שיחה:ממלכת ירושלים

ארכיונים

• ארכיון 1

עריכה

נדרשת עריכה - תיקוני ניסוח קלים, ובדיקה מקפת של תעתיקי השמות (האבירים הצרפתים נושאים שמות מאונגלזים להפליא - בולדווין, גאי וכו'). Magister‏ 21:01, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

יש טעות בפסקה הראשונה. רוזנות אדסה, ולא ממלכת ירושלים, הייתה המדינה הצלבנית הראשונה. שבוזון 09:05, 7 בפברואר 2007 (IST)

אני לא בטוח שזה נכון. אמת, אדסה נוסדה לפני י-ם, אבל אני לא חושב שאדסה היתה מדינה עצמאית. עד כמה שאני זוכר, ויתכן שאני טועה, אדסה היתה כפופה לממלכת י-ם. גילגמש • שיחה 10:03, 7 בפברואר 2007 (IST)

מה דורש שכתוב?

ההערה בעניין השכתוב מוזרה ומקוממת: מה פירוש "הערך לא נכון"? יש אולי טעויות מינוריות פה ושם, אבל הערך הוא בוודאי נכון ברובו. אני מצאתי לנכון להסיר את ההערה --רמי נוידרפר 18:28, 20 במרץ 2007 (IST)

יש כאן טעויות קשות. לא מדובר במשהו זניח. אטפל בערך בעוד זמן מה. גילגמש • שיחה 20:09, 16 באפריל 2007 (IDT)

הערך שוכתב

הערך שוכתב והורחב. נוספו לו ערכים מורחבים על הצבא, על ההיסטוריה ועל הכלכלה. הורחבו או נכתבו ערכי לווין רבים. גילגמש • שיחה 11:17, 13 במאי 2007 (IDT)

מפה

אינכם חושבים שניתן לשים מפות יותר טובות בתבנית של ערך זה ושל שאר הממלכות הצלבניות, מאשר המפות שנראות כאילו צוירו ב-painter של מיקרוסופט (וסליחה למי שצייר אותם). בויקי האנגלית ישנם מפות נאות יותר, ואפשר לתרגם אותם ולשפץ אותם בפוטושופ. הייתי עושה זאת עכשיו, רק אני רוצה לשמוע דעות של אחרים קודם. בכבוד רב, Ω Máfiàg שיחה 11:24, 24 ביוני 2007 (IDT)

יש שם רק מפה אחת ולנו שתיים. מפת השכנים טובה יותר מהמפה הראשונה שלנו, אך המפה השנייה שיש לנו לא נופלת מהמפה האנגלית. יחד עם זאת, אם אתה רוצה להוסיף מפות, איורים, תמונות וכל מדיה אחרת לערך, תרגיש חופשי לעשות כן. גילגמש • שיחה 16:24, 24 ביוני 2007 (IDT)

אוקיי. שמתי את המפות המחודשות בכל ארבעת המדינות הצלבניות. מקווה שהן בסדר... Ω Máfiàg שיחה 14:35, 25 ביוני 2007 (IDT)

הן בסדר גמור. גילגמש • שיחה 15:34, 25 ביוני 2007 (IDT)

מקור איכותי או לא

במה נופל מקור "לא איכותי זה" - בעל 10 עמודים, המסכם יפה מאד את הנושא : "* יואל רפל אוריאל רפפורט, אנציקלופדיה לתולדות ארץ-ישראל, הוצאת מודן - משרד הביטחון - ההוצאה לאור , 1986 - ערך "ממלכת ירושלים" מהמקורות האיכותיים :* ד"ר מירון בנבנשתי, ירושלים של החרב המתהפכת - ממלכת הצלבנים, באתר מסע אחר

• Latin Kingdom of Jerusalem (1099-1291) באנציקלופדיה הקתולית (באנגלית). ‏Daniel Ventura‏ 13:52, 2 במרץ 2008 (IST)

למקורות ברשת יש יתרון בזמינותם, אבל אם אתה כבר שולח את הקורא לספרייה, רצוי להפנות אותו למקורות איכותיים. מצד שני, אתה צודק, ורצוי בהחלט לשקול הסרה של הקישורים, במיוחד הקישור לאנציקלופדיה הקתולית, הידועה בחוסר דיוקה. דניאל צבי • שיחה 13:59, כ"ה באדר א' ה'תשס"ח (2.03.08)

אנציקלופדיה, לא חשוב איזו לא יכולה לשמש כמקור בפרק "לקריאה נוספת". לגבי קישורים חיצוניים שיש בערך - הם יבדקו. גילגמש • שיחה 14:21, 2 במרץ 2008 (IST)

אפשר היה לשקול את הוספת הספר אילו לא היו מקורות אחרים ובאמת לא הורדתי בערכים אחרים שבהם זה אולי המקור היחיד. הערך הזה עשיר במקורות כתובים ואין צורך באנצ'. לגבי קישורים חיצוניים - הורדתי אחד מאותה סיבה. בעתיד, עם השלמת הפרויקט יתווספו קישורים נוספים (אם יהיו כאלה). גילגמש • שיחה 14:27, 2 במרץ 2008 (IST)

תודה. אני סבור שצריך להבחין בין הפניות לקריאה נוספת:

1. אם מדובר בקריאה ייסודית הרי המקורות שבערך הם המתאימים.
2. אם מישהו רוצה לקרוא מעט יותר מאשר כתוב בערך, בצורה תמצית עד 10 עמודים הרי המקור שנתתי הוא "איכותי". גם החוקר המתלבט, בטרם ייפנה ל"ספרות כבדה" יבקש לראות סיכום יותר קל . אנציקלופדיה לתולדות ארץ-ישראל, התמחתה בתקופה הנ"ל - למה לא לכלול אותה ברשימה. אנא שקול זאת ! ‏Daniel Ventura‏ 17:47, 2 במרץ 2008 (IST)

כי הפניה לאנציקלופדיות לא מקובלת. הרי באותה הקלות ניתן לשלוח את הקורא לאנצ' העברית או לכל אנצ' אחרת. הדבר לא מקובל. גילגמש • שיחה

מקובל עלי בתור כלל. אבל לכל כלל יש יוצאים מהכלל.‏Daniel Ventura‏ 20:40, 2 במרץ 2008 (IST)

מטרתם המקורית של מסעי הצלב

אנא בדוק מה משמעות המשפט בפסקת המבוא, חמש שורות מהסוף. תודה! --Yoavd - שיחה 15:23, 10 במרץ 2008 (IST)

תודה שאמרת לי. זה סתם זנב שנותר מאחת העריכות. גילגמש • שיחה 15:28, 10 במרץ 2008 (IST)

הערך מאוד מענין! מפריע לי קצת הקיצוניות של הכתיב החסר, למשל במילה ותבלנים כאשר הכוונה לתבלינים. יש עוד כמה דוגמאות בולטות ומעט מקשה על הקריאה. --Yoavd - שיחה 18:45, 10 במרץ 2008 (IST)

בפסקה "משטר" מופיע המשפט: אחרי תככים רבים וסכינאות רבה, אדם אחר קיבל את הכתר אחרי צריך לתקן אותו. --Yoavd - שיחה 19:59, 10 במרץ 2008 (IST)

תודה. הערך לא גמור עדיין ויתכנו חזרות מיותרות על דברים שנכתבו כבר. אערוך אותו אחר כך. לגבי הכתיב החסר - אתקן גם את זה. גילגמש • שיחה 20:21, 10 במרץ 2008 (IST)

תודה על ההערות - תיקנתי את מה שציינת. כאמור, הערך לא גמור ולא עבר עריכה סופית, אך אני לא שם בו תבנית עבודה כי לא נראה לי שאוסיף לו הרבה תוכן (רק כמה פרקים לקראת סוף הערך). בינתיים אני מנסה להרחיב את ערכי המשנה. לצערי, המשימה גדולה מאוד ואני מעריך שיש צורך בעוד כ-100K לפחות לפרקי המשנה. אשמח אם תעיר הערות נוספות (בין אם פרטניות ובין אם כלליות ומקיפות). כמובן שאתה מוזמן לתקן ניסוחים לא תקינים וזנבות שנשארו מעריכות קודמות. כמו כן, אם בקריאה ראשונה, משהו לא היה ברור, תשאל בבקשה כדי שאוכל לתקן. גילגמש • שיחה 01:30, 11 במרץ 2008 (IST)

שם הערך

הערך אינו עוסק בגיאוגרפיה של ממלכת ירושלים וטוב שכך. הוא עוסק בגבלותיה הפוליטיים ועל כן שמו צריך להיות שונה אולי "גבולות ממלכת ירושלים"? בברכה, אורי • שיחה 06:20, 20 במרץ 2008 (IST)

למה טוב שהוא לא עוסק בגאוגרפיה? אני רוצה להפוך את "ממלכת ירושלים" לערך ככל הערכים על מדינה רגילה עם ערכים מורחבים על היסטוריה, כלכלה, ג"ג וכו'. פשוט מאפיינים גאוגרפיים חשובים כמו אקלים, מיקום הרים, כמות היערות וכו' - כל זה כתוב כבר בערך "ארץ ישראל". אני חושש שתיהיה חזרה מיותרת על אותו הדבר. אבל אם לדעתך זה נחוץ אפשר כמובן לכתוב גם פה. לגבי שם הערך: יש לי רתיעה קלה בגלל שיקולים עריכתיים-בירוקרטיים. כאמור, אני רוצה שיהיה ערך נרחב על הגאוגרפיה. לדעתי, הרחב הערך הוא פתרון טוב יותר. מה דעתך? גילגמש • שיחה 07:04, 20 במרץ 2008 (IST)

התכוונתי לכך שהגאוגרפיה של היישותהפוליטית ההיסטורית של ממלכת ירושליים היא אותה הגיאוגרפיה של ארץ ישראל +/-, לפחות במובן בו אני מבין ערך העוסק בגיאוגרפיה. לכן החזרה בלתינמנעת והיא מיותרת. בחרנו, במודע או שלא במודע, להיכנע לתפיסת העולם הלאומית ולתאר את העולם במסגרות אלו. לכן ההיסטוריה של צילה מכסה למעשה את ההיסטוריה האנושית בחבל הארץ עליו נמצאת מדינת צ'ילה המודרנית, הקיימת פחות מ-200 שנה בלבד, וכך גם בכל ערך אחר על מדינה. אותו הדבר עם גיאוגרפיה: הגליל העליון ומאפייניו הגיאוגרפים הוא אותו הדבר, לא משנה מה היישות הפוליטית השולטת עליו, וכך גם הגיאוגרפיה של יהודה ושומרון או רמת הגולן. די שהדבר יהיה כתוב פעם אחת. לכך כיוונתי. בברכה, אורי • שיחה 07:41, 20 במרץ 2008 (IST)

אני מוכרח להסכים עם מה שאתה אומר. בהחלט הגיוני מאוד. טוב, אני מציע להמתין זמן מה לתגובות נוספות ואם לא יהיו, נשנה את שם הערך. אם כך, לאן אתה רוצה לקשר מהערך הראשי בתבנית "ערך מורחב"? לארץ ישראל (כלומר לקשר לשני ערכים: ארץ ישראל וגבולות)? או בכלל להעביר איך שזה לערך הראשי לפרק בשם "גבולות ממלכת ירושלים"? גילגמש • שיחה 07:44, 20 במרץ 2008 (IST)

תודה. לא התעמקתי בערך הראשי ובגלל השעה לא אעשה זאת עכשיו. הכירותי עם החומר אינה מאפשרת לי להביע דעה אם יש צורך בערך מורחב על גבולות ממלכת ירושלים, אבל אם כן - ניתן להפנות לערך שכזה. אם אתה חש שיש צורך בהפנייה מפרק הגיאוגרפיה, ניתן לדעתי להפנות לערכים מורחבים מרובים המכסים את ממלכת ירושלים בהווה. לגבי אנשים נוספים, אם אתה מעוניין בדעתם לדעתי יש צורך בהפנייתם לכאן, שכן מדובר בערך חדש שבוודאי עדיין לא עוקבים אחריו אנשים רבים. בברכה, אורי • שיחה 07:50, 20 במרץ 2008 (IST)

בסוף שילבתי בתוך הערך הראשי כי קשה מאוד לכתוב ערך נוסף על אותו הדבר. הגעתי למסקנה שאין טעם בפיצול. גילגמש • שיחה 11:12, 20 במרץ 2008 (IST)

עיצוב

"ציר הזמן של ממלכת ירושלים ומדינות צלבניות שכנות" בחלקו השמאלי של הערך מפריע מאד לקריאה, לטעמי. יש אפשרות לעשות אותו מכווץ כמו שעשו למשל במלחמת סיני#מפקדי צה"ל במלחמת סיני? חצי חציל 14:01, 12 ביוני 2008 (IDT)

האפשרות הטכנית קיימת כמובן, אבל מה מפריע לך? גילגמש • שיחה 21:52, 12 ביוני 2008 (IDT)

מפריע לי לשטף הקריאה. חצי חציל 17:28, 13 ביוני 2008 (IDT)

אני לא מתנגד כמובן, אבל אני לא יודע לעשות את זה. אולי כדאי לשאול עוד כמה אנשים איזה עיצוב הם מעדיפים. גילגמש • שיחה 17:32, 13 ביוני 2008 (IDT)

אחלה, פרסמתי מודעה בלוח המודעות. חצי חציל 17:49, 13 ביוני 2008 (IDT)

גם אני בעד להסתיר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:07, 13 ביוני 2008 (IDT)

הוספתי את ההסתרה, להמחשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:09, 13 ביוני 2008 (IDT)

תודה. חצי חציל 19:56, 13 ביוני 2008 (IDT)

איחוד

הא? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:49, 24 ביוני 2008 (IDT)

תודה ברוקס. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:54, 24 ביוני 2008 (IDT)

אין בעד מה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:55, 24 ביוני 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה

סקירה יסודית ומאלפת של פרק היסטורי חשוב בתולדות ארץ ישראל - עבודת הרחבה מרשימה של גילגמש לערך ותיק, באורך נוח לעיכול עם הרחבות בערכים מורחבים. מגיסטר • שיחה 14:26, 21 ביוני 2008 (IDT)

ראוי היה להוסיף חלק קטן גם על האמנות והאדריכלות בהקשרה כאן. אולי תמרה תוכל לתרום? talmoryair - שיחה 10:27, 25 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים שהחלק הזה חסר. גילגמש • שיחה 10:30, 25 ביוני 2008 (IDT)

ככלל, הערך מצויין. חסר לי פרק על היהודים תחת השלטון הצלבני. אשתדל להוסיף איזו פסקה, מבוססת בין השאר על מסעות בנימין מטודלה. Ranbar - שיחה 16:18, 26 ביוני 2008 (IDT)

האם, לדעתכם, חסרונם של הפרקים המדוברים הוא חריף עד כדי שהוא מונע את ההמלצה מהערך? אני מודה שאני מהסס בעצמי ומבקש את דעתכם על העניין הזה. בהחלט יתכן שצריך למשוך את הערך להמשך עבודה. גילגמש • שיחה 17:01, 26 ביוני 2008 (IDT)

לא מונע המלצה, לדעתי. Ranbar - שיחה 17:11, 26 ביוני 2008 (IDT)

העניין הוא שאם הפרקים האלה נחוצים, צריך לשכתב את כל הערך. כבר עתה מימדיו גדולים מאוד. תוספת של 2-3 פרקים (ארכיטקטורה, אמנות, יהדות) יגדיל אותו בעוד 5-10 K. לכן, צריך לצמצם את המקום שמקבלים הפרקים האחרים. אפשר להוציא למשל את רשימת מלכי ירושלים לערך נפרד "מלך ממלכת ירושלים" שטרם נכתב. לא התכוונתי לכתוב אותו בזמן הקרוב, אך אם יש צורך להוסיף פרקים צריך להוציא את הרשימה. כמו כן, יתכן שיש צורך בשינוי תוכן של הפרקים האחרים. לכן, שאלת התוכן החסר היא קריטית לפי דעתי להמלצה. אפשר להמתין כמה חודשים ולהוסיף את התוכן החסר. אפשרות אחרת היא המלצה על מה שיש כבר עתה. גילגמש • שיחה 17:31, 26 ביוני 2008 (IDT)

הוצאה של רשימת המלכים לערך נפרד גם תוציא לך את רוב הקישורים האדומים בערך. Geagea - שיחה 01:24, 3 ביולי 2008 (IDT)

האזור הכפרי - מוסלמים בלבד?

"האזור הכפרי היה מאוכלס רובו ככולו בפלחים מוסלמים" האם לא היו כפריים נוצריים, מן הכנסיות המזרחיות? דב ט. - שיחה 16:34, 6 ביולי 2008 (IDT)

נכון. כמעט שלא היו. גילגמש • שיחה 18:18, 6 ביולי 2008 (IDT)

האיום המוסלמי?

אי אפשר לכתוב בפרק ההיסטורי:

"הממלכה הצעירה הצליחה להתמודד עם האיום המוסלמי, הרחיבה את גבולותיה בשיטתיות, והגיעה לשיא גודלה באמצע המאה ה-12."

כאשר מדובר בגורם זר הפולש לאזור ומבקש לנשל ונצל את המקומיים, כאילו המקומיים מהווים "איום". יש פה היפוך של סיבה ומסובב.

29 בנובמבר 2008

קביעה גורפת בפתיח

"הייתה זו הפעם הראשונה בתולדותיהם של תושבי אירופה המערבית בימי הביניים לצאת למרחקים ולהקים יישות מדינית גדולה כה רחוק מביתם". דרוש מקור לקביעה כוללנית זו. בברכה, יעל י 17:50, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

מדוע? איזו ישות מדינית גדולה נוספת הקימו תושבי אירופה המערבית לפני מסע הצלב הראשון? גילגמש • שיחה 17:51, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום גילגמש, תודה על תגובתך. לא אספיק לכתוב הכל עד שבת. אז אתחיל: העמים הנורדיים מאז המאה ה-5 ישבו במערב אירופה ועסקו בכיבושים רחוקים; "תושבי אירופה המערבית" הערבים המוסלמים יושבי חצי האי האיברי עסקו בכיבושים רחוקים; בשתי הדוגמאות הקומו ריבוניות של שליטים או אצילים ויש עוד, המשך יבוא. בברכה, יעל י 17:58, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

טוב. נמתין להמשך שיבוא. גילגמש • שיחה 18:00, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

הייתי שותף לכתיבתו של הערך הזה לפני כעשר שנים וחלק גדול מהטקסט נכתב על ידי. לערך זה שתי בעיות עיקריות שלא מאפשרות את המשך הכללתו ברשימת המומלצים: הספרות המוצגת בפרק הקריאה הנוספת לא מקיפה די הצורך ומיושנת, הבעיה השנייה היא העדר כמעט מוחלט של הערות שוליים. יש צורך לעדכן את הספרות, להוסיף הערות שוליים ולשלב ממצאים מהמחקרים החדשים בערך. גילגמש • שיחה 10:04, 23 בנובמבר 2015 (IST)

אני לא חושב שחוסר עדכון ביבליוגרפי ומיעוט הערות שוליים הם סיבה מספקת להסרת הערך. הערך לא עומד בפני עצמו אלא מסכם את "היסטוריה של ממלכת ירושלים • דת בממלכת ירושלים • צבא ממלכת ירושלים • יחסי החוץ של ממלכת ירושלים • כלכלת ממלכת ירושלים • דמוגרפיה של ממלכת ירושלים", בחלק מהערכים האלו יש ביבליוגרפיה מקיפה ומספר רב של הערות שוליים. יואב נכטיילר – שיחה 18:53, 3 בדצמבר 2015 (IST)

הטענות של גילגמש נכונות. ובעיקר צריך עדכון. המחקר הסתעף והשתכלל. בהצלחה! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש עוד בעיות מלבד הערות השוליים. פרק המבוא כולל כמה טענות תמוהות ולא עקביות "הפרנקים לא הצליחו לשלב בצורה טובה את הנוצרים האורתודוקסים שחיו בארץ ישראל, ולא מצאו את הדרך ללבן של שתי הממלכות הנוצריות החזקות באסיה הקטנה - ארמניה והקיסרות הביזנטית. כשלונם ליצור רוב פרנקי בארץ ישראל היה בעוכריהם, וגרם בסופו של דבר לנפילתה הסופית של הממלכה כ-200 שנה אחרי הקמתה." - איך בדיוק שלטון של 200 שנה נחשב לכשלון? נראה לי שהערך מושפע מאד מנקודת המבט של קרב קרני חיטין, שסימל את סוף המלוכה הפרנקית באזור. זו בעיה בפני עצמה, והיא מתבטאת בעוד חלקים אחרים של הערך למשל, ביחס הלא פרופורציונלי שניתן בערך לכוח הצבאי של הממלכה, על פני פרק מצומק ומתומצת של ההיסטוריה של הממלכה.
פסקה וחצי לאחר ציטוט זה מופיעה הטענה "200 שנות קיומה של הממלכה הטביעו חותם עמוק על אירופה, וגרמו לשינויים ניכרים ביבשת זו". אם כך מה מבין השניים הוא הנכון? יש פה ניגוד. האם הפרנקים כשלו מלהשפיע או שהם השפיעו מאד? אין תשובה חד משמעית בקטע זה.
בהמשך הפסקה יש אזכור של מסעות הצלב ברמיזה שהם חלק מהמורשת של ממלכת ירושלים (זו אמירה בעייתית, ישנם היום כמה מחקרים שיחלקו על הטענה הזו). בקיצור, יש לערוך מעבר מחודש על כל הערך ולכתוב אותו מנקודת מבט אקדמית וברורה יותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:57, 9 בינואר 2016 (IST)

משוב מ-9 במרץ 2019

המפה משהרמה ה12 צריכה להיות עם תיארוך מדויק יותר - כי היו שינויים במהלך מאה זו. תודה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.228.68.225 12:47, 9 במרץ 2019 (IST)

שאלה בנוגע לשם המטבע "ביזנטין".

בסעיף כלכלה האם השם של המטבע "ביזנטין" הוא שם מודרני?