שיחה:ישיבה תיכונית שעלבים

ישיבה מצויינת, אבל הערך לא תורם להבנת ייחודה ומדוע יש לכתוב עליה ערך אנציקלופדי אחד שחושב - שיחה 21:25, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

למרות אי-הנוחות הבולטת שלי, את שכנתה היחודית יותר ממנה, כבר הוחלט למחוק בהצבעה. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ישיבת דרך חיים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:35, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

אני ממש לא מבין מדוע החלטת שערך זה לא ראוי להופיע בווקיפדיה. כל מוסדות החינוך ברחבי הארץ יש להם איזשהו ערך וזה לא צודק שרק המוסד שלנו יצא מווקיפדיה ללא שום סיבה.

מטרת ווקיפדיה היא להפיץ מידע, והערך שנכתב ללא שום ספק מוסיף מידע על סוגי מוסדות חינוך שונים למיניהם. אין מטרה סתם לסגור ערכים - זה רק הורס ולכן יש לווקיפדיה העברית מס' נמוך כל כך של ערכים (90000) וגם זה רובם קצרמרים. בניגוד לווקיפדיה העברית הווקיפדיה האנגלית יש לה 2000000 ערכים מלאים תודות לכך שהם פתוחים לקבל ערכים מכל סוג שהן ולא רק רוצים שזה ייראה כמו אנציקלופדיה אלא שזה באמת יתרום מידע.

אני חושב שזה יכול לעזור מאד להורים שמחפשים לאיפה לשלוח את בניהם וזה בהחלט מספק רקע על הישיבה.

מה שאתה כן יכול לומר לי שאולי לא כתבתי בסגנון הווקיפדי המקובל. אני אקבל זאת ואנסה לשפר. אך מכאן ועד למחוק ערך ללא שום סיבה והצדקה.

ישנה ייחודיות בישיבת שעלבים ברמת היסודיות הנדרשת בה. כל מקצוע שנלמד בישיבה נלמד בצורה אינסטנטיבית במיוחד ולא בצורה 'חפיפניקית' וזאת על אף המטלות המרובות הנדרשות בישיבת שעלבים כפי שניתן להסיק מן הערך.

לבינתיים מחקתי את הערתך לגבי חוסר חשיבות הערך - אשמח לשמוע תגובות והמלצות לשיפור הערך. תודה על כך שהגבת - טוב שיש אנשים שבודקים את הערכים - המשך כך! ישר כח!

דתי ציוני - שיחה 10:36, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

ראיתי מה עשיתם לשכנתנו "היותר ייחודית ממנו" - ממש לינץ'. ללא שום הצדקה. אני יודע שמה שאני אכתוב כאן לא ישפיע וכבר החלטתם לסגור את הערך בכל מחיר. ראיתי כמה הם ניסו לשכנע ולא הלך להם. אין שום סיבה שלנו ילך יותר טוב.

דתי ציוני - שיחה 10:36, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

ישיבת שעלבים ראויה לערך לא כי היא ייחודית במגמות הכוורנות והרפת (וישיבת דרך חיים הפצפונת אינה בסיס להשוואה), אלא כי היא אחת מוותיקות הישיבות התיכוניות (ובעבר גם אחת הגדולות), ואחת היחידות שמזוהות עם פאג"י ועזרא ולא עם בני עקיבא. הספק היחיד בעיני הוא אם לא להשאיר את הכתוב בתוך קריית חינוך שעלבים, שם כבר יש פיסקה על הישיבה. ‏DGtal‏ 12:28, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

לאחד לתוך קריית חינוך שעלבים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 16:11, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

מסכים. ואגב, גודלה וותיקותה לא משנים לבי חשיבותה. כל עו היא סטנדרטית באופייה אין כל סיבה להשאיר אותה, ובוודאי שלא יותר מאשר ישיבת דרך חיים שהיא חדשנית ויחודית. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 16:13, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

דתי ציוני, אתה טועה בעובדות. ערכי תיכונים רבים נמחקו כאן. אמורים להישאר רק כאלה שיש בהם ייחודיות.

גוונא, דרך חיים נמחקה בטענה שהיא אינה חדשנית וייחודית, כי היו לפניה כמה מוסדות כיוצא בה.

לעצם העניין, אם דיגיטל יחליט שיש חשיבות - אתמוך בזה גם אני. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תש"ע • 18:23, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

בסה"כ ישיבה לא ותיקה במיוחד ודי קטנה. התיכון שלי נוסד כמה שנים לפני הישיבה הזו, ויש בו פי ארבעה תלמידים (ויחד עם חטיבת הביניים שלו - יש כ-2700 תלמידים). את רוב מה שכתוב כאן אפשר לכתוב גם עליו (בהבדלים כלשהם, כיוון שמדובר בבית ספר ממלכתי) - יש התנדבות, יש מגמות שונות, יש מסע לפולין. מעניין רק את מי שבבית הספר עצמו - ולכן על התיכון שלי אין ערך, וגם לא צריך להיות. כאמור, יש כבר ערך על קריית החינוך, ואין שום צורך בערך נפרד על הישיבה התיכונית. לא שהערך על קריית החינוך עד כדי כך חשוב, אבל נראה שהקרייה גדולה למדי ומכילה מספיק רכיבים כדי להקנות לה חשיבות מסוימת. עופר קדם - שיחה 11:30, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

חשוב לדעתי לשמר את המידע על הישיבה (גילוי נאות: ביקום מקביל הייתי לומד שם) אך בעקבות דברי קודמי, נראה לי סביר לשלב את המידע הקיים במידע שבערך על הקרייה כולה (כמובן אחרי תימצות). ‏DGtal‏ 16:10, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

• אני לא מבין אתכם. מה זאת אומרת לא ייחודי מספיק? אולי אתכם זה לא מעניין אבל יש אנשים שרוצים לקרוא דווקא על הישיבה התיכונית שעלבים ואתם לא יכולים להחליט שזה לא חשוב מספיק בשבילם.
• כמו כן, למה ישיבת הדרום, ישיבת נתיב מאיר, ישיבת נחלים ועוד, כן מספיק חשובים? כי הם ייחודיים? אז עכשיו הפכנו לאתר סקופים, שחייבים לכתוב רק על דברים יוצאים מהכלל? ומה ייחודי על אוניברסיטת בר אילן? והאוניברסיטה העברית, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת בן-גוריון, אוניברסיטת חיפה והטכניון בחיפה? לא! אין כזה דבר שהמוסד חייב להיות "ייחודי". אם זה מוסד חשוב מספיק זה טוב. נקודה.
• חבל שאנשים מוצאים את הזמן למחוק את מה ש"לא מתאים" במקום לבנות עוד. ואם זה מעניין מישהו, אני דווקא עיינתי ב"עקרונות וקווים מנחים" של וויקפדיה ולא מצאתי דבר שפוסל את הערך הזה. וכמובן שאין לכם זכות להרוס את העמל והעבודה של מישהו בגלל רגשות בטן (או בגלל שזה מה שעשיתם לישיבת דרך חיים).

עוז גבריאל - שיחה 22:36, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

א. הטון הזה לא יקדם אותך כאן, אלא להפך. ב. אנא תבין: יש כאן מדיניות של מה מכלילים ומה לא. לא רק ביחס לישיבות תיכוניות, אלא ביחס לכל ערך. על פי זה נמחקו עד היום ערכים רבים (לא "הפכנו", תמיד היינו), ולא מסתבר שזה ישתנה לכבוד הערך הנוכחי.

עם זאת, לאחר עיון נוסף בקטגוריה:ישיבות תיכוניות אני מוצא שם כמה וכמה ישיבות פחות חשובות וותיקות מהנוכחית. לכן, לאור המדיניות הקיימת בפועל - יש חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 15:00, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

1. א. אני מתנצל אם הטון הזה היה תקיף, הרגשתי חוסר צדק גדול לכותב הערך, ורציתי שאנשים ירגישו בזאת. סליחה אם פגעתי במישהו ב. אני לא מנסה להתקדם כאן, אני מנסה לקדם כאן.

1. אתה צודק בהחלט, חייבים להידבק למדיניות. אני אישית מתנגד לערך זה ולהרבה ערכים מהסוג הזה, אבל אני לא קובע את המדיניות. מאותה סיבה בדיוק הרגשתי שעושים פה עוול, אנשים אמרו פה דברים לפי תחושות הבטן שלהם, ולכן הגבתי בחוזקה.
2. כפי שאתה רואה, כולם חוץ מכותב הערך רצו למחוק את הערך. אני טענתי בצורה מבוססת שמחיקת הערך היא הסטייה מהחוקים ולא להפך (ואני עדיין לא מבין איך זה נעשה חוקית לישיבת דרך חיים). אני רואה שאתה מסכים איתי. תאמין לי, אני מבין שיש מדיניות, ואני מנסה דווקא להגן עליה. עוז גבריאל - שיחה 18:09, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. אין מדיניות מדויקת ביחס לערכי מוסדות חינוך, יש נוהג בפועל. לפי הנוהג הזה ודאי שלא כל בית ספר או ישיבה תיכונית זכאים לערך. דרך חיים היא ישיבה קטנה, חדשה וחסרת ייחוד לעומת ישיבות אחרות, לכן הרוב החליט למחוק. אגב, י"ת שעלבים היא פחות חשובה מבחינה הסטורית מהישיבות שמנית, אבל בקטגוריה יש עוד ישיבות בעלות חשיבות דומה, ולכן דבריי לעיל. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 18:58, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

נרו, האם אפשר לכתוב ערך על התיכון שלי, עליו דיברתי לעיל? הוא הרבה יותר גדול, מוכר פי כמה וכמה, ואפשר לכתוב עליו את אותם דברים גנרים שאפשר לכתוב על הישיבה הזו (בהתאמות לגבי ענייני הדת). הרי אותו דבר אפשר לכתוב לגבי כל תיכון במדינת ישראל. עופר קדם - שיחה 19:16, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

כבר הבעתי כמה פעמים את דעתי שראוי שיהיה כאן ערך לכל תיכון בישראל, בתנאי שיהיה כתוב כראוי. למען האמת כבר יש כאן לא מעט תיכונים, בולטים יותר ופחות. ראה למשל תיכון קוגל או תיכון מקיף יהוד. על כל פנים, לענייננו העיקר הוא שבקטגוריה הרלוונטית יש כמה וכמה מוסדות עם חשיבות דומה ואף פחותה. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 19:24, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

שגיאה אחת בשיקול הדעת אינה מצדיקה אחרת, ולכן זה לא טיעון חזק במיוחד. בכל מקרה, במקרה זה הפעולה הדרושה ברורה אף יותר - לאחר קיצוץ ושכתוב ישאר כאן די מעט תוכן, שאפשר לשלב בקלות בערך על קריית החינוך, שהוא ממילא אכסניה סבירה יותר, כך ששום מידע של ממש לא ילך לאיבוד. עופר קדם - שיחה 20:57, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

לא "שגיאה אחת" אלא תקדימים רבים. בכלל, לא שייך לדבר כאן על "שגיאות". בסוגיות של חשיבות אין נכון ולא נכון. מערכת אחת יכולה להחליט שבאנציקלופדיה שלה אין מקום לערך לכל חבר כנסת, ומערכת שנייה יכולה להחליט שאצלה יש. שתיהן צודקות באותה מידה. השגיאה האפשרית היחידה היא אפליה בין ערכים בעלי חשיבות דומה. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תש"ע • 22:59, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

נרו, אל תיצמד למילה אחת, "שגיאה". הכוונה היא שיתכן שהערכים האחרים אינם בעלי חשיבות, ונותרו עקב שגיאה בשיקול דעת, או חוסר תשומת לב לקיום הערכים הללו, ולא עקב החלטה מודעת שיש להם חשיבות. כמו שאתה חושב שקיום עוד כמה ערכים באותה רמת חשיבות אומר שהערך הזה צריך להישאר, אני אומר שאולי זה אומר שפשוט יש עוד כמה ערכים למחוק. כל ערך עומד בפני עצמו.

ולא התייחסת לסייפא של דברי - הישיבה היא חלק מקריית חינוך שעלבים, ושם כבר יש מידע עליה. אם יש כאן מידע נוסף, ניתן לשלבו בערך ההוא, אבל אני לא רואה סיבה לקיום ערך נפרד. בסה"כ מופיעים פה טקסטים גנריים למדי (המסע לפולין, לדוגמא), כמותם ניתן לכתוב על כל בית ספר. ברגע שמסלקים את הטקסטים הגנריים והלא-אנציקלופדיים, נותרים עם שלד המידע שמופיע בערך של קריית החינוך. עופר קדם - שיחה 23:58, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

אנסה להסביר שוב. "חשיבות" אינה מושג מוחלט אלא יחסי. מדיניות ויקיפדיה לגבי חשיבות ישיבות תיכוניות נבחנת במוסדות הנמצאים בקטגוריה. גם אם בעיניך הערכים הרבים שבהם מדובר הם טעות, סוף סוף הקהילה אפשרה את קיומם כאן ומשתמשים רבים מאוד היו מעורבים בעריכתם. בהקשר כזה אי אפשר למחוק ערך בעל חשיבות דומה, לעתים גדולה יותר - זאת עלולה להיות השגיאה. ביחס לסיפא של דבריך, גם בערכי חברי כנסת רבים המידע הוא גנרי למדי, ומה בכך? עדיין יש חשיבות לציין מתי נולד ומתי נפטר ובאלו תאריכים כיהן כחברי כנסת, ולמרות שאת זה היה אפשר לסכם בטבלה כללית. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 00:13, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אם על הערכים האלה נוהל דיון (כמו דיון חשיבות בהשתתפות רחבה יחסית, או הצבעת מחיקה), אז הם יכולים להוות תקדים. אחרת, יתכן שפשוט איש לא שם לב אליהם עד כה.

ושוב, בפעם הרביעית - הישיבה היא חלק מקריית חינוך. המידע עליה כבר שם. אעיר, שגם התיכון שלי (עליו אין ערך), הוא חלק מקריית חינוך הכוללת שתי חטיבות ביניים ותיכון. גם אם יהיה עליהם ערך מתישהו, הוא יהיה על כל הקרייה, ולא על התיכון בנפרד והחטיבות בנפרד. עופר קדם - שיחה 10:26, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

אי אפשר להתעלם מהנוהג הקיים. תראה למשל את דף העקרונות בעניין עיתונאים, שלפיו רוב ערכי העיתונאים אצלנו צריכים להימחק. אין טעם לחזור על טענה כמה פעמים כשחולקים עליה, אבל בכל מקרה, תיכון וחטיבת ביניים הם מציאות שונה לגמרי מ'קריית חינוך' בהקשר הזה. עד כמה שאני מבין אין קשר מהותי בין ישיבת ההסדר והתיכונית, שני דברים שונים לגמרי. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 12:37, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

ערכים ששורדים ללא דיון אינם נוהג, הם מקרה. נוהג נקבע כאשר מתנהל דיון רציני (חשיבות או הצבעה). במקרה זה יש לנו הצבעת מחיקה על ישיבת דרך חיים, בה נקבעה מחיקה ברוב ברור.

איני יודע מה טבע הקשר ביניהם, כי הערך לא טורח לומר לי. בכל מקרה, את הערך הזה צריך לקצץ מאוד מאוד. עופר קדם - שיחה 12:58, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

א. לשיטתך צריך למחוק במחיקה מהירה את רוב ערכי העיתונאים, שהרי הם סותרים דף מדיניות מפורש. כמו שאתה יודע, זה לא יקרה. יש כאן משמעות רבה לנוהג בפועל. ב. דרך חיים היא ישיבה חדשה וקטנה הרבה יותר (שלמעשה נמצאת בתוך ישיבה תיכונית שעלבים). אין דמיון בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 14:33, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

לכל האנשים שעוסקים במלאכת קודש זו - אני מרגיש מחויב לפני הצגת טיעוני לשבח אתכם על העבודה שאתם עושים כאן והידע שאתם מפיצים כאן בהתנדבות. אני ממש מתרגש מכך שאתם כל כך משקיעים בשביל אחרים שיוכלו לדעת בלי לשלם. כל הכבוד.

אני תומך במדיניות "לא אוכל לא שותה", כלומר אין טעם למחוק ערכים לא מזיקים. למה שאנשים לא יידעו מה שהם רוצים לדעת?! אם זו הייתה אנציקלופדיה שיוצאת לדפוס הייתי מבין למה חייבים לסנן - אך כיון שזוהי אנציקלופדיה שבה מי שרוצה מחפש מה שהוא רוצה - אז למה שהוא לא ימצא ערך מוכן וארוך ומפורט? (כמובן שאיך שאני כתבתי לא היה טוב ומקצועי - אך מישהו כמו דיגיטל(זה רמז) יכול לשכתב את הערך שיהיה יותר מקצועי). עופר קדם - אני באמת לא מבין מדוע אינך כותב ערך על התיכון שלך. מה שאמרת זו לא הוכחה שאין צורך בערך מהסוג הזה.

חבל שאת הכוחות שלכם אתם מבזבזים על דיונים אם להשאיר ערכים לא מזיקים ואיך צריכה להיות שיחה תרבותית בווקיפדיה ולהתקדם בווקיפדיה - במקום לנצלם לדברים חיוביים ובונים כגון כתיבת ערכים חדשים ושכתוב ישנים ותרגום מאנגלית.

אני חוזר וכותב שאני מעריך אתכם מאד על ההתנדבות שאתם עושים פה. דתי ציוני - שיחה 13:50, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

עם ניסיון, ודוגמאות ממקומות אחרים, מבינים שאי אפשר להתיר קיום ערך על כל דבר. אין דבר כזה "לא אוכל לא שותה". כל ערך דורש עבודה - כתיבה, עריכה, תיקונים, קישורים, ניטור נגד השחתות, שמירה על עדכניות. בעיית ההשחתות קשה עוד יותר, כי אני לא מדבר רק על ונדליזם פשוט, אלא על עריכות שצריך להשקיע זמן (או להכיר את הנושא) כדי לבדוק את נכונותן. יש כוח אדם מוגבל מאוד לביצוע המשימות האלה, וכאשר המקום מתמלא בערכים מיותרים, כוח האדם הזה לא מסוגל לדאוג להם. כיוון שאני פעיל מאוד בויקיפדיה האנגלית, אני רואה בדיוק מה קורה. מספר איום ונורא של ערכי זבל - מלאים בהשחתות ברורות יותר או פחות, שגיאות עובדתיות גסות, ערכים שאיש מעולם לא טרח לתקן אותם, לערוך אותם, שלא לדבר על לבדוק אם הם נכונים באיזושהי מידה. אני לא רוצה שנגיע למצב הזה.

ולא אכתוב ערך על התיכון שלי, כי אין בו שום עניין אנציקלופדי. יש בו כך וכך תלמידים, בדומה לתיכונים גדולים אחרים. יש בו כל מיני מגמות, יוצאת משלחת לפולין כל שנה, יש אירועים שונים והתנדבות. כמו כל בית ספר אחר. חסר ייחוד וחסר עניין. אין טעם לבזבז מאמץ (והסברתי למה זה הרבה יותר מהכתיבה הראשונית) על ערך כזה. עופר קדם - שיחה 14:55, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

ברור שחשיבות זה דבר יחסי. מה שחשוב לי לא חשוב למישהו אחר. לכן בויקיפדיה יש סטנדרטים ומדיניות כלפי מרבית הקטגוריות. אני לא רואה שהישיבה הזאת מיוחדת, ושיש לה חשיבות אינציקלופדית לויקיפדיה. אני לא חושב שלכל תיכון ראוי שיהיה ערך. ליאיר(או נרו יאיר), אשמח אם תציין לאילו ישיבות לפי דעתך יש חשיבות מועטה, בשביל שנוכל לבדוק האם יש להציב גם בהן תבנית חשיבות. Mr. Kate - שיחה 17:51, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

מה הבעיה, היכנס לקטגוריה וראה. ואל תשכח לטפל גם בתיכונים רגילים. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תש"ע • 23:53, 26 בספטמבר 2009 (IDT)