שיחה:כתובת השילוח

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ההגיון אומר שהערך צריך להיות "נקבת השילוח", וההפניה אליו מ"כתובת נקבת השילוח". כרגע המצב הפוך. כמו"כ יש להוסיף הפניה מ"מעין השילוח".--עמית אבידן 09:52, 27 פבר' 2005 (UTC)

א. אתה צודק; ב. אתה טועה - אין דבר כזה "מעיין השילוח". יש מעיין הגיחון ויש נקבת השילוח וגם תעלת השילוח וגם בריכת השילוח. קצת מבלבל אבל זה מה יש. תמרה 22:39, 4 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

הכתובת בכתב המקורי[עריכת קוד מקור]

אפשר לקרוא את הכתובת בכתב המקורי באתר הזה: http://www.smontagu.org/blog/?p=298

מי שרואה סימני שאלה או ריבועים - מומלץ להתקין את הגופן Aegean מהאתר הזה: http://users.teilar.gr/~g1951d/download.html

כמו כן, צריך להשתמש בדפדפן אמיתי.

תיהנו. --אמיר א. אהרוני 15:21, 9 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

גילוי הכתובת[עריכת קוד מקור]

בספר "ירושלים שלי" של ברתה ספפורד, מסופר שהכתובת התגלתה על ידי נער בן שש עשרה, יהודי מומר, בשם ג'ייקוב אליהו. בספר ישנו תאור מפורט ומשעשע של מסע ההרפתקאות שהוביל לגילוי הכתובת, ולאחריו מסופר שהשמועה על הגילוי נפוצה במהירות, והתארגנה משלחת על מנת ללכת ולחקור את הכתובת, אך לפני שהם הספיקו לצאת לדרכם היא נעתקה ממקומה על ידי "יווני תאב בצע" שהשתמש בפיצוץ על מנת לנתק את הכתובת - מה שהוביל לשבירתה.

על פי הספר הגילוי הזה נעשה בשנת 1880, וזה לא מסתדר עם מה שכתוב בערך על כך שקונרד שיק גילה את הכתובת ב-1880 אך שהיא נעקרה ממקומה בשנת 1890. מישהו יכול לפתור את התעלומה? טוקיוני 23:56, 27 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

אשאל את מקורותיי, אולי ידעו את התשובה Hanay • שיחה • אוהבת ארכאולוגיה ואנשים נחמדים 00:10, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
על פי בדיקתי, ברתה ספפורד טעתה בספרה. במכתב של הרמן גותה מלייפציג ב- 1 באפריל 1891. הוא מספר את סיפור מציאת הכתובת. המכתב נמצא בספרו של גותה " H.Guthe, “Das Schicksal der Siloah-Inschrift,” ZDPV (1890) 286–288. . אם תוכל למצוא את המכתב ולתרגם אותו לעברית, אפשר יהיה להוסיפו לפרק Hanay • שיחה • אוהבת ארכאולוגיה ואנשים נחמדים 10:19, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
מיד, אני הולך ללמוד גרמנית :) טוקיוני 11:23, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
אגב הספר של גותה זמין בכתובת הזו. טוקיוני 11:24, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
אולי תבקש מהראל שיתרגם. מכתבו מופיע בעמודים 286-288, מספיק שיתרגם את הקטע הרלוונטי על מציאת כתובת השילוח. בודאי הקטע הוא פחות מעמוד אחד Hanay • שיחה • אוהבת ארכאולוגיה ואנשים נחמדים 11:30, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

הקטע[עריכת קוד מקור]

Kürzlich eingegangene Briefe melden, dass die echte Siloah- Inschrift sammt dem von mir in diesem Bande der ZDPV. S. 203 kurz beschriebenen gefälschten Steine in die Hände der türki- schen Regierung gekommen ist. Dies veranlasst mich, nun voll- ständig dasjenige mitzuthcilen, was ich über das Schicksal des vielgenannten Steines erfahren habe.

Im .hili des Jahres 1890 hat ein angesehener Einwohner Jerusalems die Siloah-Inschrift durch einige F(dlachen von Silwän aus der Wand des Felsentunnels, in dem sie mehr als 2000 .Jahre verborgen geblieben war, heraushauen lassen und in seinen Be-


Das Schicksal der Siloah-Inschrift. 287

sitz gebracht. Hei dieser Arbeit ist der Stein leider in sechs bis sieben Stücke zersprungen, von denen eines grossen Umfang hat, fünf bis sechs dagegen kleineren Umfangs sind. Es ist wohl die ganze beschriebene Fläche herausgemeisselt -worden , auch der Theil links vor der grossen, aus den Abbildungen ersichtlichen Spalte; jedoch sind mehrere Buchstaben an den Bruchstellen ver- letzt worden, wenn auch nicht wesentlich, wie man mir schreibt. Gelegentlich des Aushauens der echten Inschrift scheint auch die gefälschte Inschrift aufgetaucht zu sein. Die Fellachen gaben sie für eine ebenfalls im Siloahkanal gefundene aus. Jener Ein- wohner Jerusalems soll sie im besten Glauben für theueres Geld von den Fellachen aus Silwän erworben haben.


הערה: הטקסט עבר תעתוק מכונה (OCD) ויש בו שיבושים.
"מכתבים שהתקבלו לאחרונה מדווחיים שכתובת השילוח האמיתית ביחד עם האבן המזוייפת שתיארתי בקצרה בכרך זה של כתב העת ZPDV בעמ' 203 הגיעו לידי השלטונות התורכיים. דה מאלץ אותי לדווח עתה בהרחבה את מה שגיליתי על גורלה של הכתובת המפורסמת. בחודש ??? (יולי?) של שנת 1890 חצב החוצה (פירק) תושב מכובד של ירושלים את כתובת השילוח באמצעות כמה פלחים מסילוואן מתוך קיר האבן של הנקבה , שבתוכו נותרה במשך יותר מאלפיים שנה, וכך העמידה לרשותו. במהלך העבודה הזו התפרקה למרבה הצער הכתובת לשש או שבע חתיכות, שאחת מהן היא גדולה בהרבה מן האחרות. כל האזור הכתוב נחצב החוצה, גם החלק שמשאל לסדק הגדול שבו ניתן להבחין בתמונות. עם זאת נפגעו אותיות רבות בקווי השבר, אם כי לא במידה מהותית כל כך, כפי שמדווחים לי. באותו הזמן שבו נחצבה הכתובת האמיתית נראה כי גם הכתובת המזוייפת צצה לה. הפלחים הציגו אותה ככתובת שגם היא נמצאה בנקבת השילוח. אותו תושב ירושלים קנה אותה בתום לב תמורת סכום כסף גדול מן הפלחים של סילוואן. "
אמשיך אחר כך. ‏Harel‏ • שיחה 13:14, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
הממשלה התורכית בירושלים לא הבחינה בשום דבר ממה שאירע. בתחילת אוקטובר נראה שטרם נתנו דעתם לעניין. אלא שלקראת סוף השנה הפנה מנהל המוזיאון התורכי בקונסטינטופול את תשומת לבם להיעלמותה של הכתובת מהנקבה. לפי החוק התורכי הממשלה היא הבעלים של כל העתיקות שנמצאו בשטחי המדינה. כתובת השילוח שהתגלתה בשנת 1880 הייתה איפוא מבחינה חוקית רכושה של הממשלה, וזו פעלה איפוא לפי זכותה כאשר יצאה לחפש את מי שהעלים את הכתובת. כמה וכמה פלאחים מסילוואן נעצרו ונחקרו; אלא שהם סירבו בעיקשות למסור מידע כלשהו. מאמצי הממשלה לא נשאו איפוא פרי; ומשום שהאדריכל (קונרד) שיק שדעתו נשמעה כבר-סמכא בנושא סבר שהיות שהכתובת שעל האבן כבר מוכרת דיה, האבן עצמה איננה בעלת ערך גדול, הניחו בתחילת 1891 שהממשלה התורכית תפסיק ככל הנראה לעת עתה את חקירותיה. אלא שבכל זאת הובילו מאמצי החקירה של הממשלה ליעדם. גם האבן המקורית וגם זו המזוייפת נמסרו למוטסריף של ירושלים, אברהים חדשי פשה. טיילים רבים זכו לצפות בשתי האבנים בסראיי (בניין העירייה), עד שלאור הביקוש הרב מדי לכך נאסר הדבר. לפי הידיעות האחרונות כבר נארזו שתי האבנים בתיבה על מנת שישלחון לקונסטנטינופול.
אמשיך אחר כך. ‏Harel‏ • שיחה 18:52, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

Die türkische Regierung in Jerusalem merkte nichts von dem, was vorgegangen war. Anfang Oktober scheint dort die Sache überhaupt noch wenig bekannt gewesen zu sein. Gegen Ende des Jahres ^^'urde aber die Lokalregierung durch den Direktor des türkischen Museums in Konstantinopel auf das Verschwinden des Inschriftsteines aus dem Kanal aufmerksam gemacht. Nach türkischem Gesetz ist nämlich die Kegierung Eigenthümerin aller innerhalb des Reiches gefundenen alten Denkmäler. Die 1880 entdeckte Siloah-Inschrift war daher gesetzlich Eigenthum der Regierung, und diese in ihrem vollen Rechte, wenn sie auf die Entwender der Inschrift fahndete. Mehrere Fellachen aus Silwän wurden verhaftet und vernommen ; allein sie verweigerten hart- näckig jede Auskunft. Die Bemühungen der Regierung blieben zunächst erfolglos ; und da Baurath Schick, der als Sachverstän- diger gehört wurde, dasUrtheil abgab, dass der Stein, da seine In- schrift zur Genüge bekannt sei, keinen grossen Werth mehr habe, so hielt man esi\.nfang 1891 für wahrscheiulich, dass die türkische Regierung von weiteren Ermittelungen Abstand nehmen werde. Neuerdings haben jedoch die Untersuchungen der türkischen Regierung zum Ziele geführt. Sowohl der echte als auch der gefälschte Stein ist dem Mutesarrif von Jerusalem, Ibrahim Had- dschi Pascha, übergeben worden. Viele Reisende haben beide Steine im Seräj in Augenschein genommen, bis des allzugrossen Zudrangs wegen die Erlaubniss dazu versagt wurde. Nach den letzten Nachrichten waren die Steine bereits in eine Kiste ver- packt, um nach Konstantinopel gesandt zu werden. Die Schuld wird auf einen Fellachen aus Silwän geschoben ; er soll mit einem

20*

את האשמה מטילים על פלאח אחד מסילוואן; לפי המסופר הוא נשלח לחצי שנה בכלא. אבל ייתכן שלאור ההכרה הנכונה בהחלט שאין זה פלאח שעומד מאחורי זה, ירחמו עליו וישחררו אותו בקרוב לביתו מבלי לתת לדבר פרסום. יש להצטער רבות על כך שפריט עתיק זה נהרס בצורה גסה וחובבנית כל כך. תבליטי הגבס המדוקדקים שהוכנו לבקשתי בשנת 1881 קיבלו עתה איפוא ערך רב יותר, משום שהם לבדם מוסרים עתה תמונה מלאה ונאמנה למקור של הכתובת לפני שנהרסה. מתוך שני התבליטים הראשונים שהוכנו לבקשתי לפני שהכתובת נוקתה, מצוי האחד בבעלותו של מר שנלר (בית היתומים הסורי) בירושלם; השני נשבר במהלך העברתו לגרמניה. תבליט שלישי, שהוכן לאחר הניקוי וכמו שני הראשונים מכיל את כל שטח המסלע, כולל זה שאין בו תווי אותיות, הוא רכושה של החברה הגרמנית לחקר ארץ ישראל ושמור כעת בספריית האוניברסיטה המקומית (הכוונה לאוניברסיטת לייפציג). ניתן להמין העתקים קטנים יותר, שמכילים רק את הכתובת עצמה, בגודל 71 על 36 ס"מ, במחיר של 6 מארק (ללא אריזה) בחנות הספרים של קרל בדקר (ממדריך בדקר?!), בלייפציג.

288 Guthe, Das Schicksal der Siloah-Inschrift.

halben Jahr Zuchthaus bestraft werden. Vielleicht aber hat man in der gewiss richtigen Erkenntniss, dass die Sache von einem Fellachen nicht ausgegangen ist, Erbarmen mit ihm und lässt ihn im Stillen bald wieder nach Hause gehen.

Es ist sehr zu bedauern, dass das alte Denkmal durch ein so rohes, ungeschicktes Verfahren zerstört worden ist. Die sorg- fältigen Gypsabgüsse, die ich 1881 habe anfertigen lassen, haben dadurch einen höheren Werth erhalten, da sie jetzt allein ein ge- treues und vollständiges Bild der Inschrift vor ihrer Zerstörung darbieten. Von den beiden ersten, die ich vor der Reinigung der Inschrift anfertigen liess, befindet sich einer im Besitz des Herrn Schneller (Syrisches Waisenhaus) in Jerusalem; der zweite ist während des Transportes nach Deutschland zerbrochen. Ein dritter, der ebenso wie jene die ganze geglättete Fläche der Felswand, auch den nicht mit Schriftzeichen versehenen Theil derselben darstellt und nach der Reinigung der Inschrift ange- fertigt wurde, ist Eigenthum des Deutschen Vereins zur Er- forschung Fcjästina's \ind wird gegenwärtig auf der hiesigen Universitätsbibliothek aufbewahrt. Kleinere Abdrücke die nur die Inschrift wiedergeben, in der Grösse von 71:36 cm, sind für den Freis von 6 Mark (ohne Verpackung) durch die Buchhandlung von Karl Baedeker in Leipzig zu beziehen.

מחכה לתרגום... טוקיוני

סיכום ביניים[עריכת קוד מקור]

קודם כל - תודה להראל! הטקסט של הרמן גותה נראה מתאים למה שכתוב בערך, ונראה שלפיו ב-1881 (אולי שנה לאחר הגילוי של קונרד) הוכן תעתיק הגבס של הכתובת, וב-1890 היא נעקרה על ידי 'איש מכובד' שנעזר בפלאחים מסילואן. לכן לא ברור מה בדיוק ברתה ספפורד בלבלה: אולי הסיפור שהיא מדברת עליו ארע ב-1890 (ולא ב-1880 כדבריה), שאז הילד ג'ייקוב גילה את הכתובת מחדש וזה הביא לניסיון הגנבה של הכתובת על ידי היווני. טוקיוני

עוד קטע[עריכת קוד מקור]

תמרה סיפקה עוד מקור על הסיפור - כתבה (עמ' 12) בהחבצלת, משנת 1881 שמספרת ש: "בראשית ימי הקיץ רחצו ילדים ערבים על יד נחל השלח. ויהי ברחצם ויכשל אחד הילדים ויפל המימה, וירא בקומו באותיות חצובות בקיר הסלע, וילך ויספר להאדון שיק את אשר ראה. ויל האדון שיק לראות מה שם, והנה לפניו כתבה בכתב כנען ובשפה עברית." (אח"כ מתוארת הכתובת ופרשנות אליה).

צריך לשים לב שהסיפור קצת לא מדויק מכיוון שהכתובת נמצאת בחצי הדרך של הנקבה, במקום שאין אור, לכן לא יכול להיות שילד יפול המימה לתוך אמצע הנקבה, ושם בחושך המוחלט יבחין באותיות החצובות. התאור בספר של ספפורד הוא שהילד (יהודי מומר ולא ערבי) נכנס לתעלה ושם לב שבאמצע הדרך סימני השיטוט משנים כיוון, ושם הוא גישש ומצא את הכתובת. טוקיוני 19:35, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

אני הייתי סומכת יותר על היקה הרמן גותה מאשר על עיתון חבצלת, מבלי לפגוע בכבוד החבצלת Hanay • שיחה • אוהבת ארכאולוגיה ואנשים נחמדים 19:40, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]
הם לא סותרים זה את זה! טוקיוני 20:04, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

הכל מסתדר (כמעט)[עריכת קוד מקור]

לפי התאור של קונרד שמוזכר בערך, הכתובת אכן התגלתה על ידי אחד מילדי המסיון. תאור זה גם מופיע בכתבה מהחבצלת (אם כי הם בטעות כותבים שזה אחד מהילדים הערביים מסילואן). הטעות של ברתה ספפורד היא בכך שהיא הצמידה את סיפור גילוי הכתובת לסיפור הניתוק שלה, שני ארועים שקראו בהפרש של רק 10 שנים זה מזה (בסקאלה גאולוגית זה ממש כלום). הכל מסתדר גם אם הטקסט של הרמן גותה שהראל תירגם. טוקיוני 23:25, 28 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

טוקיוני, אני חושבת שכדאי להוסיף לערך, קטע ממכתבו המתורגם של הרמן גותה, כולל הרקע לכתיבתו. מניסיוני אנשים רבים לא מודעים כלל לדף השיחה של הערך ולא קוראים אותו. חבל שההשקעה שעשינו כולנו במכתב לא תבוא לידי ביטוי בערך Hanay • שיחה • אוהבת ארכאולוגיה ואנשים נחמדים 07:39, 1 במרץ 2010 (IST)[תגובה]
את צודקת, נראה מה אפשר לעשות...טוקיוני 10:21, 1 במרץ 2010 (IST)[תגובה]
אני מרגיש כאילו אני נלחם בטחנות רוח. מיסיון ולא מסיון (בדיוק כמו מיליון)! אביהו • שיחה 19:16, 1 במרץ 2010 (IST)[תגובה]
אתה צודק, דון קישוט! אתקן. טוקיוני 22:02, 1 במרץ 2010 (IST)[תגובה]

חיזקיהו[עריכת קוד מקור]

משהו שלא הבנתי מהערך, הוא מניין יודעים הכותבים שהכתובת שייכת לתקופת "חזקיהו" דווקא (בערך באנגלית כלל אין לכך אזכור). גם אם הכתב מתאים לתקופה קדומה, ולא לתקופה החשמונאית, נראה שאין בו כל התייחסות לזמן הכתיבה שלו. לפיכך אין לציין כי הכתובת מתוארכת לתקופת "חזקיהו", כיוון שאין כל תימוכין לכך.

--85.178.82.236 13:18, 3 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

אנחנו לא נביאים ולא בני נביאים, ואנחנו גם לא יכולים להיות בטוחים שאנחנו "יודעים" מהי השעה עכשיו, ולמרות כל זאת מקובל על כל החוקרים שהכתובת המנציחה בניית נקיבה, והמתארת את רגע השלמת הנקיבה, נכתבה בסמוך לאירוע (מה שגם במקרה ממש הגיוני), אירוע זה מתוארך לתקופת חזקיהו מצירוף של שני שיקולים, השיקול הספרותי: במקרא הוא מתועד למעשי חזקיהו. ואליו מצטרף תיארוך מדעי שנעשה במקביל הן לנטיפים והן לשרידי הצמחייה ששימשה לטיוח הנקיבה - שניהם הניבו טווח תאריכים החופף לתקופת חזקיהו. ‏Rex‏ • שיחה 15:00, 3 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
ומה תגיד על זה? Amihai Sneh, Ram Weinberger, Eyal Shalev, The Why, How, and When of the Siloam Tunnel Reevaluated, Bulletin of the American Schools of Oriental Research 359, August 2010, pp. 57-65
מחקר חדש שיצא לפני חודשים (אם אתה רוצה אני אשלח לך במייל(, הם טוענים שמי שבנה את הנקבה הוא מנשה! (שטווח התאריכים חופף גם אליו). לדעתי ההגיון אומר שזהו חזקיהו. אור פ - שיחה 21:16, 3 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
ראה שיחת משתמש:תמרה#נסיון הפיכה, מנשה חצב את הנקיבה, לא חזקיהו ‏Rex‏ • שיחה 21:27, 3 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

השלמת פרטים[עריכת קוד מקור]

  • הדיווח של קונראד שיק על גילוי הכתובת:
  • בערך מתואר כי הכתובת התגלתה על ידי תלמיד יהודי-מומר של קונראד שיק (בשם ג'יקוב אליהו), בערך קונראד שיק מתואר בהקשר זה כי קונראד שיק החל לעבוד כמורה לנגרות ומלאכה בבית הספר של החברה הלונדונית להפצת הנצרות בקרב היהודים (LJS), אשר מרבית תלמידיו היו יהודים מומרים שהמיסיון ביקש להקנות להם משלח יד.

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:19, 4 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 08:07, 15 במאי 2013 (IDT)[תגובה]

נוסח הכתובת[עריכת קוד מקור]

חבל מאוד שנוסח הכתובת מובא כאן כתמונה ולא כטקסט, כי יש בו טעות ניקוד (לקראת זה בפתח ולא בקמץ). מי שרוצה לתקן את זה לא יכול בלי כלים לעריכת תמונות. מור שמש - שיחה 13:09, 28 באוגוסט 2014 (IDT)[תגובה]

עברית מקראית[עריכת קוד מקור]

אני חושבת שקונרד שיק לא יכול היה לפענח את הכתובת כי הוא לא ידע כתב עברי קדום או עברית עתיקה, ולא כי הוא לא ידע עברית מקראית. נראה לי שנכון לתקן את המשפט. חמוטלחמוטל - שיחה 20:53, 22 בנובמבר 2016 (IST)[תגובה]

סוגריים מרובעים בתעתיק - בגבס?[עריכת קוד מקור]

שימו לב לסוגריים המרובעים של התעתיק נראה כאילו צויר מתוך ציור שכבר בו היו סוגריים עם הצעות של אותיות בכתב צידוני. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ד בסיוון ה'תשפ"א • 16:57, 4 ביוני 2021 (IDT)[תגובה]

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בכתובת השילוח שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:10, 16 בנובמבר 2022 (IST)[תגובה]

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)[עריכת קוד מקור]

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בכתובת השילוח שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:37, 12 ביוני 2023 (IDT)[תגובה]

אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שיחה:כתובת_השילוח&oldid=36489215"