שיחה:יציאה בשאלה/ארכיון 1
הוספת נושאדף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
בעיות עם השם
"יציאה בשאלה" אינו, למיטב ידיעתי, מושג עברי תקני. הוא מהווה מעין היפוך של "חזרה בתשובה". המונח העברי התקני הוא "התפקרות", אבל זו מילה עם מטען ערכי (שלילי), ולכן איני נלהב להשתמש בה. למישהו יש רעיון? מה דעתכם על "עזיבת הדת"? דוד שי 20:36, 31 אוג' 2004 (UTC)
המונח "יציאה בשאלה" נושא בחובו מספר משמעויות נכונות לתהליך היציאה בשאלה. על כן הוא נמצא בשימושם של יוצאים בשאלה רבים. לי ידוע על מאות יוצאים המשתמשים במושג הזה.
המושג "חזרה בשאלה", הוא אכן מעין היפוך למונח "חזרה בתשובה". ואף הוא לגיטימי.
"התפקרות", לעומת זאת, זהו כינוי גנאי, שנוצר בידי קנאים. אלו אינם מסוגלים להכיר בלגיטימיות של מי שאינו כמותם. מקומו של מטבע לשון זה אינו תחת הכותרת - "מונחים מקבילים", אלא תחת הכותרת - "כינויי גנאי". השאלה שעלינו לשאול את עצמנו היא, האם אנו, בויקיפדיה, שואפים לכך, שבכל ערך המתייחס לקבוצה כלשהי, תופיע רשימה ירודה שכזו.
אני סבור, שעלינו לנהוג במכובדות ובמהוגנות ואני בטוח שתסכים עימי. (-:
מלח השמים 22:22, 31 אוג' 2004 (UTC)
- הורדתי את האיור, שאינו תורם מאומה לערך, ואפילו מזיק בעליבותו.
- המונח "התפקרות" משמש מאות שנים לתיאור התופעה, שרק בדור האחרון הקראה בכינוי הסלנג "יציאה בשאלה". לכן חשוב לשים אותו תחת "מונחים מקבילים", חרף הקונוטציה השלילית שלו. לא באנו לכתוב כאן ערך בעל אופי תעמולתי, ערך שמייפה את המציאות, אלא ערך שמשקף אותה.
- העובדה שהמונח "יציאה בשאלה" נמצא בשימוש נפוץ עדיין אינה הופכת אותו לראוי להיות שם הערך. לכל היותר ראוי לתת הפניה ממנו לשם הנכון. עדיין פתוחה שאלתי איזה שם לתת לערך, שהרי איני רוצה לתת את השם "התפקרות", מנימוקים שכבר הובהרו לעיל.דוד שי 04:06, 1 ספט' 2004 (UTC)
דוד שי, שלום!
המדובר באיור אומנותי.
מה גורם לך לחשוב שהוא עלוב ואפילו מזיק ? האם יש לך איזו נגיעה אישית ליציאה בשאלה ? נגיעה אישית שכזו יכולה לעורר כל מיני אמוציות מתרדמתן. ואם כן הוא מי שמך לשופט ולצנזור ? באומנות יש גישות וסגנונות שונים ולמה אתה מנסה לכפות את טעמך ?
לטעמי האיור תורם לערך. מי שאינו מכיר את המונח יציאה בשאלה ונכנס לדף בויקיפדיה. מקבל באופן ויזואלי מהאיור, את המידע הבסיסי על המונח יציאה בשאלה. שים לב ששתי הדמויות הן באותה רמת אסתטיקה ויופי במיוחד בכדי לכבד כל מגזר המופיע בתמונה.
המונח 'ז'ידים' משמש כבר מאות שנים לתיאור יהודים.
האם, לדעתך, ראוי לשים אותו כמונח מקביל לערכים, יהודי ועברי ????
אנא קרא את השורה האחרונה בתגובתי הקודמת לדבריך. [רמז (-: מדובר שם על מכובדות ומהוגנות]
יום טוב מלח השמים 10:35, 1 ספט' 2004 (UTC)
- שלום מלח השמים. אני מסכים עם דוד שי. בערכים אנציקלופדים סביר להכניס איורים כאשר הם נחוצים כדי להסביר משהו שאינו ברור מהטקסט או כדי להראות תמונה של עצם עליו מדובר בערך. האיור שלך לא הוסיף, לדעתי, שום דבר לטקסט ולא הבהיר דבר שלא היה מובן. יתרה מזאת - הוא היה חובבני ועל כן אפילו פגע ברצינות הנשקפת מהערך. אולי יש מקום לשים תמונה של אחד מהיוצאים בשאלה, אבל לדעתי גם הוספת תמונה שכזו לא ממש תוסיף משהו לערך.
- מהכרותי הווירטואלית עם דוד שי, שמתפקד כמפעיל-בירוקרט (כלומר, בעל הסמכות הגבוהה ביותר בוויקיפדיה העברית), הרי שאני סומך בעיניים עצומות על כך שאין הוא מערב את דעותיו הפרטיות בשיקולי עריכת ערכים בוויקיפדיה אלא רק שיקולים ענייניים. כהערת אגב אוסיף שלפני שאתה מתפרץ ומאשים האשמות, במיוחד (כפי שניתן לראות מהסטוריית התרומות שלך לוויקיפדיה) כשאתה חדש בעסק, כדאי לרבוץ קודם מעט בפינה ולהביט בעיון כיצד הדברים מתנהלים. בברכה, Eranb 10:57, 1 ספט' 2004 (UTC)
- על דבר אחד אני תוהה. מדוע אתה מתעסק כל כך הרבה ביציאה בשאלה, בשעה שהדבר הדחוף והחשוב מבחינתך הוא לחזור בתשובה על האופן שבו התנהגת בוויקיפדיה (ואולי לא רק שם) שן שש זעם
- הבהרה:
בינתיים שן שש זעם ואני התפייסנו והיחסים בינינו תקינים לחלוטין. חשוב בעיני לציין זאת כאן בכדי שמי שיראה את הכתוב כאן ידע את המצב לאשורו.
מלח השמים 20:42, 15 אוק' 2004 (UTC)- למעשה התנצלתי על מה שכתבתי כאן, שנבע בעיקר מכך שבטעות סברתי שהוא חכם חנוכה שהיה פעיל במיוחד באותו זמן. אחר כך התברר שאין משתמש בוויקיפדיה שרחוק ממנו יותר ברוחו שש"ז 21:23, 11 יוני 2005 (UTC)
- הבהרה:
Eranb, שלום!
קיבלתי את דבריך לגבי לימוד כיצד הדברים מתנהלים כאן. ואני נוטל פסק זמן לשם כך.
יש לי מה להגיב עניינית לדברים שהועלו. זאת אעשה, במידה ואוכל, לאחר פסק הזמן שאני נוטל.
אני מתנצל בפני דוד שי על כל פגיעה בו המשתמעת מדברי.
בברכה מלח השמים 11:31, 1 ספט' 2004 (UTC)
קישורים
למה לשים את הקישור לפורום? הרי היה דיון ארוך במיוחד על מהות הקישורים. לפי מיטב זכרוני הוחלט לשים קישורים רק לאתרים איכותיים, היכולים לתרום תרומה של ממש להבנת הערך. פורום לדעתי לא נכלל בהגדרה של "אתרים איכותיים" גילגמש 13:22, 1 ספט' 2004 (UTC)
- אני כופר בטענה שפורום לא יכול להיות איכותי. זה בפרט לגבי הנושא של החברה החרדית. יש כמה פורומים איכותיים, שעולים בהרבה על כל אתר "רגיל" באינטרנט:
- ביניהם "בחדרי חרדים" ו"עצור כאן חושבים" בהייד פארק, ו"יוצאים בשאלה" בתפוז. (ועוד פורומים ספציפיים יותר בהייד פארק, כמו של תנועת חב"ד) בתפוז יש עוד פורום חרדים, אבל הוא חשוב הרבה פחות מבחדרי חרדים.
- מעניין לעניין באותו עניין, גם בלוגים יכולים להיות מקור איכותי של מידע. לא הייתי מדביק תווית של חוסר איכות על שום צורת ביטוי באינטרנט, הכול צריך לבחון לפי טיבו שן שש זעם
- נ.ב לא יודע אם זה המקום להעלות זאת, אבל לדעתי כדאי שלויקיפדיה יהיה פורום בתפוז. בעבר פתחת בהייד פארק, אבל זה לא הצליח. לדעתי כי הממשק מסורבל מדי. שן שש זעם
- תשובה נוספת לגילגמש: גם אם נקבל את הדעה שאין הצדקה להפניה לפורום העוסק במתמטיקה, למשל, משום שבנושא זה אין חשיבות לעמדת הציבור אלא רק לאמת הצרופה, הרי יש חשיבות רבה לפורום העוסק ביציאה בשאלה, משום שזו פעילות אנושית, שאין בה אמת או שקר, ולכן יש חשיבות לדברי ההמון כמשקפים דעות הרווחות בציבור. דוד שי 14:38, 1 ספט' 2004 (UTC)
- שאלה לשן שש זעם: איזה תועלת יש בפורום לויקיפדיה בתפוז? האם יש משהו אודות ויקיפדיה שקשה לאומרו במזנון או בדפי שיחה ולכן צריך להיעזר בשירותי תפוז? דוד שי 14:38, 1 ספט' 2004 (UTC)
- או קיי, קיבלתי. לדוד שי, התועלת היא רבה - משיכת הקוראים והכותבים. אפתח פורום בתפוז, בעקבות הערתו של שן שש.
בעיה בערך כולו
יש פה בעיה בערך כולו, ולא בכוונה. במקרה, היה לי ניסיון אישי עם חרדית שנטשה את החברה החרדית אבל המשיכה לשמור על המצוות. היא חשה מחנק והשפלה והגיע ל"דתיות" מסוג אחר בעצמה, מבלי שאי פעם ממש שוחחה עם חילונים. אני הכרתי אותה לאחר שהיא עברה את כל התהליך, אד עדיין היתה וכנראה עודנה מסתובבת עם חצאיות ארוכות. היא עבדה במוסד שמטפל בנערות חרדיות במצוקה, ומשיחות שניהלתי עם שאר העובדות במקום, אוכל לומר שמדובר בטווח רחב מאד- בין עזיבת הקהילה החרדית ועד ניהול חילוניות גמורה. הן לא ממש מפסיקות להאמין באלוהים, אלא מתריסות שהגברים החרדים מפרשים את התורה כראות עיניהם ואילו לנשים הם ביטלו כמעט את כל זכויות הפולחן מלבד הדלקת נרות שבת. בסופו של דבר הוזמנתי פעם אחת לארוחת ערב אצל אחת העובדות ובעלה התנהג כמו דתי לחלוטין אך ללא כיפה. הוא נטל ידיים ובירך ברכת המזון. הוא מניח תפילין בכל בוקר, אבל לא הולך לבית כנסת, אלא בחגים בלבד. הוא גם לא שומר את השבת.
בפסקה - בנוגע לסיבות ביציאה בשאלה אכן מובנים הדברים, אך הפתיח שגוי לדעתי. אני סבור שהם לא הופכים להיות ממש חילוניים אלא בודדים בלבד. יתכן שילדיהם ינטשו את הדת סופית, אך גם יתכן שישובו אליה.
מכאן, אני מגיע למסקנה שזו לא ממש יציאה בשאלה, אלא תהליך ארוך ושונה אצל כל אחד הנובע ממצוקות חברתיות, ואינו קשור תמיד להכרת החילונית או בצורך להתנהג כחילוני. הם פשוט לא רוצים להיות דתיים, אבל גם לא חילוניים הקרויים שומרי מסורת. זו "דתיות" ייחודית בצורה כלשהי.
יש גם צורך להבדיל בין החילוניות שנוצרה מתהליכים חיצוניים שונים באירופה והיא נטישת אמונות הדת ומעבר לקיצוניות מוחלטת (אם בגלל משנתו של מנדלסון ודומיו ואם בגלל הכחדת הקהילות בשואה) – לבין תהליכים פנימיים שעוברים על דתיים בחברה מודרנית ואשר מסרבים לקבל משהו שנראה להם עתיק מדי ולא מתאים עוד לניהול חיים ערכיים בחברה בה הם חיים.
לעת עתה, הדוגמאות המוזכרות בערך לא תמיד קשורות אחת לשניה. כי כל אחד עבר תהליכים שונים בתכלית השינוי מרעהו. יש מי שסבל ועזב את החברה הדתית, יש מי שהתקנא בחילונים וביקש לנסות אורח חייהם, יש מי שנישא לחילונית ובשל האהבה נטש את דתיותו, יש מי שהגיע ל"הארה" והחל כופר בקיומו של האל ויש שהחיים המודרניים גרמו לדתיות של קהילה שלמה לדעוך אט אט, כמו כל מיעוט שמתמזג ברוב.
האם אינני צודק?
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:00, 26 ספט' 2004 (UTC)
שינוי שם הערך
מן הסיבות שהעליתי, אני משנה את הערך לשם נטישת החברה הדתית ושם יובאו כל הסיבות. חברתי לשעבר לא התפקרה, המשיכה להאמין באלוהים מחד ומאידך לא הייתי עם נזירה. היא נטשה את החברה הדתית אך לא את מצוות היהדות החשובות באמת. זה שאירח אותי יחשב לחילוני בעיני זרים, אך בביתו שלו הוא דתי לכל דבר. יש לראות מה כתבתי לגבי הסיבות לעזיבת החברה הדתית ולערוך אותם בערך. אינני עושה זאת כי יתכן שאשגה.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:18, 26 ספט' 2004 (UTC)
- אני חושב שיש לשכתב את המקומות הבעייתים ולא לשנות את שם הערך "חזרה בשאלה" זהו המונח המקובל בציבור. גילגמש 11:21, 26 ספט' 2004 (UTC)
- אני נוחה על זה שככה שינית את שם הערך על דעת עצמך. מן הראוי היה שקודם היית מציע את שם הערך החדש, ופותח את העניין לדיון, ורק אחרי כמה זמן אם היה נוצר קונצנזוס היית מעביר. eman
דוד שי, למה בכלל התפקרות. זה נשמע נורא. כולנו בני אדם. לכל אחד יש אמונות משל עצמו. באנציקלופדיה חרדית שיכתבו התפקרות. זו אנציקלופדיה כללית ואין להשתמש במילה כזו אלא לומר שכך מכנים החרדים את אלה שנוטשים את החברה הדתית. אינני מתנגד לחברה הדתית באופן כללי, אבל אני מתנגד לבהמיות שהם מפגינים כלפי אלה שעוזבים אותה. המילה הזו ממש מזעזעת אותי. איזה הבדל אתה מוצא בין דתיה נאורה ומודרנית ששומרת שבת (ולא מרשה שיהיה אפילו רדיו דלוק בחדר) לבין חרדית במאה שערים מבחינת אמונה? שתיהן דתיות באותה מידה. אחת חיה בחברה דתית, השניה מסרבת לשמוע על כך בכלל. אני מקווה שאתה מסכים לדעתי, שאנו - כחילוניים שלא ממש אוהדים את אפליית הנשים במגזר החרדי - לא נשתמש בכינויים אכזריים כאלה.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:38, 26 ספט' 2004 (UTC)
אי אפשר לקרוא לכך "יציאה בשאלה". זה פשוט מטעה. דוד שי הציע "עזיבת הדת", אני משפר את הצעתו, ומהיכרותי עימו אני מסופק אם לא יסכים. נטישת החברה הדתית הוא השם הנכון לתהליך. אין פה לא יציאה בשאלה וגם לא ממש עזיבת הדת. יש כאן תהליך של עזיבת החברה הדתית. הרי שום חרדי לא יכול להיות פתאום חילוני בתוך מאה שערים. הוא חייב לעזוב את החברה הדתית. האם הוא מפסיק להאמין באלוהים. רובם לא. הם שומרים מצוות כמו שכתוב פחות או יותר.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:45, 26 ספט' 2004 (UTC)
- יש בזה משהו, אך כפי שאמר עמנואל היית אמור לעלות את הענין לדיון מסודר ולא לשנות על דעת עצמך. גילגמש 11:48, 26 ספט' 2004 (UTC)
הבעיה עם שם הערך החדש היא שהוא פשוט אינו תואם את הכתוב בטקסט... ומעידה על זה טוב מכל ידידתו של בן הטבע: אותה אישה עזבה את אמונותיה הדתיות, או לפחות את חלקן, אבל בפירוש לא עזבה את החברה הדתית. נדב 11:51, 26 ספט' 2004 (UTC)
- מה לא בסדר עם השם הישן? גילגמש 12:17, 26 ספט' 2004 (UTC)
אין לה חרדת נטישות, היא גם עזבה אותי. סתם. נפרדנו כידידים. נתבקשתי לשנות את אורחות חיי והיא לא היתה מוכנה לוותר בכלום. הייתי צריך לראות "יומן" אצל השכנים כשנפגשנו בימי שישי. לאחר מכן, החלה כפייה דתית טיפין טיפין. הוא שאמרתי, עבור אביה, שחדל לדבר איתה, היא היתה מתפקרת או בכלל מופקרת, אך היא נותרה חרדית לחלוטין. צריך לשכתב את הערך עם השם החדש. מדובר בנטישת החברה הדתית. הם לא עוזבים ממש את הדת. ונדב טועה להבין את דבריי, היא עזבה את החברה הדתית, אך לא את אמונותיה הדתיות.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 12:18, 26 ספט' 2004 (UTC)
לסיכום: יש פה נטישת החברה הדתית. זהו התהליך. אין אפשרות להיות חילוני בתוך החברה הדתית ואין אפשרות גם למרוד במוסכמות. בת שמחליטה שדי לה בבתוליה לא יכולה להישאר עוד בחברה הדתית. אביה, יחשוב שמדובר בחילול תומתה. היא תיאלץ לנטוש את החברה הדתית ומשם תוכל לשמור על מצוות היהדות או להתקרב לחילוניות במידה זו או אחרת. תלמיד ישיבה שמאס בשיעורי דת מחליט לבלות בחוף הים במקום לכלות את זמנו בהגיגים בני 2000 שנה. הוא מתחיל להתרועע עם בנות חילוניות ומגלה עולם חדש שלא היה ידוע לו. הוא מוקסם ממנו ומחליט להישאר. כנראה שלא ישוב עוד לחברה הדתית, אך אמונתו באל לא פסקה וגם לא שמירת מרבית המצוות. העולם החילוני קוסם לו יותר מאשר להימצא בחברה הדתית. יש לקרוא לילד בשמו. אם זהו התהליך, נקרא לתהליך בשמו.
ואגב, עמנואל. ממתי עורכים דיון בהחלפת שם של ערך. נתתי סיבות מספיקות. נסה נא לסתור אותם. זה מקובל עליי.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 13:23, 26 ספט' 2004 (UTC)
- הטיעונים אכן יפים, אך היות ומדובר בערך ותיק יחסית עדיף היה לעלות את זה לפני שינוי השם. אגב השתכנעתי בצדקתך. גילגמש 13:28, 26 ספט' 2004 (UTC)
מיניות האדם
יש פה בריחה מהמיניות. זה הרעיון המרכזי וזה אפילו לא מוזכר בערך. כל הזמן מחפשים תירוצים אחרים. איפה פרויד שיסייע לי.
אני אפילו מציע להדגיש את האמת האחת והיחידה לגבי התהליך שקורה בארץ בשנים האחרונות: סקרנות מינית. בגיל העשרה פועלים היצרים ויש כאלה שלא מסוגלים ומסוגלות לעמוד בכך. לחברתי היה כמעט חופש מוחלט. לא אילצו אותה להתארס עם זר, היא ביקשה ללמוד במכללה חילונית ולא מנעו ממנה. במכללה היא לא התרועעה עם חילוניים, אלא היתה משוחחת עם דתיים, אבל, לדבריה לא יכלה להביא סטודנט דתי מכיתתה לביתה, רק לשם הכנת השיעורים יחדיו. כשהביאה חברה חילונית לביתה שגם ישנה אצלה, ביקשו שזו לא תבוא יותר ומכאן התחיל השבר עד שכעבור שבוע פרצה מריבה איומה בינה לבין אביה, כשכל אחד אומר מה שהוא חושב באמת: אבא שלה אמר לה שהיא מלוכלכת והיא אמרה שהיא שמין זה לא דבר מלוכלך, ואם זה כך הרי מעדיפה להיות מלוכלכת ולא לגור עוד בבית הזה. רק כעבור שנתיים יהיה לה חבר ראשון, אבל האיסורים המיניים בבית שברו אותה. זה לא שהיא החליטה להביא כל יום גבר חדש הביתה, ועובדה היא שלא נתנה לאף אחד לגעת בה חודשים רבים לאחר שעזבה את ביתה, אך היא חשה שרק עם חילונים היא יכולה לפתור את הסקרנות המינית. כך גם לגבי הגברים. כאשר הם מבינים שמה שנותר להם בחיים הוא ללמוד תורה כל היום, לחזור הביתה אל אותה אשה שרק ידעו ולעשות עוד ילדים כל לילה, הם מחליטים לעשות מעשה ומדי פעם לבקר בבתי בושת או לנטוש את החברה הדתית כליל. אפשר לראות אותם בכיכרות, עדיין עם הציציות או טלית, או איך שקוראים לזה בדיוק. כיפה על ראשם, אך הדת הרחק מהם וכל תקוותם לפגוש נערה נחמדה שיוכלו לבלות עימה. לחילוניים קשה לתפוס זאת, כי בימינו נעלמה השמרנות לחלוטין ואנו אף נמצאים בתקופה של אובר-מתירנות, אך למה הם מנפצים חלונות עם תמונות של בגדי ים. כמו כמרים קתולים, הם רוצים למנוע בכל תוקף שהילדים והילדות בחברה הדתית יחשפו למיניות. אלוהים ברא את ההורמונים והם מתכחשים לזאת. עובדה היא שאותו שיעור נערות הנכנסות להיריון "אסור" זהה בחברה החרדית והחילונית. על כך היה לי ויכוח עימה כשהכרתי אותה ברכבת. אמרתי לה שאי אפשר לראות כל יום מחדש חרדית שקוראת עוד פעם את הסידור או התהילים ולמה אף פעם החרדים לא קוראים ספר נורמאלי ברכבת כמו כל בני האדם בעולם. אני לא ארחיב מילים אודות הפושעים והפושעות המכונים "נוער הגבעות", עם כל מסיבות הסמים שהם עושים שם. מי שחושב שעשרות נערים ונערות, שחיים יחדיו בקומונה ללא השגחת הוריהם, מתפללים כל היום לשם זיכוך הנפש, חולם חלומות באספמיה. גם זו עזיבה של החברה הדתית המסורתית, אך לא לחילוניות אלא לחברה דתית מתירנית. הבעיה שהם פורקים כל עול ומשתלטים על שטחים של פלשתינאים חביבים וגורמים לבני דודנו לשנוא אותנו יותר ויותר. אסור להרוג עצי זית כמו שאסור להרוג בני אדם.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 16:24, 26 ספט' 2004 (UTC)
על הערך
הערך כשלעצמו חשוב כי מדובר בתופעה סוציולוגית רחבת הקף. על פי הערכות של חוקרים בתחום, 20 אחוז מבוגרי החינוך חוזרים בשאלה. אבל הוא דורש שכתוב מקיף, של הסבר התופעה, מניעיה וסיבותיה.
השם עצמו של הערך כפי שהוא עכשו "עזיבת החברה הדתית", לא ממצה ולא מדוייק, מכיון שיש כאלו ובמיוחד בחברה הדתית לאומית, שלא נוטשים את החברה הדתית, אבל נוטשים ערכי דת ומצוות. יש כאלו שמקימים תת חברה שכבר איננה דתית וגם איננה חילונית. ויש כאלו גם שנוטשים את החברה. לדעתי שם יותר נכון הוא עזיבת הדת כמו שכבר הציע דוד שי או חזרה בשאלה, מכיוון שמדובר בתהליך מורכב שאין בו גוונים של שחור ולבן אלא לעיתים הוא תהליך אפור. גם פרופ' מוטי בר לב, סוציולוג חינוכי, החוקר את הנושא עשרות שנים, והוציא כבר כמה ספרים בנושא משתמש במונח חזרה בשאלה.
לבן הטבע. ממקרה אחד אתה לא יכול לגזור על כלל התופעה. המיניות היא רק חלק מהסיפור, ולא תמיד המנוע. ואני רוצה לצטט כאן כמה שורות מדבריו של מוטי בר לב
- "…אין גורם בלעדי לחזרה בשאלה, אין גורם מרכזי. זה יכול להתחיל בחשיפה לתרבות הפנאי החילונית: יותר ויותר צעירים דתיים מבלים בפאבים או נוסעים לפסטיבל ערד. וזה יכול להתחיל בפגישה רומנטית עם צעיר או עם צעירה חילוניים. לפעמים באוניברסיטה – החברה החילונית שפוגשים שם, תוכן הלימודים שמעורר מחשבות חדשות וספקות. לפעמים בית הספר או הישיבה אשמים: לא פעם אין תשומת לב אישית מספקת לכל תלמיד. לפעמים יש פער בין המסרים המילוליים של המורים לבין המעשים שלהם. יש וחשיפה לגילויי "צביעות דתית" משפיעה. ולפעמים כיעורם של פוליטיקאים דתיים משפיע." --אפי ב. 17:10, 26 ספט' 2004 (UTC)
חברתי לשעבר לא עזבה את הדת. להיפך, למרות חיבתנו ההדדית, נאלצנו להיפרד בשל הכפייה הדתית. היא הכירה לי את חבריה וחברותיה. כמעט כולם דתיים לשעבר, אך בעיניי, התנהגותם יותר דתית מאשר חילונית. הם ללא ספק אינם חילוניים כמוני. הם פשוט לא מסוגלים לחיות בחברה הדתית מן הסיבות שפירטתי:
- יש מי שסבל ועזב את החברה הדתית
- יש מי שהתקנא בחילונים וביקש לנסות אורח חייהם
- יש מי שנישא לחילונית ובשל האהבה נטש את דתיותו
- יש מי שהגיע ל"הארה" והחל כופר בקיומו של האל
- יש שהחיים המודרניים גרמו לדתיות של קהילה שלמה לדעוך אט אט, כמו כל מיעוט שמתמזג ברוב.
- הסקרנות המינית. לא סתם קורעים תמונות של בגדי ים. – זהו התהליך העיקרי כיום.
אני שב ואומר, אין מדובר בעזיבת הדת. אלה דתיים שלא מוצאים את החברה הדתית הקיימת כמסגרת לחייהם. או שהם יוצרים מסגרת חדשה כמו נוער הגבעות, או שהם משתלבים בחברה החילונית. יש כאלה שיהיו חילוניים, אבל רובם לא ינטשו את האמונה. הם לא עוזבים את בתיהם משום חדלו להאמין באלוהים, אלא כי נמאס להם לחיות בבדלנות ובשמרנות, וכי החברה החילונית מציעה להם פיתויים אינספור. זה הבדל עקרוני, מהותי וחשוב. ואני טוען שהמיניות משחקת תפקיד חשוב. עובדה היא, שבעיקר צעירים מלאי הורמונים עוזבים את החברה הדתית ולא בעלי משפחות.
יש לכתוב בערך גם שלנשים החרדיות נמאס מכל הדחיקה המינית ומניצולן בתפקיד הממליטה הסדרתית. בקרוב יהיה פה מרד גדול. יש כבר חברת כנסת מהמפד"ל. ואולי עוד מעט חרדית. חייבים לתת לנשים את זכויותיהן. די כבר לכל הפלגנות הזו.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 17:23, 26 ספט' 2004 (UTC)
שם הערך
אני מסכים עם אלה שבאו בטענות על ההחלפה החפוזה של שם הערך. נכון שבדרך כלל לא מתקיים דיון על החלפת שם ערך, אך זאת משום שבדרך כלל אין צל של ספק בצורך בהחלפה ובאשר לשם החדש. כאשר יש ספק - מתקיים דיון. כאן היה ספק - לי, למשל, לא היה ברור לאיזה שם לעבור, ולכן היה ראוי להמשיך בדיון שבו התחלתי, ולא לזנק עם פתרון קסם.
לגופו של עניין: השם "חזרה בשאלה" בוודאי שגוי - הרי האיש אינו חוזר לשום מקום, הוא יוצא לדרך חדשה. מבחינה זו השם "יציאה בשאלה" סביר יותר. השם "נטישת החברה הדתית" גם הוא שם סביר, אם כי מסורבל במקצת. מבחינתי יכול להישאר כך, ואפשר להחזירו ל"יציאה בשאלה". דוד שי 18:05, 26 ספט' 2004 (UTC)
- השם "נטישת החברה הדתית" הוא שגוי, ולו משום שיוצאים בשאלה רבים לא נוטשים את החברה הדתית כלל, אלא רק את אמונתם. בקרב החברה הדתית-לאומית יש כאלה היוצאים בשאלה בגלוי וממשיכים לחיות בחברה זו (כמה מבני משפחתי עונים על הגדרה זו); בקרב החברה החרדית, מי שיוצא בשאלה נאלץ לעשות זאת בסתר. מפורסם למשל המקרה של "היושב על הגדר", רב חרדי שיצא בשאלה אך כדי לא לאבד את מטה לחמו ולא לפגוע באשתו וילדיו, ממשיך לחיות בחברה החרדית; ויש רבים אחרים כמוהו. כמו שמצוין בערך עצמו, בפסקה השניה: "לעיתים היוצא לשאלה חי חיים כפולים, או מסתיר מהחברה הקודמת וממשפחתו את דעותיו והתנהגותו החדשה".
- לדעתי הערך עצמו במצב טוב. אפשר אולי לכתוב גם ערך על נטישת החברה הדתית, אך יהיה זה ערך שונה. באשר לשם הערך, אני חושב שהמונח "יציאה בשאלה" (ולא "לשאלה") מקובל בשפה העברית של ימינו, ואינו מונח "סלנג". Tal Cohen 18:59, 26 ספט' 2004 (UTC)
- "יציאה בשאלה" זה השם המקובל יותר בשפת העממית (ו"חזר בשאלה" עוד יותר מקובל ממנו), אך כיום רווח בקרב העוסקים בתופעה בצורה "רשמית" (למשל בספר החדש של שרית ברזילאי, בפורום יוצאים לשאלה בתפוז, באגודת הל"ל ועוד) לומר "יוצאים לשאלה".
הבעיה אינה בשם, דוד שי. הבעיה היא בערך עצמו. שיניתי את השם כדי להגדיר מה יש לכתוב בערך. זה לא היה בשל חיפזון, אלא בשל צורך טוטאלי להכניס שינויים מהותיים בגוף הערך, כפי שביקשתי בסעיפים הנ"ל. שם הערך הוא המתווה, מצידי שיקרא לערך זרובבל ובלבד שלא יתעלמו מהסיבות לשינויים ושלא יטענו שמדובר בחילוניים חדשים כי הם לא. הערך זרובבל צריך לעסוק בסיבות לנטישת החברה הדתית.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 18:14, 26 ספט' 2004 (UTC)
יציאה לשאלה
לא התכנסנו כאן כדי לחדש, ולכן אני לא חושב שיש סיבה ליצור ביטוי מסורבל כמו "נטישת החברה הדתית" למה שנקרא בפי כל (גם באקדמיה):"יציאה לשאלה". דבר נוסף, אני לא חושב שניסיון החיים של בן הטבע צריך להוות מרכיב דומיננטי ולבטח לא מכריע בכתיבת ערכים. שן שש זעם 18:41, 26 ספט' 2004 (UTC)
אני חילוני. זה לא ניסיון חיי. מדובר באנשים שרוצים חופש ואף אחד לא ימנע זאת. השם לא חשוב. התהליך חשוב ואני מברך עליו. לגבי השם, גילגמש נתן את הסכמתו.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 18:45, 26 ספט' 2004 (UTC)
- גילגמש הינו עדיין רק אדם אחד. רוב היוצאים לשאלה (המכונים דתל"שים) שעליהם שמעתי הם אתאיסטים ועל כן הם אינם רק נוטשים את החברה הדתית, אלא גם את הדת. נטישת החברה הדתית אינה הגדרה טובה לתהליך שהרי הרבה מהדתל"שים הינם אנטי-דתיים ומצטרפים לאגודות כמו הל"ל על מנת להוציא עוד דתיים לשאלה. על כן אינני מסכים לשם זה ואני מעוניין שיחזור להיות יציאה לשאלה. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 18:58, 26 ספט' 2004 (UTC)
מקבל את הצעתו של טל כהן ללא עוררין. יש לפצל את הערך בין התהליך לבין התוצאה הסופית. בן הטבע 19:07, 26 ספט' 2004 (UTC)
- לאור הדיון כאן אני מציע, כצעד ראשון, להחזיר את שם הערך ליציאה בשאלה (103 מופעים בגוגל). הועלתה כאן גם הגרסה יציאה לשאלה, אך זו גרסה נדירה בגוגל (4 מופעים בלבד). דוד שי 19:12, 26 ספט' 2004 (UTC)
- אני לא יודע אם זה משנה משהו, אבל "היציאה לשאלה" ו"יוצאים לשאלה" הם מונחים פופולאריים למדי, אם כי פחות מ"היציאה בשאלה" ו"יוצאים בשאלה". אני הייתי מבכר אותם, כי הם כאמור יותר "רשמיים". אבל אין לי עניין מיוחד בשם כזה או אחר, וזה לא באמת חשוב. שן שש זעם
אגב, לפי מבחן גוגל "חזרה בשאלה" הוא הפופולרי יותר ומקבל 425 מופעים, לעומת "יציאה בשאלה" שמקבל 103 מופעים. --אפי ב. 22:22, 26 ספט' 2004 (UTC)
- 'חזרה בשאלה' זהו המונח הוותיק ביותר והיה בשימוש בעיקר בשנות ה70 וה80. מונח זה נוצר ע"י היפוך המונח חזרה בתשובה. מתחילת שנות ה90 ועד היום השימוש במונח זה פחת והלך עקב היותו לא נכון מצד משמעותו כיוון שהיוצאים בשאלה אינם חוזרים לאנשהו אלא יוצאים בשונה מהחוזרים בתשובה שאצלם יש משמעות לחזרה מבחינה רוחנית.
- במקום מונח זה נכנסו לשימוש המונחים 'יציאה לשאלה' ו'יציאה בשאלה'. כאשר בקרב היוצאים בשאלה הביטוי 'יציאה בשאלה' נפוץ בפער רב לעומת האלטרנטיבות.
- לכל אלו ניתן לתת הסברים שונים. בעיני אין זה חשוב כך או כך. גם בין היוצאים ניתנים הסברים שונים למונח 'יציאה בשאלה' כפי שנחה הרוח על המסביר התורן. החשוב בעיני זה שמשמעות הביטוי נכונה ושהוא נפוץ. מלח השמים 00:33, 27 ספט' 2004 (UTC)
- חשיבות מיוחדת קיימת בערך 'נטישת החברה הדתית', העוסק בהיבט הסוציולוגי של היציאה בשאלה. ברכותי על כתיבתו! מלח השמים 08:29, 27 ספט' 2004 (UTC)