שיחה:לאלה מוסטפא פאשה

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.osmanli700.gen.tr/english/individuals/l1.html
  • In לאלה מוסטפה פאשה on 2013-06-21 05:22:38, 404 Not Found
  • In לאלה מוסטפה פאשה on 2013-06-23 23:53:47, 404 Not Found
  • In לאלה מוסטפה פאשה on 2013-07-01 13:05:56, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:06, 1 ביולי 2013 (IDT)

האם סרבי יכול להיות טורקי? האם לאלה מוסטפא פאשה היה טורקי?

לא קיים עם עות'מאני אלא עם טורקי. המתאסלמים בצבא העות'מאנים הפכו לטורקים. שפתם טורקית, המנהגים טורקיים, הצאצאים טורקים, זהותם הפכה לטורקית. כך גם היום, סופר טורקי כמו ישר כמאל הוא טורקי ממוצא כורדי,כתב בטורקית. עדיין לטורקיה יש מיעוטים, כולל כאלה שהתבוללו בעם הטורקי.כך היה גם אז בזמן האימפריה הרב לאומית העות'מאנית.Ewan2 - שיחה 16:30, 30 בינואר 2018 (IST)

אדרבא, אני מסכים איתך שטורקי הוא מוצא אתני. לאלה מוסטפא פאשה לא היה טורקי אלא סרבי - סלאבי דרומי במוצאו האתני. אכן הוא התאסלם. הקביעה שלך שההתאסלמות שלו שינתה את מוצאו האתני והוא הפך לטורקי היא כשל לוגי. הוא התאסלם והפך לחלק מהיישות האוסמאנית. אבות אבותיו לא היו בני שבטי האועוז שנדדו לאסיה הקטנה. האם כך?. מדוע להתעקש ולהחזיר את הטעות? Assayas - שיחה 22:34, 30 בינואר 2018 (IST)

האדם , כתבתי בערך, היה נוצרי סרבי בוסני, כתבתי מה היה שמו, שמו היה סרבי. הוא עצמו גודל על ידי טורקים בתרבות הטורקית, בדת המוסלמית הסונית, והפך לטורקי כמו כל הילדים שגויסו או נחטפו לחיל היניצ'רים.שינה את שמו לשם טורקי והפך לטורקי לכל דבר. שכח את עמו ואת שפתו, צאצאיו היו לטורקים.

לבושו ומנהגיו היו טורקים. אין שום טעות. הוא היה טורקי ממוצא סרבי בוסני. אין עם שניקרא "יישות עוסמאנית". העם נקרא העם הטורקי, שפתו היא השפה הטורקית. לא קיים עם עות'מאני. ומי שהיה סרבי, בולגרי, גאורגי, שהתאסלם ונכנס לצבא העול'מאני הפסיק ברוב המקרים להיות סרבי, בולגרי, גאורגי. התנתק מעמו.פה ושפ היו מקרים שחזרו לארצותיהם בתפקידים שונים ואף חזרו לדת הנוצרית, כמו למשל כמה שליטים רומנים - ראדו היפה, מיכניא הטורקי או המתאסלם (ברומנית נקרא -"זה שהפך לטורקי" Turcitul). הרוב התבולל בעם הטורקי. אפילו בני עמים שהיו כבר מוסלמים כמו צ'רקסים, או אלבנים רבים מתוכם הפכו לטורקים והתיישבו באנטוליה ובמקומות אחרים של האימפריה העות'מאנית. האיש שאנחנו מדברי עליו בהייררכיה העות'מאנית עד לדרגאות הכי גבוהות ולא חזר להיות בוסני או סרבי.איש כבר לא היה מעז להזכיר לו שהיה פעם נוצרי או סרביEwan2 - שיחה 23:12, 30 בינואר 2018 (IST) Ewan2 - שיחה 23:04, 30 בינואר 2018 (IST) אחרי התנגשות עריכה:

האדם , כתבתי בערך, היה נוצרי סרבי בוסני, כתבתי מה היה שמו, שמו היה סרבי. הוא עצמו גודל על ידי טורקים בתרבות הטורקית, בדת המוסלמית הסונית, והפך לטורקי כמו כל הילדים שגויסו או נחטפו לחיל היניצ'רים.שינה את שמו לשם טורקי והפך לטורקי לכל דבר. שכח את עמו ואת שפתו, צאצאיו היו לטורקים.

לבושו ומנהגיו היו טורקים. אין שום טעות. הוא היה טורקי ממוצא סרבי בוסני. אין עם שניקרא "יישות עוסמאנית". העם נקרא העם הטורקי, שפתו היא השפה הטורקית. לא קיים עם עות'מאני. ומי שהיה סרבי, בולגרי, גאורגי, שהתאסלם ונכנס לצבא העול'מאני הפסיק ברוב המקרים להיות סרבי, בולגרי, גאורגי. התנתק מעמו.פה ושפ היו מקרים שחזרו לארצותיהם בתפקידים שונים ואף חזרו לדת הנוצרית, כמו למשל כמה שליטים רומנים - ראדו היפה, מיכניא הטורקי או המתאסלם (ברומנית נקרא -"זה שהפך לטורקי" Turcitul). הרוב התבולל בעם הטורקי. אפילו בני עמים שהיו כבר מוסלמים כמו צ'רקסים, או אלבנים רבים מתוכם הפכו לטורקים והתיישבו באנטוליה ובמקומות אחרים של האימפריה העות'מאנית. האיש שאנחנו מדברי עלה בהייררכיה העות'מאנית עד לדרגאות הכי גבוהות ולא חזר להיות בוסני או סרבי.איש כבר לא היה מעז להזכיר לו שהיה פעם נוצרי או סרביEwan2 - שיחה 23:12, 30 בינואר 2018 (IST) Ewan2 - שיחה 23:04, 30 בינואר 2018 (IST)

הוא היה נתין אוסמאני ממוצא סרבי. מוצאו האתני לא היה טורקי. אין טעם לערוך שוב ושוב שגיאות בערכים על סמך הנחות אישיות. היישות המדינית נקראה האימפריה העות'מאנית. לא הייתה טורקיה. שוב ושוב אתה מערבב בין שני המושגים. טורקיה נולדה רק במאה ה-20 כישות מדינית. טורקי מתייחס מוצאו האתני של האיש. --Assayas - שיחה 00:58, 31 בינואר 2018 (IST)

אני לא מדבר על נתינות אלא על זהות אתנית. נתין עות'מאני היה גם משה שרת ויהודה בורלא, גם האג' אמין אל חוסייני, ורשיד אל נששיבי היו עות'מאנים. זו לא זהות אתנית. אני מדבר על הזהות האתנית. עות'מאני זה כמו להיות סובייטי. אין עם סובייטי,יש רוסי, יהודי, צועני, אוקראיני , קזחי, קוזק, צ'צ'ני. על אף שרצו כאילו לבנות דבר כזה-סובייטי. כך אין עם עות'מאני. הטורקים שלטו, ובוללו הרבה בני עמים אחרים בתוכם , העבריו אותם לתרבות הטורקית, וכך ניהלו את האימפריה הגדולה שלהם.Ewan2 - שיחה 23:18, 30 בינואר 2018 (IST)

להגיד שהעם הטורקי קיים מזה 90 שנה זה אבסורד לחלוטין. אני מתפלא.הרפובליקה הטורקית זה רק גלגול של ההיסטוריה של מאות השנים של העם הטורקי Ewan2 - שיחה 23:19, 30 בינואר 2018 (IST)

שוב כשל לוגי. לא כתבתי את זה. הישות המדינית טורקיה נולדה אחרי מלחמת העולם הראשונה. הטורקים כענף אתני קיימים מאות שנים לפני. אינך מבדיל בין שני המונחים וזוהי השגיאה הבסיסית שאתה חוזר ועורך בערכים. יש הבדל. Assayas - שיחה 00:58, 31 בינואר 2018 (IST)

בשורה התחתונה - לאלא מוסתפא היה סרבי ובוסני נוצרי שהתאסלם ועבר התבוללות בתוך העם הטורקי. והפך לטורקי. דוגמה:אורנה פורת, גרמניה אתנית, התחתנה עם יהודי, התגיירה, הפכה ליהודיה ישראלית .כולל אתנית. מה קשה כל כך להבין? עכשיו, עות'מאני, להבדיל מ"סובייטי" אין לו רק משמעות של נתינות, אלא יש לו גם משמעות אתנית, של גלגול בזהות הטורקית. האליטה הטורקית באימפריה העות'מאנית קראה לעצמה במיוחד "עות'מאנית" או אוסמנית, בעוד שלעם הפשוט, בני עמם, היא קראה "טורקים" בזלזול מסוים. בסך הכל היו אותו עם, דוברי אותה שפה, שייכים לאותה תרבות ולאותה דת מוסלמית סונית,Ewan2 - שיחה 23:23, 30 בינואר 2018 (IST)

יהדות היא דת ולאום. הדוגמא שגויה. כשאומרים על אדם שהוא יהודי רומני הכוונה שהוא יהודי שנולד ביישות מדינית שנקראה רומניה. שוב אתה חוזר ומבלבל בין ההקשר האתני להקשר המדיני. ואיך שלא מסובבים את זה זוהי שגיאה. Assayas - שיחה 01:02, 31 בינואר 2018 (IST)

אוסיף שבאופן כללי במאה ה-16 לא היו עמים או לאומים במובנם המודרני. הניסיון של הסתכלות לאומית על חברות טרום לאומיות (ואולי גם פוסט לאומיות) הוא בעייתי בהקשרים רבים. האנשים באתה תקופה לא הסתכלו על עצמם ככאלה.Icewhiz - שיחה 01:10, 31 בינואר 2018 (IST)

נכון מאד. Assayas - שיחה 07:59, 31 בינואר 2018 (IST)

לאלה מוסטפא לא היה טורקי. הוא כן התאסלם. התאסלמות לא הפכה כל אדם לטורקי - אלבנים, ובוסנים (שהינם למעשה סרבים או קרואטים שהתאסלמו "ותו לא" (כל חלוקת העמים בין סרבים/קרואטים/בוסנים מבוססת בעיקרה על דת)) - הזדהו ככאלה, ולא כטורקים. צאצאיו אולי נטמעו בתרבות הטורקית - ואולי לא - הוא עצמו לא. בנוסף - אציין שיש פה בדיון חוסר הבנה בסיסי של האימפריה העותומאנית (ויש לציין - אימפריות אחרות דומות) - האימפריה העותמאנית לא הייתה של "העם הטורקי". אמנם לטורקים (ולאיסלם) היה מעמד בשל השושלת השלטת וסיבות אחרות - אך האימפריה עצמה - גם באנטוליה גופה הייתה רב-תרבותית באופן קיצוני לעומת מדינות הלאום של המאה ה-19 והלאה. אנטוליה הכילה טורקים, ארמנים, ויוונים בשיעורים גבוהים - וגם לאומים אחרים (למשל - יהודים). השלטון - דווקא טיפח את הרב-תרבותיות והרב-לאומיות - לא בהכרח מתוך "אהבה גדולה לרב תרבותיות" אלא גם כאמצעי שליטה - היה אפשר להשתמש בבני לאום/דת/תרבות כמשקל נגד לאחרים - גישת הפרד ומשול - בניגוד לגישה המאוחרת יותר של "הבה נהפוך את כל אנשי המדינה לתרבות אחת, שפה אחת, דת אחת, וכו אחת". גם האימפריה הרומית הייתה כזאת - ובאופן תקופתי גם האימפריה של בית הבסבורג ולהבדיל מעצמות קטנות יותר כצרפת (באותם ימים - עוד דיברו אוקסיטנית, ברטונית, ושפות אחרות בפינות שונות של צרפת).Icewhiz - שיחה 23:53, 30 בינואר 2018 (IST)

לא התבולל? נשאר סרבי פרבוסלבי? לא דיבר טורקית? לא נימול? חי בסרביה? בבוסניה? היה סרבי גאה? הפך בן ל"ישות העות'מאנית"?-Ewan2 - שיחה 02:36, 1 בפברואר 2018 (IST) תשובה של מוטי וIcewhiz: הוא היה סרבי שהתאסלם והיה לנתין עות'מאני - אף אחד מאבותיו לא היה טורקי וזהו שוב כשל לוגי

אז אתה אומר שאורנה פורת אינה ממוצא גרמני? או שנתן זך אינו ממוצא איטלקי"? ושלאונרדו דה וינ'צי לא היה איטלקי? או שמיכאיל שולוחוב לא היה רוסי? Ewan2 - שיחה

אתה שוב טועה ומטעה. נתן זך - מוצאו האתני יהודי וגם איטלקי. אימו הייתה איטלקיה ואביו יהודי. שוב כשל לוגי. לאלה מוסטפה -היה ממוצא סרבי - נקודה. אתה הוספת לו מוצא אתני "בהחלטה ניהולית" שלך והפכת אותו לטורקי. מה שלא היה ולא נברא. יש הבדל בין מוצא אתני סלאבי-רוסי לבין נתינות של האימפריה הרוסית. אורנה פורת התגיירה - יהדות היא גם דת וגם לאום. אומרים צבא הגנה לישראל לא הצבא היהודי משום שהיישות המדינית נקראת ישראל. ושוב, זו התעקשות מיותרת על שגיאה חוזרת ונשנית.--Assayas - שיחה 07:46, 31 בינואר 2018 (IST)

התבוללות היניצ'רים - לא רק התאסלמות. אלא טורקיזציה

01:21, 31 בינואר 2018 (IST)לאלא מוסתפה לא ידע משהו אחר אלא כי היה טורקי עות'מאני, על אף מוצאו הסרבי. אני כתבתי ממוצא סרבי. דיבר טורקית, היה לבוש טורקית, הייתה לו דת מוסלמית של הטורקים, מנהגים טורקיים, חשב על עצמו סרבי? או בוסני? לא היה לו שום דבר משותף עם הסרבים ועם הבוסנים הנוצרים הפרבוסלבים. כל זהותו אמרה טורקית עות'מאנית. הוא שייך להיסטוריה של הטורקים קודם כל. האימפריה העות'מאנית לא נשלטה על ידי יוונים, ארמנים, בולגרים, אלבנים , אלא על ידי הטורקים. בכל הספרות של כל העמים שהיו תחת שלטון עות'מאני או שנלחמו בהם כותבים "טורקים" במקביל למילה עות'מאנים. כדי להסתדר עם העות'מאנים היית צריך ללמוד את השפה הטורקית ותרבותה. המשכילים למדו גם פרסית וערבית - בנוסף כי אלו היו שפות תרבות ודת חשובות. (כך לא רק אצל העות'מאנים אלא גם בממלכות אחרות באסיה המרכזית או בהודו) בכל התעודות והספרים מימי הביניים ועד תחילת המאה ה-20 מתיחסים בצדק לאימפריה העות'מאנית כעל מעצמה טורקית. המומחים בתולדות הטורקים רואים רצף בין האימפריה העות'מאנית לרפובליקה הטורקית. הטורקים אינם עם עם היסטוריה של 90 שנה, תסלחו לי. פרט לכך, לערבים, לארמנים, ליוונים , להיהודים, לבוסנים, לאלבנים, לשפתם ולתרבותם, כל עוד שמרו אותה, לא היה כל דבר משותף עם השלטון והתרבות השלטת - שהייתה טורקית עות'מאנית. הם היו שותפים אמיתיים בשלטון רק אם התבוללו ואז הפכו לטורקים עות'מאנים בעצמם Ewan2 - שיחה 01:30, 31 בינואר 2018 (IST) במקרה הטוב, נשארו לפעמים כינויים שהזכירו את המוצא של האישים העות'מאנים ממוצא אחר, אחרי שהתאסלמו. אבל איש לא החשיב אותם לקרואטים, סרבים, אלבנים, בוסנים, מן הרגע שהתבוללו הפכו לעות'מאנים במובן של טורקים עות'מאנים, שאין להם דת, שפה ותרבות אחרת אלא טורקית או טורקית עות'מאנית.Ewan2 - שיחה 01:33, 31 בינואר 2018 (IST) ליוונים ולארמנים באנטלויה ומחוצה לה כל עוד שלא התאסלמו היה מעמד של עמים מדוכאים. כך גם לעמי הבלקן תחת הכיבוש. רק מי שהתאסלם הפך שותף לשלטון ואם יצא מארץ הולדתו ונסע לאנטוליה הפך לטורקי ממוצא זר, אבל טורקי. בקרב עמים מוסלמים כמו צ'רקסים, כורדים, אלבנים, היו ששמרו על זהותם. אבל כשעלו בהייררכיה המנהיגותית הם נטשו את זהותם האתנית והתרבותית הקודמת והתבוללו. כך גם הנשים בהרמון הסולטנים - היו ממוצאים שונים, אך נטשו את זהותם הקודמת. כך עשו גם היניצ'רים. הם גודלו מגיל קטן כטורקים, עברו לא רק התאסלמות אלא טורקיזציה. Ewan2 - שיחה 01:38, 31 בינואר 2018 (IST) נכון שבימי הביניים לא היו לאומים מודרניים, אבל היו עמים, היו שפות, היו דתות, היו מוצאים אתניים, היו סוגים של לאומים. יש גם רציפות במסורות ובתרבויות ובמוצא האתני. לא ניתן להגיד שאטאטורק היה עות'מאני עד שנת 1923 ומשנת 1923 הפך לטורקי. כמה טוב היה לעמים הנוצרים תחת השלטון העות'מאני (הטורקי) אין צורך להרחיב את הדיבור. כמה הרגישו הם עות'מאנים, ושותפים בניהול האימפריה. זאת מבלי להכחיש תקופות טובות יותר, או פחות טובות, כמו במקרה של היחס ליהודים בממלכות שונות Ewan2 - שיחה 01:58, 31 בינואר 2018 (IST) זה נכון שהסולטנים העדיפו להיות מוקפים במתבוללים ומתאסלמים. שהפכו לווזירים ותפסו משרות חשובות. הייתה באימפריה רב תרבותיות וקוסמופוליטיות. אך לא ניתן לעשות אידיאליזציה שלהן. באימפריה שלטו האסלאם הסוני, השפה הטורקית והמנהגים הטורקים והתרבות הטורקית, שכמובן אימצה דברים חדשים רבים מעמים אחרים., "יני צ'רי" היה "כוח חדש". יניצ'רים לא היו טורקים מלידה, אבל כן הפכו לטורקים מאומצים. ברוב המקרים, למתבוללים לא היה יותר קשר עם קהילת מוצאם הנוצרית. יש מיעוט שכן השתמשו עדיין בקשרי משפחה ובידיעת שפת אמם במו"ם עם מנהיגים מקומיים מארץ מולדתם (כמו הווזיר הגדול מהמט סוקולו), אך זהותם, שייכותם השתנתה לגמרי. כמעט אי אפשר להישאר סרבי אם אתה נוטש את הדת הנוצרית, ועוד לטובל האסלאם. כך אצל הרבה עמים נוצרים רבים וטובים. הזהות האתנית קשורה קשר חזק למסורות ולדת. מקרה מיוחד חריג היו אלבניה ובוסניה המוסלמית, הארצות המוסלמיות שקמו בבלקן. שם המתאסלמים המקומיים שמרו על זהות מקורית , המשיכו לדבר אלבנית, ובהתאמה סרבית קרואטית. אז הם לא טורקים.Ewan2 - שיחה 02:35, 31 בינואר 2018 (IST)

התחיל כבר דיון למעלה, לשם מה לפצל אותו למספר תגובות ארכניות more of the same?. אורך התגובה לא ישנה את היותה שגויה. Assayas - שיחה 07:46, 31 בינואר 2018 (IST)

הרבה מלל - אך אנשים באותה תקופה לא הסתכלו על עצמם דרך פריזמה של לאום - זה פשוט הייתה רובריקה לא רלוונטית. הוא אכן סיגל לעצמו את המנהגים של הקאסטה השלטת באימפריה. בויקיפדיה האנגלית או הטורקית לא מתייחסים אליו כטורקי - אלא כתור עותמאני. גם לא מתייחסים אליו כסרבי אלא כבוסני (בקטגוריות).Icewhiz - שיחה 08:53, 31 בינואר 2018 (IST)

אני גם כן התיחסתי אל האיש כאיש צבא עות'מאני. אלו רובם היו טורקים - או מלידה או מאומצים. זה מובן מאליו. המילה טורקי אינה אסורה. לא כותבים על העות'מאנים שהם טורקים מכיוון שזה טריוויאלי. כולם שייכים להיסטוריה של הטורקים. אני התיחסתי גם לזהותו האתנית על גלגוליו. וזה לגיטימי. מוטי מחק את המילה טורקי בטענה ש"סרבי אינו יכול להיות טורקי". אז לא הסכמתי איתו. זהותו האתנית של אדם ניתנת לשינוי. נתתי את הדוגמה של אורנה פורת שבגיל צעיר הפכה מגרמניה אתנית ליהודיה ארץ ישראלית. האיש שבו אנחנו דנים, לא בגיל 18 או 20 אלא ממש כילד גודל וחונך כחייל עות'מאני כטורקי לכל דבר. אז שינה את זהותו לטורקי. טורקי ממוצא סרבי בוסני. המחיקה שביצע מוטי לא הייתה במקומה. זהות הלאומים והאתניות חשובה, אף בימי הקדם ובימי הביניים. הייתה גם אז עיניין של חיים ומוות. מדברים על כנענים, חתים, עברים, נבטים, יבוסים, אשורים, יוונים, יהודים מתיוונים, חקסוסים וכו'. אלו מהן?לא זהויות אתניות ותרבותיות?.הן אינן חשובות? כשל לוגי הוא לטעון שסרבי לא יכול להפוך לטורקי. או שגרמניות כמו אורנה פורת או שרה פון שוורצה למשל, לא יכולות להיות ליהודיות ישראליות. באשר לטענה לפיצול בטקסט מאפשר לי לתקן טעויות הקלדה יותר בקלות בלי לחזור כל הזמן ל"עריכה" הנמצאת למעלה. הדשגתי שהתאסלמות לבד לא הופכת אדם לעות'מאני. היה צורך גם בטורקיזציה. כפי שננהגה בגידול ובחינוך הילדים שהיו מועמדים להיות לחיילים יני'צרים. בוסנים נוצרים פרבוסלבים, רבותי, כמו לאלא מוסטפא כשהיה ילד, אז כמו בימינו, היו בוסנים סרבים בלבד. ואם כבר מתיחסים לוויקי האנגלית, שם אינם טוענים שהעות'מאנים לא היו טורקים ומשתמשים חופשי גם במילה "טורקים" כשמדברים על העידן העות'מאני Ewan2 - שיחה 02:26, 1 בפברואר 2018 (IST).

הם גם קוראים לאימפריה העות'מאנית טורקיה. אז? נכתוב את השטות הזו אצלנו?. לא חייבים לאמץ טעויות של אחרים. Assayas - שיחה 11:30, 2 בפברואר 2018 (IST)

לא על זה היה כאן הוויכוח. הוויכוח היה אם סרבי יכול להפוך לטורקי בלי שיהיה צאצא העוגוזים. בהחלט. כמו המקרה של אורנה פורת או המשוררת אלישבע או רות המואבייה או הורדוס המלך שהפכו ליהודים בלי שיהיו צאצאים של יעקב אבינו. כך רוב האליטה העותמאנית הייתה דוברת טורקית, גם טורקים שלא מלידה, אלא "טורקים חדשים".

לא צריכים להגזים עם ההאשמות של שטות לגבי המינוח המסורתי והמקצר אנגליה, טורקיה, רוסיה - לגבי "האימפריה הבריטית", "האימפריה העות'מאנית" או "האימפריה הצארית" או ברית המועצות. אין שום שטות או פשע לקרוא ל"ברית המועצות" רוסיה. זה פחות מדוייק, אבל אפשר בהחלט להבין על מי מדובר. ההקפדה היא יותר לצורך דידקטי ומדעי כדי לדייק בשמות המדינות ומהותן. גם בספרים רבים על ההיסטוריה של האימפריה העות'מאנית, גם בימים אלה, משתמשים גם בשם טורקיה, מלחמות עם טורקיה או הצבא הטורקי ומעשי הטורקים .נכון שבעשורים האחרונים מעדיפים לשים את הדגש על השם עות'מאנים כפי שאתה למדת ומציין זאת לא סתם. אבל היו לכך גם סיבות פוליטיות לא רק סיבות מדעיות היסטוריות. אבל אין לזלזל בכך שהעמים שהיה להם עסק עם האימפריה העות'מאנית ידעו היטב מי עומד מולם:מעצמה טורקית מוסלמית מונהגת על ידי אליטה של טורקים ומתבוללים בדת בתרבות המוסלמית הטורקית. צעקות הקרב והמלים שלהם בטורקית עדיין מהדהדים בראשם "אמאן אמאן !" וכו' ובוודאי- גם "אללה אכבר!" הזכור לטוב. לא היה לקוסמופוליטיות ורב התרבותיות של איסטנבול השפעה על זה. Ewan2 - שיחה 16:34, 2 בפברואר 2018 (IST)

אוי ואבוי לנו....מינוח "מקצר"? Assayas - שיחה 19:33, 2 בפברואר 2018 (IST)

אבל יש דברים כאלה.לא אומרים "אמריקה" לארצות הברית"?. ברור שבאנציקלופדיה לא מתאים. אבל "אמריקאים" אומרים, זה השם הרשמי, ואין משהו יותר טוב. והמושג מפריע ואף פוגע באחרים - כמו דרום אמריקאים וכו' באיטלקית יש אלטרנטיבה ואומרים statunitense .ל"אימפריה ההבסבורגית" קוראים "אוסטריה" לפחות עבור התקופה של המאה ה-17-18.

ולצבא שלה צבא אוסטרי. וזו מדינה לא פחות רב תרבותית מהאימפריה העות'אמניתEwan2 - שיחה 21:16, 2 בפברואר 2018 (IST) בימינו יש דברים יותר אבסורדיים. מה זה "העם הסעודי", למשל."ערב הסעודית".מיהו העם הסעודי? ערבים. אבל ערבים זה לא מספיק. אז ערבים סעודים. ומי היו הם לפני השושלת הסעודית? ערבים מחצי האי ערב.Ewan2 - שיחה 21:28, 2 בפברואר 2018 (IST)

לומר שסטאלין היה רוסי תהיה טעות רבתי. ואתו כנ"ל לאישים רבים באימפריה האוסטרו-הונגרית שלא היו אוסטרים.Icewhiz - שיחה 21:06, 3 בפברואר 2018 (IST)

נכון, סטאלין לא היה רוסי אבל הנהיג מדיניות רוסית לאומנית לוחמנית, הפעם בשם הפרולטריון. הוא היה צריך בדרך כלל לעודד במיוחד את הגאווה הלאומית הרוסית ואת האקספנסיוניזם הרוסי, ולהסתמך בהם בדיוק כמו הצארים (את הלאומנות של האצולה או ה"בורגנים" הוא דיכא בשם אידיאליים אינטרנציונליסטיים שקריים). כמו הצאר הוא דיכא גם את העם הרוסי, גם המנהיגים העות'מאנים הנהיגו מדינה טורקית מוסלמית אקספנסיוניסטית אבל דיכאו את כל העמים באימפריה, כולל את את העם הטורקי (כלכלית וחברתית). העמים שנכבשו, בני דת נוצרית (אבל לא רק - למשל הערבים) דוכאו כפול, גם כלכלית וגם לאומית ולפעמים דתית. כשאטאטורק הכריז על הרפובליקה הטורקית רצה לשים סייג בין המשטר העות'מאני ולבין המשטר החדש וטען שהעם הטורקי השיג סוף סוף שחרור מעול הדיכוי של השושלת העו'תמאנית העושקת שהשתלטה עליו למשך מאות שנים. זה לא אומר ששושלת זו והאליטה שהנהיגה את האימפריה לא הייתה טורקית וטורקופונית או מדור ודור או דרך התבוללות. אותו דבר באימפריה האוסטרית -הונגרית. זה שקצנלר או פלדמרשל אוסטרי או אוסטרי-הונגרי יכול היה להיות ממוצא צ'כי, פולני או איטלקי לא אומר שהם לא הגנו קודם כל את האינטרסים של אוסטריה והאליטה שלה. זה לא ניחם כל כך את העמים המדוכאיםכלכלית, לאומית ודתית שחלק מבניהם, התבוללו ושירתו את המדיניות של המעמד הגבוה של האומה שלטת. גם נפוליאון בונפרטה , הבן של קרלו בואונפרטה ושל לטיציה רמולינו לא ניהל מדיניות איטלקית או קורסיקנית למרות ששפת האם שלו ושפת האב שלו היו איטלקית וניב קורסיקני אלא מדיניות צרפתית לוחמנית ואקספנסיוניסטית.Ewan2 - שיחה 01:36, 5 בפברואר 2018 (IST) Ewan2 - שיחה 01:15, 5 בפברואר 2018 (IST)

עד המאה ה-19 ואביב העמים האיכר הצ'כי המדוכא לא חש אחדות גורל לאומית עם איכר צ'כי מדוכא מהכפר ליד לעומת איכר גרמני בכפר אחר סמוך (ובני עמים/דוברי שפות ישבו בעירבוב גדול לעומת היום). הם אולי שנאו (או קינאו) באליטה - אך המאפיינים העממיים של האליטה היו משניים הן למדוכאים והן למדכאים. הבדלים דתיים (איסלום, קתולים, פרוטוסטנטים, אורתודוקסים, יהודים, וכולי) היו הרבה יותר רלוונטיים מאשר לאום או שפה (שבעידן זה גם הייתה לא אחידה - עם שינוי הדרגתי של השפה - גנואה ונייס היו קרובות אחת לשניה שפתית יותר מאשר לרומא או פריז). בהקשר של לאלא מוסטפה התאזלמות הייתה מהותית.Icewhiz - שיחה 05:39, 5 בפברואר 2018 (IST)

אין טורקי חדש בלי התאסלמות, נכון.כמו שאין יהודי חדש בלי גיור. המרכיב הדתי היה ונשאר חשוב עד היום בזהות העמים והלאומים, אפילו אצל עמים בעלי שתי דתות נוצריות עיקריות כמו הגרמנים וההונגרים. הצ'כים היו מודעים מאוד לזהותם הנפרדת מהגרמנים, כמה שיכלו ייחלו להפרדה.היו קתוליים אחר כך בחרו ברפורמה משלהם, לא שמחו כלל מהשלטון של דוברי הגרמנית והערבוב איתם, אך לא הייתה להם ברירה. הקיסר קארל לבית לוקסמבורג היה יכול לתווך בין שתי הזהויות, בתור בן תערובת - חצי צ'כי וחצי גרמני והפך לגבור קודם כל של הצ'כיםEwan2 - שיחה 01:15, 6 בפברואר 2018 (IST)