שיחה:מאצ'ו פיצ'ו

שאלה/תהיה לעורך בכיר יותר -

שם הערך הוא מאצ'ו פיצ'ו - כפי שנוהגים בישראל לקרוא למקום - אולם בפועל, השם הנכון הוא מאצ'ו פיקצ'ו (Machu Picchu), ומדובר בעיוות לשוני בלבד.

אמנם הוספתי שורה בערך שמסבירה שזו לא ההגיה הנכונה, אולם עדיין יש משהו צורם בכך ששם הערך עצמו אינו נכון.

האם ניתן לבצע הפנייה אוטומטית - שתגרום לכל אדם שמחפש את מאצ'ו פיצ'ו להגיע למאצ'ו פיקצ'ו? כיצד לעשות זאת?

אגב, רק כדי לסבר את האוזן - ביקשתי לברר זאת לפני שאני מעדכן את הערך וקיבלתי את התשובה הבאה (בפורום "למטייל"):

"השם מאצ`ו פיקצ`ו (הר ישן) מקורו הוא בקצ`ואה, שפת בני האינקה. קצ`ואה הייתה (ועודנה) שפה מדוברת, מעשית - ללא כתב. לאחר הכיבוש הספרדי במאה ה-16, נכתבו מילים בשפת בקצ`ואה באורתוגרפיה של קוראי ספרדית (דבר שהשתנה רק בכמה עשרות שנים האחרונות, שבהן התחילו להופיע Q ו-K באופן פתאומי בשמות שמקורם בקצ`ואה, כמו Qusqo). זה אומר שהספרדים לקחו את איך שהמילה נשמעת, וכתבו אותה בתעתיק כזה שכאשר קוראים אותו לפי כללים של ספרדית רגילה, זה יישמע הכי קרוב למקור. כל זה אומר דבר פשוט: שאם הספרדים כתבו את זה עם שני c, זה לא סתם, אלא כי מבטאים כל אחת מהן: מאצ`ו פיק-צ`ו.

אם ממש רוצים סימוכין טובים כדי להכריע בדילמה, אפשר לעיין בספר Inca Land של החוקר שגילה את האתר ב-1911, היראם בינגהאם. הערת השוליים הראשונה שלו בספר אומרת כך:

Many people have asked me how to pronounce Machu Picchu. Quichua words should always be pronounced as nearly as possible as they are written. They represent an attempt at phonetic spelling. ... In the middle of a word “h” is always sounded. Machu Picchu is pronounced “Mah’-chew Pick’-chew.”. ... Cuzco is “Koos’-koh.”"

שגיאת תרגום

תיקנתי שגיאת תרגום, ומכיוון ששוחזרתי אני נאלץ להסביר אותה כאן. את המשפט : "Machu Picchu was constructed around 1450, at the height of the Inca empire" אין לתרגם "במקום הגבוה ביותר של אימפריית האינקה" אלה "בשיאה של אימפריית האינקה". גם ללא ידע סביר באנגלית ניתן להבחין בכך לאור הנתונים האחרים בערך: מאצ'ו פיצ'ו בנויה בגובה 2,430 מטרים, נמוך למדי בהרי האנדים, ואילו בירת האינקה, קוסקו, נמצאת בערך בגובה של 3,500 מטרים.

אני מתקן את הטעון תיקון ואבקש שלא לשחזר זאת בשנית. בברכה, אורי • שיחה 02:19, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

כמה הערות

להלן כמה הערות ספציפיות וכלליות לגבי הערך:

פתיחה

• "עקבות פעילות הארכאולוג" - מוטב "פעילותו של הארכאולוג."
• "לעתים קרובות מתייחסים אליה בתואר 'העיר האבודה של האינקה'" - מן הראוי לסייג כבר בשלב זה כי זו טעות.
• "כך שלעתים לא ניתן לראות את שכבת הטיט שביניהן." - למיטב ידיעתי לא נעשה שימוש בטיט כלל בידי האינקה. למעשה, הדבר אפילו מצויין בפירוש בערך האנגלי ממנו תורגם הערך.
• "תמונתו המפורסמת של אתר מאצ'ו פיצ'ו, שאליה נחשף המבקר באתר ברגע כניסתו נתפסת בעיני רבים כתמונת פנים של אדם. תבנית ההרים על קו הנוף של האתר אכן מזכירה פנים אנושיות. ההר המרכזי, הנקרא Huaina Picchu (בתרגום חופשי: "הפסגה הצעירה"), מהווה את האף ומכונה כך באופן לא רשמי." לדעתי מדובר בפרט מידע מוטל בספק. פניתי למי שהוסיף אותו בבקשה למקורות וטרם נעניתי. על אף שיש אזכור דומה בערך האנגלי, זהו נראה לי פרט מידע ספקולטיבי וחשוד, וגם אם נכון - שולי ביותר. מקומו בוודאי שאיננו בפרק הפתיחה. גם התמונה, שאינה אלא אותה תמונה מוכרת ומפרוסמת, המופיעה כבר בערך יותר מפעם אחת, רק מוטה על צידה - מיותרת לגמרי. (הוספה מאוחרת: השיחה ב: שיחת משתמש:טוסברהינדי#הבטים ויזואליים של מאצ'ו פיצ'ו. אותי לא סיפקה התשובה שם ואני עדיים מחזיק בדעה שיש למחוק את הפסקה, ואם יתברר אחרת - שלא מדובר רק בפולקלור של תיירים שרוצים כסף ממטיילים תמימים - להוסיף אותה. אורי • שיחה 23:39, 24 באוגוסט 2007 (IDT))

היסטוריה

• שגיאת התרגום עליה הצבעתי לעיל טרם טופלה. כעת נותר הניסוח העילג "מאצ'ו פיצ'ו נבנתה על ידי אימפריית האינקה בערך ב-1450, על הר שגובהו 2,430 מטרים, וננטשה כמאה שנים לאחר מכן, כאשר האימפריה קרסה בעקבות הכיבוש הספרדי" המשמר את שגיאת התרגום ברוחה, והופך את המשפט למרובה פרטים טפלים. בו בזמן הוא מחסיר את המידע המקורי שהאתר נבנה בזמן בו הייתה אימפריית האינקה בשיאה.
• "למרות שמאצ'ו פיצ'ו נמצאת במרחק של כ-50 ק"מ בלבד מקוסקו," - 50 או 70? סתירה עם הכתוב לפני כן ולאחר מכן.
• "וזאת בניגוד לאתרים רבים אחרים של האינקה" - מיותר. האינקה לא התחבאו ואז נמצאו. גם כאן מדובר בשיבוש תרגום, שכן המקור האנגלי מציין כי העיר לא נתגלתה ונהרסה בידי הספרדים, בניגוד לערים רבות אחרות, כלומר ההנגדה אינה עם הגילוי, אלא עם ההרס.
• "ב-1911 חזרה מאצ'ו פיצ'ו למרכז ההתעניינות הבינלאומית" - האתר מעולם לא היה במרכז ההתעניינות הבינלאומי, ועל כן גם לא "חזר" אליו. דרוש ניסוח אחר.
• "בעקבות פעילותו של היירם בינגהאם השלישי" - מה זה "פעילותו"? צריך ניסוח בהיר יותר, למשל "בעקבות משלחת המחקר שבראשה עמד..."
• "שהיה היסטוריון וחוקר" - למעלה כתוב "ארכאולוג". כנראה היה שניהם גם יחד ועדיף שלא להכריע בסוגייה או עלי ידיד ציון שתי הדיסציפלינות או על ידי השמטת שתיהן.
• "העיר ויטקוס, שהייתה עיר מקלט של האינקה ונקודה אסטרטגית חשובה במהלך ההתנגדות לכיבוש הספרדי של פרו" - שוב בעיית תרגום. המשפט המקורי: "the last Inca refuge and spot of resistance during the Spanish conquest of Peru" אינו מתאר את ויטיקוס כעיר מקלט, אלא כמקום המפלט ונקודת ההתנגדות האחרונים של האינקה. לא עיר מקלט באופן כללי ושם דבר על נקודה אסטרטגית, טענה נפרדת שאולי נכונה ואולי לא, אבל לשם כך אבקש לראות על בסיס מה נקבעה. עד כאן לגבי התרגום. גם במקור יש בעיה, שכן וילקבמבה הייתה העיר האחרונה בה הייתה התנגדות לכובשים הספרדיים. לאור שתי נקודות אלו מוטב לנסח, לטעמי: "העיר ויטקוס, אחת מנקודות המפלט וההתנגדות האחרונות לכיבוש הספרדי."
• "מקום הלידה המסורתי לאנשי האינקה" - תקלדה או טעות תרגום נוספת. באנגלית כתוב כי "hypothesized that the citadel was the traditional birthplace of the Inca people", כלומר מקור הולדתם המסורתי של בני האינקה. הדבר מתייח למיתולוגיה הרואה באגם טיטיקקה את מקום זה.
• "שאחרים שיערו שמהמקום היה מקלט עבור אצולת האינקה" - אני לא בטוח שמדובר כאן ב"מקלט", אלא במקום נופש, ומילולית - התבודדות.
• "הוא מעולם לא ציין מי היו המקומיים שהובילו אותו למאצ'ו פיצ'ו," - תרגום. המקור "He never gave any credit to those who led him to Machu Picchu" לא מתייחס לכך ששמותיהם לא נחשפו, אין זה מידע סודי אותו יש לשמור, אלא לעובדה שעצם קיומם לא הוזכר על ידו, כלומר לא זקף זאת לזכותם.
• "במהלך השנים הראשונות ששהה בפרו, בינגהאם הצליח ליצור קשרים" - יש להקדים את הפועל לשם, כך שיש לכתוב: "במהלך השנים הראשונות ששהה בפרו, התליח בינגהאם ליצור קשרים" הדבר חוזר על עצמו במשפט הבא ובעוד כמה מקומות.
• "גאבינו סאנצ'ז ואגוסטין ליזאראגה" - יש לתעתק את השמות מספרדית: "גאבינו סאנצ'ס" ו-"אגוסטין ליסארגה".
• שגילה "מחדש" - המרכאות מקומן סביב ה"גילוי", ולא סביב הישנותו.
• "החברה הלאומית לגאוגרפיה" - י שלקשר לערך הקיים נשיונל ג'יאוגרפיק.

מיקום

• יש לקבץ את כל המידע הגיאוגרפי המפוזר בערך ופסקה זו. בנוסף, יש לשקול את עצם דיומה, שכן התוכן הנוכחי כלל אינו עוסק במיקום, פרט למשפט אחד. אולי צריך להיות "מיקום וגיאוגרפיה"
• "מאצ'ו פיצ'ו נמצאת במרחק של כ-70 ק"מ צפונית לקוסקו," - הן הסתירה שהובאה לעיל והן במפה רואים בבירור שמדובר בצפון מערב, האם מדובר בחוסר דיוק במפה או בחוסר דיוק בטקסט?
• "האטרקציה התיירותית ביותר בפרו" - צריך להיות "אטרקציית התיירות המבוקשת ביותר בפרו" או אולי "מוקד משיכת התיירים המבוקש ביותר בפרו".
• "מיקומה של העיר היה סודי כיוון שהמדרון התלול וההרים שמסביב נחשבים לאזור שקל להתגונן בו. גשר האינקה, שהיה גשר חבלים שבני האינקה בנו לרוחב הנהר, סיפק מעבר סודי עבור צבא האינקה." - משפט בעייתי מאוד מכמה בחינות, על אף שהוא מופיע במקור האנגלי: (1) זו ספקולציה לגבי משמעות האתר, מדוע היא מופיעה בפרק המיקום?; (2) זו ספקולציה לגבי משמעות האתר, מדוע היא לא מובאת כספקולציה, אלא כקביעה קטגורית; (3) גשרים על נהר האורובמבה היו ידועים ולא מוסתרים. אמנם הפונקציה הצבאית שלהם הייתה למעבר מהיר של הצבא, אולם זה לא היה סוד. זה גם לא יכול היה להיות סוד שכן גשר שכזה עשוי מחומרים טבעיים מתכלים, ונתון לשחיקה גדולה בשל משקלו ומשבי הרוח, ועל כן מקומיים תחזקו אותם על בסיס קבוע במסגרת עבודות המיטה - זה לא יכול היה להיות סוד.

מקדש מאצ'ו פיצ'ו

• עצם שם הפרק הוא שגיאת תרגום. sanctuary הוא אומנם מקום קדוש, אך גם שמורת טבע. אזכור החי והצומח יכול היה לרמז לכך, וכן העובדה שלתושביה הקתוליים של פרו אין סיבה לראות "קדושה" במקום.
• "בגלל מאפייני פני השטח שנחשבו לקדושים" - שוב תרגום: באנגלית "was selected based on its position relative to sacred landscape features", כלומר לא פני השטח קדושים, אלא מיקום האתר ביחס לתבנית נוף שנחשבה מקודשת. זה לא אותו הדבר.

קישורים חיצוניים

• ניתן להוסיף קישור לדיווח של בינגהם על משלחתו: [1]

כללי

• בערך העברי נעשו שינויים בסדר הגשת המידע לקורא, שאני מוצא אותם מבלבלים ולא מועילים. למשל השערותיו של בירנגהם על משמעות מבנה זה או אחר, מקומן בפרק המתאר את האתר, ולא בפרק ההיסטוריה. למשל, עובדות גיאוגרפיות על גובה ומיקום מפוזרות לכל אורכו. השערות למה שימש האתר, כלומר מה טבעו, מפוזרות גם הן. חלק מבלבול זה מקורו בערך האנגלי, חלקו בשינויים שנערכו בזה העברי.

עד כאן הערות להיום, הגעתי עד כמחצית הערך והעבודה עוד מרובה, אמשיך בקרוב. אורי • שיחה 22:55, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

בפסקת הפתיחה יש לשנות את הקישור קונדור לקונדור האנדים. דניאל ב. 23:05, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

קטגוריות

אבקש להוסיף בתום העריכה את קטגוריה:אתרים ארכיאולוגיים באמריקה הלטינית ולהוריד את הקטגוריות על "אינדיאנים" ועל "אתרים ארכאולוגיים", המהווים קיטלוג כפול כעת. אורי • שיחה 21:50, 28 בספטמבר 2007 (IST)

תמונות

יש בערך שתי תמונות די דומות המראות את האתר ממבט על (זו וזו). רצוי להסיר את אחת מהן, ולהחליף באחרת. עמרי • שיחה 13:58, 4 ביולי 2009 (IDT)

אוקיי, אחת הוסרה. את זו שנשארה רצוי להחליף בזו. זה די ברור למה. עמרי • שיחה 14:53, 4 ביולי 2009 (IDT)

אתה יכול לעשות... ‏Ori‏ • PTT‏ 15:08, 4 ביולי 2009 (IDT)

החלפתי. עמרי • שיחה 15:11, 4 ביולי 2009 (IDT)

הפנים שנוצרות מתבנית הנוף?

במשך כמה דקות ישבתי ובהיתי בתמונה וניסיתי למצוא פנים. לא הצלחתי.

התעצבנתי, והתחלתי לחפש את ה"פנים" הללו בעוד מקומות. בוייקיפדיה האנגלית אין אזכור לפנים, אך לא עצרתי שם.

חיפשתי בגוגל, ואז גם הלכתי לויקיפדיה הספרדית (שזכתה לכוכב היפהפייה), ובעזרת גוגל תרגום חקרתי.

מסתבר, יש כביכול אשליה אופטית, שרואים יותר טוב בזווית מסוימת, ועם קצת עזרה פוטושופית. (בויקיפדיה שם אומרים שזה לא אמין במיוחד, כשלרוב רואים את זה בגלויות שנמכרות לאתרים. הם נותנים קישור חיצוני, כזה רפרנס חמדמד

מה אומרים על זה? התמונה שסתם ככה מופיעה בערך מאוד מבלבלת ולא קשורה, שכן אין שום הסבר על הפנים הללו. Indiana Jones - שיחה 01:45, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.yaledailynews.com/article.asp?AID=32634
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2011-11-23 00:48:57, 404 NOT FOUND
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2011-11-28 00:30:20, 404 NOT FOUND
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2013-05-04 10:43:32, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 13:43, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.newacropolis.org.il/Content.asp?ID=5&Content=Articles
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2011-11-23 00:48:55, 404 Not Found
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2011-11-28 00:30:18, 404 Not Found
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2013-05-04 10:43:42, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 13:44, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nationalgeographic.com/traveler/machu.html
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2011-11-23 00:48:57, 404 Not Found
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2011-11-28 00:30:20, 404 Not Found
  • In מאצ'ו פיצ'ו on 2013-05-04 10:43:53, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 13:44, 4 במאי 2013 (IDT)