שיחה:מוביל (אלבמה)
בבקשה להעביר ערך זה לשם מוביל (עיר), כמקובל. /Orrling◄שיחה 02:58, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אנא הסבר מה בדיוק מקובל, ומדוע השם הנוכחי אינו מקובל. הרי יתכן ששתי הגירסאות מקובלות גם יחד. ראה: קיימברידג' (מסצ'וסטס), אוגוסטה (ג'ורג'יה), לארדו (טקסס), סן חוזה (קליפורניה), ברקלי (קליפורניה), וערים אחרות.Oy • שיחה 06:47, 17 ביוני 2011 (IDT)
- לא. ברגע שיש יותר מערך אחד על עיר בשם X, שמים בסוגריים את שם הארץ, כדי להבחין בין הערים, זה נראה כך: X (שם הארץ); כל עוד אין ערך על עיר אחרת באותו שם, וההבחנה באמצעות הסוגריים היא מערכים שעוסקים באותה מילה אולם לא בעיר/עיירה/פרוור/יישוב, הצורה היא: X (עיר). /Orrling◄שיחה 14:30, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- מעיון נוסף בדוגמאות מעלה, אני מקבל את הרושם שזה מה שמקובל עליך, אבל זה לא מה שנעשה בפועל. כרגע יש בוויקיפדיה העברית רק ישוב אחד בשם: ברקלי, סן חוזה ולארדו. מנגד, אם מדובר על ערכים פוטנציאלים, הרי שקיימים ישובים נוספים בעולם בשם מוביל. אם היה דיון בנושא הזה, וכך הוחלט, אנא הפנה אליו. Oy • שיחה 16:38, 17 ביוני 2011 (IDT)
- ה'התנגדות' נשמעת לי תמוהה. יש כאן כללי מתן שמות לערכים, ואחדדם: 1. אין דף נוסף ששמו דומה או זהה? אין סוגריים בשם הערך. 2. יש דף אחר עם אותו שם? קובעים איזה מבין הדפים מקבל את ה"משמעות הראשית", בשמו של השני מניחים סוגריים ומפנים מה'ראשי' אל ה'מסוגר' באמצעות כותרת "אם התכוונתם ל... ראו ...", או לחילופין יוצרים דף-פירושונים; ההגדרה שבסוגריים היא ההגדרה המבחינה הכללית, לדוגמא טור (עיר), אדם (זמר). 3. יש יותר מעיר או יישוב אחד עם אותו שם? בתוך הסוגריים ייכתב שם הארץ. דוגמא: ביאלה (בולגריה) וביאלה (איטליה) /Orrling◄שיחה 18:37, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אין כאן התנגדות בינתיים, אלא רק חיפוש אחר היגיון מנחה. הבקשה שלך בערך הזה עדיין נראית לי אקראית ואינני מבין את ההיגיון המנחה אותה. התחלנו מזה שטענת כי ”ברגע שיש יותר מערך אחד על עיר בשם X, שמים בסוגריים את שם הארץ”, אז התברר שההיגיון הזה אינו מתאים למספר ערכים אחרים על ערים, אשר אין ערך נוסף "על עיר בשם X". עכשיו אני לומד ממך על רשימת כללים חדשה, מדוע לא להפנות פשוט לאותו מקום שבו התקבלה אותה רשימת כללים, לאחר דיון? להבנתי, גם רשימת הכללים החדשה שהבאת עדיין אינה מובילה למסקנה שיש לשנות את שם הערך, ומנגד אני רואה שמות ערכים אחרים שאינם עומדים בכללים שהצבת (מה שמוביל אותי למסקנה שיתכן כי גם כללים אלא אינם בדיוק כללי ברזל). Oy • שיחה 06:51, 18 ביוני 2011 (IDT)
- יפה. אלה כללים שאיני יודע מה חוזקם, אולם הם נהוגים במרבית המקרים וחשוב מכך, הם נכונים וטובים ואת ההיגיון מאחוריהם אתה בוודאי מבין בקלות. נאמר כבר במסגרות אחרות שהאיפיון שמופיע בסוגריים הוא בהעדפה לאיפיונו הכללי של נושא הערך ולא לספציפיקציה (אדם (זמר) ולא אדם (זמר פופ); הליקון (הר) ולא הליקון (הר ביוון)), וכך גם, באופן יותר ספציפי לנושא הערים, הבחירה (הצודקת בעיני) ברוב המקרים בוויקיפדיה היא לשים "(עיר)" בסוגריים ולא "(שם ארץ)", וראה את שלל הדוגמאות: טור (עיר) (ולא "טור (צרפת)"), בורסה (עיר), פורסט (עיר), נשר (עיר) וכך הלאה. - מתי שמים את שם הארץ ולא "עיר"? כשיש יותר מעיר אחת בשם זה וראה ואן (צרפת) וואן (טורקיה). תודה, /Orrling◄שיחה 22:47, 18 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אני מתנגד להעברה (של ערכים אלה ושל מקבילים אחרים). קודם כל הנימוק "כמקובל" שגוי, כפי שהראה Oy וכפי שהיה על אורלינג להיווכח בעצמו, בעשרות הדיונים הדומים שפתח ביום חמישי. לגופו של עניין, השם מוביל (אלבמה) אינפורמטיבי הרבה יותר ממוביל (עיר). עידו • שיחה 22:45, 18 ביוני 2011 (IDT)
- אין שום אינפורמטיביות בצורה "מוביל (אלבמה)". איש מהגולשים לא יודע ממנו שמדובר בעיר, או אולי חברת הובלות; עיר זו הקטגוריה הראשית בכל ערכי-הערים בוויקי, והספציפיקציה של שם המדינה מופיעה בראש הערך, כך בכל הערכים שבהם יש "(עיר)". /Orrling◄שיחה 22:55, 18 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- לפי אותו היגיון: אלבמה היא הקטגוריה הראשית בכל ערכי אלבמה בוויקי. עידו • שיחה 23:02, 18 ביוני 2011 (IDT)
- בוויקיפדיה כשמדובר בערך על עיר ההבחנה הראשית שלו מערכים אחרים עם אותו שם, היא דרך האיפיון "(עיר)". כך במרבית הערכים, והמטרה פה היא שתהיה אחדות תבניתית, הרי הרוב הגדול שקיים כרגע הוא ממילא בצורה המוצעת, /Orrling◄שיחה 23:08, 18 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- כפי שהוסבר לך, זה לא בהכרח מה שמקובל. יש מקרים שנהוג כך ויש מקרים שנהוג אחרת, ולא חייבים שתהיה אחידות בעניין זה. ואם כבר חייבים אחידות (ולא חייבים), עדיף בעיניי להיפך, לשנות לשם המדינה, כמו בערך הזה ובערכים רבים נוספים. עידו • שיחה 23:14, 18 ביוני 2011 (IDT)
- לא צריך להמציא את הגלגל. אני ממליץ למתדיינים לקרוא את ויקיפדיה:מתן שם לערך המכיל מוסכמות בנוגע לשמות ערכים. כפי שכתוב שם, מכיוון שאין עיר אחרת בשם מוביל בויקיפדיה או בכלל, שם הערך צריך להיות מוביל (עיר). ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 23:16, 18 ביוני 2011 (IDT)
- איפה זה כתוב שם? עידו • שיחה 23:18, 18 ביוני 2011 (IDT)
- לא כל-כך ברור מה טיב ההתנגדות בשעה שברור לכולם כי צריך לתקן את הטעות ולהשלים את סגירת האחידות עם הרוב המכריע של הערכים, /Orrling◄שיחה 23:44, 18 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- איפה זה כתוב שם? עידו • שיחה 23:18, 18 ביוני 2011 (IDT)
- לא צריך להמציא את הגלגל. אני ממליץ למתדיינים לקרוא את ויקיפדיה:מתן שם לערך המכיל מוסכמות בנוגע לשמות ערכים. כפי שכתוב שם, מכיוון שאין עיר אחרת בשם מוביל בויקיפדיה או בכלל, שם הערך צריך להיות מוביל (עיר). ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 23:16, 18 ביוני 2011 (IDT)
- כפי שהוסבר לך, זה לא בהכרח מה שמקובל. יש מקרים שנהוג כך ויש מקרים שנהוג אחרת, ולא חייבים שתהיה אחידות בעניין זה. ואם כבר חייבים אחידות (ולא חייבים), עדיף בעיניי להיפך, לשנות לשם המדינה, כמו בערך הזה ובערכים רבים נוספים. עידו • שיחה 23:14, 18 ביוני 2011 (IDT)
- בוויקיפדיה כשמדובר בערך על עיר ההבחנה הראשית שלו מערכים אחרים עם אותו שם, היא דרך האיפיון "(עיר)". כך במרבית הערכים, והמטרה פה היא שתהיה אחדות תבניתית, הרי הרוב הגדול שקיים כרגע הוא ממילא בצורה המוצעת, /Orrling◄שיחה 23:08, 18 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- לפי אותו היגיון: אלבמה היא הקטגוריה הראשית בכל ערכי אלבמה בוויקי. עידו • שיחה 23:02, 18 ביוני 2011 (IDT)
- אין שום אינפורמטיביות בצורה "מוביל (אלבמה)". איש מהגולשים לא יודע ממנו שמדובר בעיר, או אולי חברת הובלות; עיר זו הקטגוריה הראשית בכל ערכי-הערים בוויקי, והספציפיקציה של שם המדינה מופיעה בראש הערך, כך בכל הערכים שבהם יש "(עיר)". /Orrling◄שיחה 22:55, 18 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- אין כאן התנגדות בינתיים, אלא רק חיפוש אחר היגיון מנחה. הבקשה שלך בערך הזה עדיין נראית לי אקראית ואינני מבין את ההיגיון המנחה אותה. התחלנו מזה שטענת כי ”ברגע שיש יותר מערך אחד על עיר בשם X, שמים בסוגריים את שם הארץ”, אז התברר שההיגיון הזה אינו מתאים למספר ערכים אחרים על ערים, אשר אין ערך נוסף "על עיר בשם X". עכשיו אני לומד ממך על רשימת כללים חדשה, מדוע לא להפנות פשוט לאותו מקום שבו התקבלה אותה רשימת כללים, לאחר דיון? להבנתי, גם רשימת הכללים החדשה שהבאת עדיין אינה מובילה למסקנה שיש לשנות את שם הערך, ומנגד אני רואה שמות ערכים אחרים שאינם עומדים בכללים שהצבת (מה שמוביל אותי למסקנה שיתכן כי גם כללים אלא אינם בדיוק כללי ברזל). Oy • שיחה 06:51, 18 ביוני 2011 (IDT)
- ה'התנגדות' נשמעת לי תמוהה. יש כאן כללי מתן שמות לערכים, ואחדדם: 1. אין דף נוסף ששמו דומה או זהה? אין סוגריים בשם הערך. 2. יש דף אחר עם אותו שם? קובעים איזה מבין הדפים מקבל את ה"משמעות הראשית", בשמו של השני מניחים סוגריים ומפנים מה'ראשי' אל ה'מסוגר' באמצעות כותרת "אם התכוונתם ל... ראו ...", או לחילופין יוצרים דף-פירושונים; ההגדרה שבסוגריים היא ההגדרה המבחינה הכללית, לדוגמא טור (עיר), אדם (זמר). 3. יש יותר מעיר או יישוב אחד עם אותו שם? בתוך הסוגריים ייכתב שם הארץ. דוגמא: ביאלה (בולגריה) וביאלה (איטליה) /Orrling◄שיחה 18:37, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- מעיון נוסף בדוגמאות מעלה, אני מקבל את הרושם שזה מה שמקובל עליך, אבל זה לא מה שנעשה בפועל. כרגע יש בוויקיפדיה העברית רק ישוב אחד בשם: ברקלי, סן חוזה ולארדו. מנגד, אם מדובר על ערכים פוטנציאלים, הרי שקיימים ישובים נוספים בעולם בשם מוביל. אם היה דיון בנושא הזה, וכך הוחלט, אנא הפנה אליו. Oy • שיחה 16:38, 17 ביוני 2011 (IDT)
- לא. ברגע שיש יותר מערך אחד על עיר בשם X, שמים בסוגריים את שם הארץ, כדי להבחין בין הערים, זה נראה כך: X (שם הארץ); כל עוד אין ערך על עיר אחרת באותו שם, וההבחנה באמצעות הסוגריים היא מערכים שעוסקים באותה מילה אולם לא בעיר/עיירה/פרוור/יישוב, הצורה היא: X (עיר). /Orrling◄שיחה 14:30, 17 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
- מסכים עם אורלינג.--גמדקנאי - שיחה 23:58, 18 ביוני 2011 (IDT)
אגב, איפה כל אלה שסומכים ידיהם על הוויקיפדיות הזרות? (אני איני נמנה עמם, אבל יש כאלה שרואים בזה נימוק). ובכן, מבין הוויקיפדיות הכתובות אותיות לטיניות או קיריליות, 10 בחרו בסגנון "מוביל (אלבמה)", 11 בסגנון "מוביל, אלבמה" (הסגנון עצמו אינו מקובל בעברית, אבל אפשר ללמוד ממנו איזה אלמנט נראה להם חשוב יותר), ב-13 זה סתם "מוביל" (מה שלא יכול להיות אצלנו, נוכח המשמעויות הנוספות) ו-0 בחרו בסגנון "מוביל (עיר)". עידו • שיחה 00:22, 19 ביוני 2011 (IDT)
- גם אני מסכים עם אורלינג. המטרה בסוגריים היא להבחין בין פירושים שונים. במקרה שלא היה פירוש אחר ל"מוביל" לא היה צורך בסוגריים כלל. כיוון שיש כמה פירושים, יש לציין איזה מהם (עיר), ואם היו כמו ערים בשם זה, יש לציין בסוגריים באיזו מדינה. Mysterion - שיחה 00:23, 19 ביוני 2011 (IDT)
- בויקיפדיה האנגלית יש גם את הערכים: Mobile, Arizona, Mobile, California Mobile, Newfoundland and Labrador. לכן הם הולכים לפי המקובל כפי שהסברתי לעיל. Mysterion - שיחה 00:27, 19 ביוני 2011 (IDT)
- אף אחת מהן אינה עיר. אלה שבאריזונה ובניופאונדלנד הן לכל היותר עיירות, ובקליפורניה זה יישוב לשעבר. וגם אם נניח שהן ערים (ואז צריך להוציא מהמשוואה גם את הוויקיפדיות הגרמנית והצרפתית, שבהן יש ערכים על זו שבאריזונה), זה עדיין לא מסביר את הוויקיפדיות הספרדית, הפורטוגזית, האיטלקית, ההולנדית, הדנית, הפינית וההאיטית, שבהן אין ערכים נוספים על ערים או ערים לכאורה. עידו • שיחה 00:41, 19 ביוני 2011 (IDT)
- בויקיפדיה האנגלית יש גם את הערכים: Mobile, Arizona, Mobile, California Mobile, Newfoundland and Labrador. לכן הם הולכים לפי המקובל כפי שהסברתי לעיל. Mysterion - שיחה 00:27, 19 ביוני 2011 (IDT)
- גם אני מסכים עם אורלינג. המטרה בסוגריים היא להבחין בין פירושים שונים. במקרה שלא היה פירוש אחר ל"מוביל" לא היה צורך בסוגריים כלל. כיוון שיש כמה פירושים, יש לציין איזה מהם (עיר), ואם היו כמו ערים בשם זה, יש לציין בסוגריים באיזו מדינה. Mysterion - שיחה 00:23, 19 ביוני 2011 (IDT)