביקשה להוסיף ולהבהיר את ההלכה, והסבירה כי חובתו המוחלטת של האב לזון את ילדיו עדיין עומדת."

לאור הדברים האלו, הניתנים לציטוט בערך, כחיזוק מדעת מומחים התומכים בכך שאכן השופטת וילנר תומכת בבירור ולא במרומז, בפסקי דין של ממש, המשפיעים בפועל על חיי משפחות, אני מוצא את ציון העובדה שהיא אכן תומכת באפלייה חשובה מספיק בכדי להיות מצוינת בערך על שמה בויקיפדיה. כל עוד לא יוכח אחרת, או שהיא תשנה את דעתה בנושא באותה רמת מובהקות, ותפסוק בהתאם. באופן דומה, לו שופטים היו מבצעים כל אפליה שהיא ,למשל, אפלית בני מיעוטים, באופן בוטה וזהה, חשוב לי כקורא לדעת זאת, ואני מניח שגם לכולנו. שכן זהו פרט מידע על ביקורת ציבורית שפורסמה פעמים רבות במקורות שונים כלפי השופטת, ולכן ראוי שיופיע כמידע לגיטימי המחזק את מהימנות הערך. ממשיך לעקוב. אשמח לראות את הערך כולל גם את המידע המשלים.

Alto1970 - שיחה 12:52, 26 בפברואר 2017 (IST)

תודה על הדברים, אלטו. חשוב עד מאוד להדגיש כי אין מדובר כאן רק ביישום טכני של הדין האישי המפלה במזונות ילדים, שאותו מממשים מרבית השופטים והדיינים העוסקים בדיני משפחה, אלא גם בעמדה ערכית, הבאה לידי ביטוי בדבריה כי אינה רואה דופי באפליה זו (אפליה זו היא הקביעה כי על אב המעוניין להיות הורה מעורב לילדיו במודל משפטי של משמורת משותפת לשלם על כך מחיר כלכלי גבוה בשל היותו גבר). מן העמדה הזו נובעת הפחתה מינימלית של מזונות הילדים. מבלי להיכנס לחישובים מתמטיים מסובכים, אם מזונות ילדים שמשלם אב לא מעורב הם X (רכיב המזונות והביגוד) + Y (רכיב המגורים), אב במשמורת משותפת, אליבא דוילנר, אמור להוציא סכום של 1.25X + 2Y על ילדיו. שופטים אחרים מאמצים נוסחאות הגונות יותר, אך וילנר דבקה בעמדתה גם ב-2015, אף שישנן אסטרטגיות משפטיות אחרות. ייחודה, כאמור, הוא בהזדהות הערכית עם האפליה, וזאת ראוי לציון. דוד שי הָאֶלְקֹשִׁי

לאור הדברים, אני מבקש לשלב את היותה תומכת אפליה בטקסט. Ran 13:29, 26 בפברואר 2017 (IST)

אחרי כל הדברים אני לא רואה ברירות בטענה, אפשר להוכיח וכו' וכו', ברור זה לא. וע"כ אני מתנגד לשילוב הטענות בצורתם העכשוית. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 20:43, 27 בפברואר 2017 (IST)

האלקושי, אשמח לדעת אם ישנה אי בהירות היכן היא?

1- שני הציטוטים מברי סמכא משפטית העולים על כלל הנוכחים כאן במומחיותם וודאי שדבריהם ראויים להכלל בויקיפדיה, ואשר מקורם הובא לעיון של כל המעונין בכך מצביעים על מגמה אחת ועקבית.

2- בנוסף הנה ציטוט מפסק דין מפורסם של השופטת וילנר המאשר במילותיה שלה את הדברים, ואף מקצין אותם לכלל המצבים בהם האב נמצא:

"חובתו המוחלטת של האב לשאת במזונות ילדיו בכל מצב, ולרבות בעת היותו משמורן בלעדי (על אחת כמה וכמה בהסדרי משמורת משותפת)"

והמקור כאן:https://www.psakdin.co.il/Court/588440#.WLcjPvnyu71

אמתין לשמוע אם יש התנגדויות מנומקות לתיקון הבא:

1- ציטוט דבריה המדויק במשפט שהבאתי המחזק את ההבנה של הקוראים, באשר לדעותיה הרלבנטיות לכלל האוכלוסיה עקב תפקידה המשפיע.

2- ובנוסף לציין: "מפסקי דינה ניתן ללמוד כי השופטת וילנר תומכת לרוב בקיום מלא של הדין העברי, המפלה בין אבות לאמהות ומטיל את האחריות הכלכלית על אבות בלבד."

למיטב הבנתי התנגדויות קודמות הביעו רצון בתמיכת מומחים שניתן לצטט בערך אם נרצה, ותמיכה זו ניתנה. ובנוסף צורף גם ציטוט תומך של השופטת וילנר מפסק הדין שכתבה בעצמה.

--Alto1970 - שיחה 22:42, 1 במרץ 2017 (IST)

הקביעה "המפלה בין אבות לאמהות" נתונה לפרשנות משפטית, ואין לה מקום בוויקיפדיה, בעיקר כי הציטוט לעיל הובא מפסיקתה של כב' השופטת עדנה ארבל בבית המשפט העליון (בע"מ 2561/08 פלוני נ' פלונית, 20/07/2008), ובערך עליה לא מצאתי טענות לאפליה. ניתן לאפשר את הנוסח: "מפסקי דינה ניתן ללמוד כי השופטת וילנר תומכת לרוב בקיום מלא של הדין העברי, המטיל את האחריות הכלכלית על האבות". עורך-בורוכוב - שיחה 23:13, 1 במרץ 2017 (IST)

אין שום מקור לכך שוילנר החלה לכהן בעליון

מה שידוע לנו זה שקרא ומינץ החלו לכהן ביוני, שזילברטל פרש באפריל, רובינשטיין ביוני וסלים ג'ובראן ב-4 באוגוסט, ומרים נאור אמורה לפרוש ב-26 באוקטובר. לא פורסם בשום מקום מה יהיה סדר המינוי של השופטים החדשים והאם וילנר אמורה להתמנות לפני אלרון, והעובדה שזילברטל פרש באפריל אבל מינץ וקרא מונו ביוני גם מראה שלא תמיד שופט חדש מתחיל לכהן מיד לאחר הפרישה של השופט שהוא כביכול אמור להחליף אותו. לכן כל עוד לא יוצגו מקורות לכך שוילנר החלה לכהן אנחנו לא יכולים לקבוע שהיא מכהנת כיום בבית המשפט העליון. ערמוני - שיחה 00:55, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתקן את דברי. מצאתי מקור לכך שהתכנון המקורי היה אכן שוילנר אמורה להתמנות במקום ג'ובראן[1]. אבל במקור ההוא מחודש פברואר גם נאמר שדוד מינץ אמור להתמנות באפריל, ובפועל זה לא קרה והוא מונה רק ביוני, כך שזו הוכחה לכך שאי אפשר להסתמך על המקור הזה כדי לקבוע מתי השופטים החדשים מתחילים לכהן בפועל. ערמוני - שיחה 01:00, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

הלכה תקדימית

לערך הוסף:

• במאי 2018 קבעה הלכה תקדימית (בדעת רוב ובהסכמת השופטים מינץ ושהם), אגב דיון בשאלה האם לאשר תובענה ייצוגית נגד חברות ביטוח אשר השיתו תשלום עמלות על מבוטחים מעבר לפרמיה המוסכמת בין הצדדים, לפיה - מקום בו פרשנות הרשות את הנחיותיה סבירה בנסיבות העניין, ברירת המחדל של בית המשפט תהיה לקבל את הפרשנות, אף אם בית המשפט אינו מסכים עמה. הלכה זאת עומדת בניגוד לעמדה המסורתית לפיה הבלעדיות בפרשנות הדין נתונה לבית המשפט.

בדקתי את פסק הדין. ראשית, לא מדובר על דעת רוב, שכן אין "דעת מיעוט". שנית לא מדובר על עמלות מעבר לפרמיה המוסכמת אלא מעבר להנחיות המפקח על הביטוח. שלישית, וזה העיקר, לא מצאתי בשום מקום שבית המשפט אמר שהוא אינו מסכים עם המפקח על הביטוח. נהפוך הוא וילנר כתבה: "משמצאתי כי עמדת המפקח עולה בקנה אחד עם לשון הנחיותיו ומצויה במתחם הסבירות, ומאחר שלא נמצאו טעמים כבדי משקל לסטות ממנה". עמדת בית המשפט המחוזי היתה: "עמדת המפקח השאירה פתח למסקנות שונות, ומכל מקום נקבע כי אמנם יש לתת משקל לעמדה זו בפרשנות החוזרים, אך בסופו של דבר בית המשפט הוא האמון על פרשנותם." המחוזי לא קבע פרשנות אחרת, אלא קבע שיש צורך שבית המשפט יברר את העניין. לסיכום, ייתכן שיש חשיבות לפסק דין זה, אך אני לא יודע אם זה נכון. אם האלמוני יכול להסביר את עצמו או להביא מקור לחשיבות פסק הדין. עדירל - שיחה 21:55, 14 ביולי 2018 (IDT)

להבנתי חידושם של וילנר וחבריה ביחס לפסיקת המחוזי, הוא שעמדתו של הגוף המינהלי איננה רק משמעותית, אלא שקבלתה, כשהיא עומדת במרחב הסבירות, היא ברירת המחדל. זה נראה לי כמו פסיקה מעניינת וחשובה, אבל כדאי למצוא התייחסות כלשהי לפסיקה זו כמשמעותית. אינני יודע אם יש בכך הפיכה משמעותית של תקדימים, לא נראה שוילנר חשבה כך. בברכה אגלי טל - שיחה 01:23, 15 ביולי 2018 (IDT)

אני בספק אם זה חידוש ועוד יותר בספק אם יש כוונה להתייחס לזה באופן רוחבי מעבר לתביעה ספציפית שעסקה בזוטי דברים. אבל אני לא יודע. לא אתנגד להחזרת ההתייחסות לפסק הדין עם ציון שזה מה שנפסק, אבל לא אעשה זאת בעצמי כי אני מסופק אם זה משמעותי. עדירל - שיחה 09:32, 15 ביולי 2018 (IDT)