שיחה:מדינות הציר

הסמוראי וצלב הקרס

בסרט הדוקומנטרי "הסמוראי וצלב הקרס", שעוסק במלחמת העולם השנייה, יש מידע שבדרך כלל לא נמצא באינציקלופדיות ובספרי ההיסטוריה. אם מישהו כאן ראה את הסרט הזה הוא מתבקש להוסיף לוויקיפדיה את המידע שהוא זוכר מהסרט הזה, למען שלמותה של ויקיפדיה. מובן שאם למישהו יש קלטת של הסרט הזה עם כתוביות בעברית, או שיש לו קלטת של הסרט הזה בלי כתוביות בעברית אבל הוא יודע אנגלית טוב, אז בבקשה שיצפה בקלטת הזו ויוסיף לוויקיפדיה את המידע שמופיע בסרט הזה, למען שלמותה של ויקיפדיה. אריאול 09:47, 18 יולי 2005 (UTC)

מערכת ששת הימים של פינלנד במלחמת העולם השניה

לפי התאריכים, פינלנד שיתפה פעולה עם הנאצים שישה ימים. זו נראית לי שגיאה. שש"ז 14:12, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

ולפי התאריכים, זה בכלל לא קשור להסכם ריבנטרופ-מולוטוב--Nitsansh 01:39, 25 דצמבר 2005 (UTC)

הקישור על יהודי אלבניה

מוטב להסירו, הוא פולמוסי ואינו מדוייק. על-פי ועידת ואנזה היו באלבניה 200 יהודים לפני המלחמה, לא 2000. ד.ט 17:51, 14 במאי 2007 (IDT)

זה (200 יהודים) גם מה שכתוב בערך. הקישור אומנם פולמוסי, אבל העובדות שמצויות בו כנראה נכונות (פרט לטעות במספר). חיפשתי במקומות רבים על יהדות אלבניה, וקשה מאוד למצוא חומר. כך, למשל האנציקלופדיה של השואה אינה כוללת ערך "אלבניה". הקישור הזה מביא את הסיפור בתמצית. לא אתנגד להחליף אותו אם יובא אחר, וטוב יותר. קילגור טראוט 17:55, 14 במאי 2007 (IDT)

לדעתי מוטב להסתפק בציון העובדה (ע"פ חסידי אומות העולם) ש-63 אלבנים קיבלו תואר חסיד אומות העולם מיד ושם. אגב, בקוסובו עצמה פעלה דיוויזית מתנדבים אלבנית פרו-נאצית בשם "דיוויזית סקנדרבג". ד.ט 18:02, 14 במאי 2007 (IDT)

גם דיביזיית סקנדרברג מוזכרת בערך. אם הקישור כה מפריע לך, אסיר אותו. קילגור טראוט 18:03, 14 במאי 2007 (IDT)

לא הבהרתי את עצמי - המספר 2000 מופיע בקישור, לא בערך. ד.ט 18:06, 14 במאי 2007 (IDT)

הבנתי. החלפתי את הקישור בקישור לסיפור על חסיד אומות העולם אלבני ביד ושם, מקווה שזה קישור יותר מוצלח. הסיפור נותן רקע כללי לפרשת יהודי אלבניה בשואה. קילגור טראוט 18:09, 14 במאי 2007 (IDT)

כעת הבעייה שהקישור הוא לדף הכללי על חסידי אומות העולם, אי אפשר לקשר לדף הפנימי על רפיק וסלי. תודה בכל מקרה, וכל הכבוד על ההשקעה בערך. ד.ט 18:13, 14 במאי 2007 (IDT)

טעות לשונית קטנה

היהודים ביפן

במלחמת העולם השנייה לא מסרה יפן את יהודי יפן ומנצ'וריה לידי גרמניה, למרות ששיתפה איתה פעולה.

הצירוף "למרות ש" אינו תקין בעברית. אני לא רוצה לתקן כי כתוב שהערך בשלבי עריכה. היסטוריונית 17:45, 17 במאי 2007 (IDT)

תודה על התיקון. תיקנתי בגוף הערך, ואשתדל למנוע מפגע לשוני זה בעתיד. אשמח לשמוע הרעות נוספות, במיוחד מפי היסטוריונית. קילגור טראוט 08:41, 19 במאי 2007 (IDT)

הרחבה מאי 2007

הערך הורחב על פי המתכונת של הערך באנגלית. כמה הבדלים - ראשית, חלק ממאפייני מדינות הציר היה יחסן ליהודים. בכל מקום בו הייתה משמעות ליחס ליהודים, הוסף תת פרק על יחסה של כל מדינה ליהודיה. שנית - הערך באנגלית מלא אי דיוקים והשמטות מוזרות. סדר הדברים דומה, התוכן מאוד שונה. שלישית, רשימת המדינות שונה. הוויקיפדיה האנגלית לא התייחסה לממשלים בתוניסיה, יוון ונורבגיה, על אף שהיו אלו מדינות בובה של גרמניה הנאצית לכל דבר ועניין. באופן מתמיה יש התייחסות לברית המועצות, שלדעתי זהו עיוות הסטורי להתייחס אליה כמדינה תומכת ציר גם בשנים 1939 - 1941, ולכן לא תירגמתי חלק זה. קילגור טראוט 21:14, 20 במאי 2007 (IDT)

כמה בעיות מהותיות

• ראשית יש לי בעיה עם ההכללה ה"נדיבה" של מדינות, לא כל מדינה שהייתה בעל ברית לזמן קצר ביותר (יוגוסלביה) או שעשתה זאת ממניעים אינטרסנטים (פינלנד) ראויה להיחשב כ"מדינת ציר", לדעתי יש לכלול רק מדינות בעלות גוון משטר פאשיסטי/אימפריאליסטי/לאומני/דיקטטורי. ועוד דבר שמפריע היא הוא שברית המועצות, למרות השיתוף פעולה הנרחב שלה עם גרמניה, לא נחשבת למדינת ציר משום מה (הרי מה השיתוף פעולה הצבאי עם גרמניה שלה שונה במהותו משיתוף הפעולה הפיני-גרמני?).

• מהכתוב לא נראה שיש ממש טעם לערך במתכונתו הנוכחית מכיוון שרובו תקצירים על המדינות והקהילות היהודיות שלהם בזמן מלחמת העולם השנייה והרי יש לנו כבר ערכי היסטוריה על כל מדינה ועל כל קהילה יהודית. מה שחסר לדעתי הוא פירוט על היחסים בין מדינות הציר לפני ובמהלך המלחמה כמו לדוגמא הלחץ הגרמני על בעלות בריתה האירופיות לשלוח חיילים לחזית המזרחית, אי האמונה ההדדית בין הונגריה לרומניה וכו'.

וכמה בעיות קטנות יותר:

• למרות שהירוהיטו היה ראש יפן ומפקד הצבא זה נושא שנוי במחלוקת עד כמה הייתה לו השפעה אמיתית על מהלכיה הצבאיים של יפן, לדבר זה אין כל זכר ואפר להבין מהערך שהוא היה האדם החזק ביותר במדינה וניהל אותה בפועל.

• ניתן להבין מהערך שברית המועצות הייתה ניטראלית, אין שום מילה על כך שבהסכם ריבנטרופ מולטוב מזרח אירופה חולקה או על שיתוף הפעולה הגרמני-סובייטי בכיבוש פולין.

• ה"ניתוח" של שמה של גרמניה הוא תמוהה ביותר, לא בגלל ששמה הרשמי היה ה"דויטש רייך" היו לה שאיפות התפשטות (מה גם שזה היה שם המדינה הרשמי גם בתקופת רפובליקת ווימאר)‏Ingsoc‏ • שיחה 02:17, 4 ביוני 2007 (IDT)

כמה תשובות מהותיות:

• ראשית, הערך כולל את כל המדינות שלחמו לצד הציר. אלו מחולקות למספר קטגוריות, כאשר "מדינות הציר" הראשיות בקטגוריה הראשונה, ולאחר מכן מדינות שחתמו על ההסכם המשולש (ולו ליומיים, כגון יוגוסלביה), לאחר מכן מדינות שלחמו לצד הציר מבלי לחתום על ההסכם, ולאחר מכן מקרים נוספים. המבוא מסביר כי המדינות המופיעות בערך נכנסו אל הברית ויצאו ממנה, לחמו עם הציר ולאחר מכן נגדו, וכיוב'. הגיוון העצום מראה על ההיקף הגלובאלי והאנושי של המלחמה ושל הברית - ממדינה סוציאל דמוקרטית כפינלנד, דרך משטרים שונים ברמות שונות של טוטאליטריות עד המשטר הנאצי, מצרפת של וישי ועד תאילנד. הרצון לכלול רק מדינות פשיסטיות יגרע מאוד מהיקף הערך.
• ברית המועצות אינה יכולה להחשב בשום צורה למדינת ציר. המדובר במעצמה שפעלה מאינטרסים שלה, במדיניות עצמאית לחלוטין, לעיתים תוך שיתוף פעולה עם גרמניה, לרוב תוך עימות קר שהתפתח למלחמה חמה, וזאת בניגוד לכל המדינות והמשטרים המופיעים בערך.
• איני יכול לכתוב על מדינות הציר בלי להתייחס ליהודים. לא רוצה, אל תקרא. הדבר חשוב יותר בהרבה מובנים מעוד פיסקאות על הדיפלומטיה שבין המדינות ובין עצמן. היחס החשוב בערך הוא בין המדינות ובין גרמניה / יפן, ויחס זה מפורט לגבי כל מדינה.
• הירוהיטו היה האדם החזק ביפן, ורצונו היה חוק. שאלת מעמדו המדוייק עודה שנויה במחלוקת (קרא את הערך המומלץ הירוהיטו, אבל אין מקום בערך לניתוח היסטורי זה, שחורג ממסגרת הדיון.
• לגבי ברית המועצות - ראה למעלה.
• הניתוח של שמה של גרמניה אינו אומר מה שכתבת.

קילגור טראוט 05:52, 4 ביוני 2007 (IDT)

• אני לא חושב שברית המועצות שונה לדוגמא מפינלד שגם היא שיתפה פעולה עם גרמניה מטעמי נוחות.

• שוב הבעיה שלי היא לא שכתוב על היהודים אלא שאני מרגיש שרוב הערך הוא פשוט סיכומים קצרים על ההיסטוריה של כל מדינה ויהודיה במקום להיות ערך שינתח את התפתחות מדינות הציר (ובמסגרת זאת יש בהחלט מקום לכתוב על היהודים).

• לא ביקשתי ניתוח של מעמד הירוהיטו, אלא כתיבת המחלוקת שקיימת בנוגע למעמדו.

• בכל זאת ניתוח שמה של גרמניה נראה תמוהה.‏Ingsoc‏ • שיחה 12:04, 4 ביוני 2007 (IDT)

אני מסכים הפעם עם ביקורתו של Ingsoc. גילגמש • שיחה 17:47, 4 ביוני 2007 (IDT)

ואני לא. מי שכותב שברית המועצות שהקריבה עשרות מליונים במלחמה כנגד גרמניה אינה שונה מפינלנד שנלחמה לצד גרמניה, טועה טעות בסיסית. פרט לכך, אני חושב שעניין הגישה כלפי היהודים הוא חשוב גם מבחינה פרטיקולרית, וגם מבחינה כללית על מנת להראות את טיב השוני בין המשטרים השונים, והיחס ליהודים היה בהחלט מראה לכך. זה חשוב יותר מהיחסים הפנימיים בין הונגריה ורומניה או מעמדו של הירוהיטו. איני מבין מה פירוש "התפתחות מדינות הציר". לגבי כל מדינה יש פירוט מתי נכנסה אל הברית, מתי ואיך יצאה ממנה. אם יש הערות נקודתיות - אשמח לשמוע. כרגע ההערה הזו היא כללית מדי. קילגור טראוט 19:32, 4 ביוני 2007 (IDT)

זה טענה אפולוגטית, איך אפשר להגיד שברית המועצות שכרתה ברית עם גרמניה ותיאמה פלישה צבאית איתה למדינה אחרת לא נחשבת כחלק מהציר בעוד שמדינות שהיו חלק ממנו למספר ימים (יוגוסלביה) או נקטו מדינות דומה (פינלנד) נכללות בו.

שוב לא אמרתי שאין לכתוב על היהודים אלא שיש להביא את זה בקונטקסט הנכון של היחסים בין מדינות הציר.

מה שאני חושב שצריך להיות בערך הוא ניתוח של התפתחות הברית, לדוגמא אין היחסים הגרמנים-סובייטים השפיעו על היחסים הגרמנים-יפנים, על החשדנות ואי האמונה בין המדינות החברות (למשל העובדה שהונגריה ורומניה הציבו חיילים בגבולם המשותף בעוד שגרמניה לחצה עליהם לשלוח תגבורת למזרח), על התשתנות מאזן הכוחות בין החברות וכו'.‏Ingsoc‏ • שיחה 19:45, 4 ביוני 2007 (IDT)

כל מדינות הציר, פרט לגרמניה ויפן, לא ניהלו בשנות השיא של הציר (עד 1943) מדיניות עצמאית, אלא הכפיפו את האינטרס שלהן לזה של גרמניה / יפן, או שנשאו בתוצאות, כדוגמת יוגוסלביה. ברית המועצות פעלה בספירה נפרדת, מתוך אינטרס עצמאי, שלעיתים חפף את זה של גרמניה / יפן, ולרוב התנגש בו. אי אפשר לכלול אותה בערך הזה בשום פנים ואופן. אם יש לך מה להוסיף על היחסים בין מדינות הציר ובין עצמן - כפתור העריכה מוכר לך. תתי הערכים הנוגעים להונגריה ולרומניה ניתנים לעריכה כמו כל חלק אחר בערך זה. קילגור טראוט 21:31, 4 ביוני 2007 (IDT)

על הרייך הגרמני

המילה reich בגרמנית פירושה גם 'מדינה' גם 'אימפריה' - במובן של מדינה המורכבת מכמה חלקים, כפי שגרמניה היתה מאז איחודה במאה ה-19. קשה לי לראות איך מהשם הזה נגזרות נטיות להתפשטות. רונן א. קידר 12:45, 5 ביוני 2007 (IDT)

לאור הערתך, והערת אינגסוק, השמטתי את הפיסקה, אם כי אפשר להמשיך ולהתווכח כאן על הסמנטיקה. הדבר אינו מהותי לערך. קילגור טראוט 15:47, 6 ביוני 2007 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה

ערך מקיף ויפה. רועי • שיחה 11:27, 5 במאי 2012 (IDT)

כבר התנהל דיון המלצה בעבר. תומר - שיחה 11:31, 5 במאי 2012 (IDT)

מצבו היה שונה לגמרי, מבולגן מאד. רועי • שיחה 11:35, 5 במאי 2012 (IDT)

למה הסרת כאן את הסיפא של הערך? תומר - שיחה 11:37, 5 במאי 2012 (IDT)

לגמרי בטעות, כנראה תקלה טכנית. רועי • שיחה 11:39, 5 במאי 2012 (IDT)

אני לא חושב שהערך יכול להיות מומלץ. למעשה מדובר ברשימה מורחבת ולא בערך עצמאי. גילגמש • שיחה 11:41, 5 במאי 2012 (IDT)

אני מוכן להוסיף לו שתי פסקאות שקשורות לכלכלה ולהקמה אם זה יעזור. רועי • שיחה 11:42, 5 במאי 2012 (IDT)

לגבי המצב לעומת הפעם הקודמת - אלו הבדלי הגרסאות. אני לא רואה שנעשו שינויים מהותיים. תומר - שיחה 11:45, 5 במאי 2012 (IDT)

זה לא מספיק. הערך צריך להתמקד בסיבות שהביאו ליצירת הציר ולא לפרט על כל מדינה ומדינה. אפשר לפצל את הערך לשני חלקים. חלק אחד יתמקד בנושא של הציר ואילו הערך האחר יתן רשימה. כרגע זה לא מספיק. גילגמש • שיחה 11:49, 5 במאי 2012 (IDT)

האם אחרי הפיצול יהיה אפשר לבקש מומלצות? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 20:42, 7 במאי 2012 (IDT)

אחרי פיצול יהיה צורך בהרחבה ניכרת של הערך. גילגמש • שיחה 07:28, 9 במאי 2012 (IDT)

פיצול

בהמשך לדיון ברשימת ההמתנה להמצלצה, אני מציע לפצל את הערך לשניים: ערך רשימתי של מדינות וערך שיסוק במאפיינים של מדינות שחברו יחד ל"ציר". לפרט בערך הזה מה עשו המדינות במסגרת הברית, כיצד תמכו האחת בשנייה וכיוצא באלה פרטים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:38, 27 במאי 2012 (IDT)

מתנגד. הערך כולל את המידע הזה כבר, ולדעתי הוא מאוד אינפורמטיבי ומועיל בצורתו הנוכחית. פומפריפוזה - שיחה 02:44, 2 ביולי 2012 (IDT)

המפה בראש הערך

נראית לי שגויה ולא מובנת ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:28, 27 ביולי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.uta.fi/~tuulikki.vuonokari/fin-1.html
  • In יהדות פינלנד on 2011-11-22 23:53:12, 404 Not Found
  • In מדינות הציר on 2011-11-23 00:54:43, 404 Not Found
  • In יהדות פינלנד on 2011-11-28 00:12:04, 404 Not Found
  • In יהדות פינלנד on 2013-05-04 06:55:23, 404 Not Found
  • In מדינות הציר on 2013-05-04 11:02:51, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:03, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bh.org.il/Communities/Archive/Harbinh.asp
  • In מדינות הציר on 2011-11-23 00:54:42, 404 Not Found
  • In מדינות הציר on 2011-11-28 00:32:10, 404 Not Found
  • In מדינות הציר on 2013-05-04 11:03:01, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 14:03, 4 במאי 2013 (IDT)