שיחה:מסגד עומר
החלפתי את התמונות שהיו בתמונות מאיכות טובה יותר. Ranbar 19:54, 22 בינואר 2008 (IST)
| מיזם קואורדינטות בישראל | |
|---|---|
בסיום הטיפול בערך לא לשכוח לעדכן: |
QA - חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באייר ה'תשס"ח • 09:16, 7 במאי 2008 (IDT)
כדברי עמנואל, הוצאת אריאל מתמחה בספרים על תולדות ארץ ישראל, ויישובה. בחוברת 'הר הבית ואתריו' עמ' 81 נמצא המקור לשינוי שביצעתי.
מבירור שערכתי בעצמי על הר הבית מצאתי כי איש איננו מכיר את מסגד עומר שברובע הנוצרי. מרבית הישראלים בטוחים כי מדובר בכיפת הסלע, וערבים יודעים שזהו אולם המקודש להם ביותר בתוך מסגד אל-אקצא. אין צורך למחוא כפיים ולהודות לי. אני רק עושה את המוטל כדי להשיב לויקיפדיה העברית אמינותה בהקדם האפשרי. בן הטבע - שיחה 14:21, 31 במאי 2008 (IDT)
- מה שבררת עם עצמך בעזרת תשאול עוברי אורח הוא עיניינך. הוויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני.
- דווקא את הספר הזה של אלי שילר אין לי, ומצטער- אני פשוט לא יכול לסמוך על דבריך. על מה שכתוב שם. אתה מוזמן לסרוק את העמוד ולשלוח לי, או להעלות בשימוש הוגן לזמן קצוב, כדי שנוכל לראות ולהחליט.
- בכל מקרה בספרו על מסגד אל אקצא אכן מופיע איזוכר קצר לחלק מהמסגד שנקרא "מסגד עומר", אולם זה לא מסגד עצמאי, אלא עוד אחד מחלקי המבנה, בסמוך למקום בו לפי המסורת עומר אכן בנה מסגד. אולם המבנה היום הוא מתהקופה הטורקית.
- בספר שלו על כיפת הסלע בעמ' 20 יש תמונה של המסגד ברובע הנוצרי וכתוב במפורש ""'מסגד עומר' בסמוך לכנסית הקבר, שבא להנציח את ביקורו של עומר במקום בדרכו להר הבית. כפת סלע ניקראת (בטעות) גם "מסגד עומר" אך היא אינה מסגד ולא ניבנתה על ידי עומר".
- eman • שיחה • ♥ 15:16, 31 במאי 2008 (IDT)
- מסגד עומר יש רק אחד - לצד כנסיית הקבר ברובע הנוצרי. אמנם לפי חוברת אריאל "הר הבית ואתריו" עמ' 81 מוזכר מבנה מודרני משני בתוך מסגד אלאקצא המזכיר בשמו את מסגד העץ קטן שבנה עומר בן אל-ח'טאב, שלא שרד אבל לא אליו הכוונה. אם נלך בדרכך, לפי משאל שערכתי בחו"ל, רוב האוכלוסיה סבורה שבירת ישראל היא תל-אביב זהה עדיין לא מצדיק איזכור הדבר בערך. יתרה מזו, כיפת הסלע (שיש הקוראים לה בטעות "מסגד עומר") איננה כלל מסגד, מסגד הוא מקום בו מתפללים מוסלמים ביום שישי ובכיפת הסלע לא מתבצעת תפילה כלל. תפילות יום השישי נערכות במסגד אלאקצא. בשימוש בערבית יש הבדל בין מסג'ד - מקום קדוש (כל החראם, כלומר כל שטח הר הבית הוא "מסג'ד") לבין ג'אמע - מקום תפילה (ביום שישי בעיקר).Ranbar - שיחה 15:59, 31 במאי 2008 (IDT)
בראשית הדברים, אני חפץ להתנצל בפני קוראי ויקיפדיה על כי בשנים האחרונות לא התפניתי לברר עבורם את האמת אודות מסגד עומר. כולי תקווה שאתם מוחלים לי על אי מסירותי זו, וכעסכם ישכך במהרה.
אריאל – כתב עת לידיעת ארץ ישראל 1989 עמ' 77:
המסגד לחלקיו: מסגד אל-אקצא מצטיין במבנהו הרב גוני, וניתן להבחין בו במספר חלקים עיקריים:
1. חזית הבניין. 2. האולם המרכזי. 3. האולמות הצדדיים. 4. אולם הרוחב והמינבר. 5. מסגד עומר. 6. מסגד ה-40. 7. קאפלת זכריה. 8 מסגד הנשים. 9. מסגד המוגרבים. 10. המוזיאון המוסלמי. 11. החנת'ניה
עמ' 81:
מסגד עומר (אורך 25 מטר, רוחב 6.75 מטר): נמצא בפינה הדרומית-מזרחית של המסגד ובולט כלפי מזרח בצורת אולם מאורך. זה מבנה שפוט, שאינו קדום ביותר. בקירו הדרומי, הנבלע בחומת הר הבית – מחראב, ולצידו זוג עמודים כבדים מהתקופה הצלבנית בשימוש משני, המונחים במהופך. מסורת מוסלמית קדומה גורסת כי הם באים לסמל את המאבק בין כוחות הטוב והרע (מלחמת גוג ומגוג) שיתחולל באחרית הימים בירושלים. מקור השם מסגד עומר קשור למסגד שבנה עומר לא הרחק ממקום זה, שעבר גלגולים רבים.
לה לה לה, בן הטבע - שיחה 22:39, 31 במאי 2008 (IDT)
- אכן, ישנו אגף במסגד אל-אקצא הקרוי "מסגד עומר", וראוי להרחיב עליו את הדיבור בערך מסגד אל-אקצא. הכנסתו לערך הזה, שקולה להשחתתו של הערך ירושלים ותיאור של "אולם ירושלים" המצוי במספר מבנים ברחבי העולם. דניאל צבי • שיחה 22:46, כ"ו באייר ה'תשס"ח (31.05.08)
לא היה כדבר הזה[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
מסגד עומר הוא שמו של אולם במסגד אל-אקצא. עמנואל טוען שזהו גם שמו של מסגד ברובע הנוצרי. אני מנסה לשלב את המידע החדש שהבאתי, ללא הצלחה. הופעלה הגנה בלתי חוקית על הערך.
אני מציג מקור כתוב:
אריאל – כתב עת לידיעת ארץ ישראל 1989 עמ' 77:
המסגד לחלקיו: מסגד אל-אקצא מצטיין במבנהו הרב גוני, וניתן להבחין בו במספר חלקים עיקריים:
1. חזית הבניין. 2. האולם המרכזי. 3. האולמות הצדדיים. 4. אולם הרוחב והמינבר. 5. מסגד עומר. 6. מסגד ה-40. 7. קאפלת זכריה. 8 מסגד הנשים. 9. מסגד המוגרבים. 10. המוזיאון המוסלמי. 11. החנת'ניה
עמ' 81:
מסגד עומר (אורך 25 מטר, רוחב 6.75 מטר): נמצא בפינה הדרומית-מזרחית של המסגד ובולט כלפי מזרח בצורת אולם מאורך. זה מבנה פשוט, שאינו קדום ביותר. בקירו הדרומי, הנבלע בחומת הר הבית – מחראב, ולצידו זוג עמודים כבדים מהתקופה הצלבנית בשימוש משני, המונחים במהופך. מסורת מוסלמית קדומה גורסת כי הם באים לסמל את המאבק בין כוחות הטוב והרע (מלחמת גוג ומגוג) שיתחולל באחרית הימים בירושלים. מקור השם מסגד עומר קשור למסגד שבנה עומר לא הרחק ממקום זה, שעבר גלגולים רבים.
כמו כן, אני עצמי שהיתי על הר הבית ושאלתי ערבים. הם איששו שוב ושוב ושוב את המקור הזה. כך קוראים ערבים לאולם הזה, ואנו, כמה ויקיפדים, מעוניינים משום מה לשנות סדרי עולם. למה? בן הטבע - שיחה 22:57, 31 במאי 2008 (IDT)
- כנראה שהתאורה בדף שיחתו של דוד שי אינה טובה במיוחד, ולא הצלחת לקרוא את דברי. הנה, אני חוזר עליהם:
- מסגד עומר תמיד היה ברובע הנוצרי, ולא משנה איזה עובר אורח בן הטבע תפס לשיחה. בפתיחה לערך שהוא כתב שקולה לכך שהערך שער יפו יפתח במשפט "שער יפו הוא שמם של שני אתרים - האחד שמו של שער במחנה הצבאי בצריפין, והשני שער בחומותיה של העיר העתיקה בירושלים". אמנם נכון עובדתית, אבל עדיין שטות גמורה.
- דניאל צבי • שיחה 23:05, כ"ו באייר ה'תשס"ח (31.05.08)
- אני לא מומחה בתחום אבל אני ירושלמי, וגם אני מכיר את הזיהוי של מסגד עומר עם האולם במתחם הר הבית. יוסאריאן • שיחה 08:32, 1 ביוני 2008 (IDT)
- הצגתי מקור מהימן, אך האם חדש לך כי ויקיפדיה נשלטת בעריצות? בן הטבע - שיחה 09:30, 1 ביוני 2008 (IDT)
- דניאל - עם כל הכבוד למחנה צריפין, ואין הרבה, קשה לראות איך ניתן להשוות אותו למתחם הר הבית, ואני מקווה שאין בדברים משום הסגידה לצבאיות. חיפוש בגוגל מעלה שרבים וטובים טעו הרבה לפנינו. יוסאריאן • שיחה 10:10, 1 ביוני 2008 (IDT)
- אינני מתכוון לכיפת הסלע. אני מתכוון למסגד אל-אקצא. החבר דניאל צבי משום מה כורך דברים שאינם קשורים זה בזה. אל-אקצא, לא כיפת הסלע. בן הטבע - שיחה 11:43, 1 ביוני 2008 (IDT)
מסגד עומר ומפעילי ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]
הועבר מבירורים: נמנעה מן האפשרות על ידי שני מפעילים להוסיף מידע חדש חערך מסגד עומר. גם הודעה על כך במזנון נמנעת ממני. ישנה השתקה של מקורות בכוח הזרוע. הנה המידע:
מסגד עומר הוא שמו של אולם במסגד אל-אקצא. עמנואל טוען שזהו גם שמו של מסגד ברובע הנוצרי. אני מנסה לשלב את המידע החדש שהבאתי, ללא הצלחה. הופעלה הגנה בלתי חוקית על הערך.
אני מציג מקור כתוב:
אריאל – כתב עת לידיעת ארץ ישראל 1989 עמ' 77:
המסגד לחלקיו: מסגד אל-אקצא מצטיין במבנהו הרב גוני, וניתן להבחין בו במספר חלקים עיקריים:
1. חזית הבניין. 2. האולם המרכזי. 3. האולמות הצדדיים. 4. אולם הרוחב והמינבר. 5. מסגד עומר. 6. מסגד ה-40. 7. קאפלת זכריה. 8 מסגד הנשים. 9. מסגד המוגרבים. 10. המוזיאון המוסלמי. 11. החנת'ניה
עמ' 81:
מסגד עומר (אורך 25 מטר, רוחב 6.75 מטר): נמצא בפינה הדרומית-מזרחית של המסגד ובולט כלפי מזרח בצורת אולם מאורך. זה מבנה פשוט, שאינו קדום ביותר. בקירו הדרומי, הנבלע בחומת הר הבית – מחראב, ולצידו זוג עמודים כבדים מהתקופה הצלבנית בשימוש משני, המונחים במהופך. מסורת מוסלמית קדומה גורסת כי הם באים לסמל את המאבק בין כוחות הטוב והרע (מלחמת גוג ומגוג) שיתחולל באחרית הימים בירושלים. מקור השם מסגד עומר קשור למסגד שבנה עומר לא הרחק ממקום זה, שעבר גלגולים רבים.
כמו כן, אני עצמי שהיתי על הר הבית ושאלתי ערבים. הם איששו שוב ושוב ושוב את המקור הזה. כך קוראים ערבים לאולם הזה, ואנו, כמה ויקיפדים, מעוניינים משום מה לשנות סדרי עולם. למה? בן הטבע - שיחה 23:03, 31 במאי 2008 (IDT)
- מי שמעוניין בתשובות בקשר לערך, מוזמן לשיחה:מסגד עומר, שם הכל כתוב, אם כי בן הטבע מסרב לקרוא. די בכך שהדיון התפצל לתוך דף שיחתו של דוד שי, ואין לפצלו יותר.
- לעומת זאת, אם יש למישהו משהו לומר על ההגנה שהפעלתי על הערך, כאן זה בדיוק המקום המתאים. דניאל צבי • שיחה 23:14, כ"ו באייר ה'תשס"ח (31.05.08)
שחרר נא בהקדם את הדף. איך עשית כדבר הזה? בן הטבע - שיחה 23:16, 31 במאי 2008 (IDT)
- בקלות. סמכויות המפעיל ניתנו כדי להגן על ערכי ויקיפדיה מפני השחתות, וכך עשיתי. דניאל צבי • שיחה 23:17, כ"ו באייר ה'תשס"ח (31.05.08)
אתה מעורב במלחמת עריכה. אסור לך לשים הגנה. שחרר את הדף במטוטא ממך. בן הטבע - שיחה 23:18, 31 במאי 2008 (IDT)
- אם תבטיח שתפסיק להשחית אותו, או שלפחות תקרא את דף השיחה בעיון קודם לכן - אין בעיה. דניאל צבי • שיחה 23:20, כ"ו באייר ה'תשס"ח (31.05.08)
- על כל פנים, אני הולך כעת לישון, כך שאם ההגנה על הערך תבוטל הלילה, זה לא יהיה על ידי בכל מקרה. דניאל צבי • שיחה 23:23, כ"ו באייר ה'תשס"ח (31.05.08)
לילה טוב לך. אני הולך כעת לבית קפה, בן הטבע - שיחה 23:30, 31 במאי 2008 (IDT)
- בית קפה זה בסדר. רק אל תלך עם זה שוב למזנון. לא מתאים. זיגמונד פרויד - שיחה 23:32, 31 במאי 2008 (IDT)
- שיחררתי את הדף. אם בבית הקפה שבן הטבע הלך אליו יש WiFi, ובן הטבע ינצל זאת כדי להחזיר את הערך לגרסתו, יש לחסום את בן הטבע (הוא קיבל אזהרה על כך). דוד שי - שיחה 23:44, 31 במאי 2008 (IDT)
- אם בבית הקפה שבן הטבע הלך אליו יש WiFi והוא ינצל את זמנו שם כדי לערוך ערכים בוויקיפדיה, אז יש לו בעיה הרבה יותר חמורה מחסימה אפשרית. אם הוא ירצה לדבר על הבעיה הזאת, אני מוכן לעשות מחיר. זיגמונד פרויד - שיחה 23:49, 31 במאי 2008 (IDT)
חה חה חה. בכאלה סימפטומים של התמכרות כבר הרבה זמן לא נתקלתי. אני מעז לומר כי אפילו בעיצומו של חלום מרנין דוד שי אינו רווה נחת. בלאט מתגנב אליו חיזיון מעורפל של השחתה, והבירוקרט ניעור מבוהל כולו, שואג במרץ ואץ הישר ממיטתו למחשב הקרוב.
אורחי ההתנהגות של אנשי הפריפריה הבאים לבתי קפה כדי לשחק בלפטופ שלהם, מעולם לא התקיימו אצל תל אביבים אמיתיים. אנו מגיעים לבית הקפה על מנת לשוחח על כדורגל, בנות ופוליטיקה. אמש השיחה נסבה על השמחה לאידו של אוחנה, כיצד נפטרים מאהוד ברק בטרם תתממשנה הבחירות, ואימתי תסיים המלצרית הצרפתייה את משמרת הלילה. אני מתנצל שלא העליתי לדיון את פרשת מסגד עומר. זה באמת לא נאה מצידי. אני רק מבקש להתחשב בנסיבות המקלות. בכל זאת מדובר בעלמה מבורדו... בן הטבע - שיחה 09:14, 1 ביוני 2008 (IDT)
על חשיבותה של מומחיות[עריכת קוד מקור]
אין חולק כי בן הטבע הוא בר-סמכא בנושאי ביולוגיה. לא אעלה על דעתי לסתור את דבריו בערך הדן בביולוגיה, נושא שאינני מכיר על בוריו. אבל, בן הטבע אינו מומחה להיסטוריה של ירושלים. אולי הוא ירושלמי, אינני יודע, אבל זה לא רלוונטי. התמזל מזלנו וערב יום ירושלים השתא יש בויקיפדיה העברית מספר מומחים רציניים ביותר בנושאי ירושלים, בניהם דניאל צבי ואחרים. מרגע שכל המומחים לנושא ירושלים מסכימים שמסגד עומר הוא אותו מסגד לצד כנסיית הקבר ושהזיהוי הפופולרי השגוי של כיפת הסלע איתו הוא כשמו - שגוי, המחלוקת צריכה להסתיים. קיומו של מבנה צדדי בחראם (הר הבית) שמזכיר את המסגד שבנה עומר הוא בבחינת הערת שוליים בספר של אלי שילר. גם הדעה הרווחת שלשפן שתי שיניים בולטות ואזניים לבנות, ארוכות וחלקות, עדין אינה מצדיקה את המידע הזה בערך שפן. Ranbar - שיחה 08:47, 1 ביוני 2008 (IDT)
- אגב, לגבי המשפט "אני עצמי שהיתי על הר הבית ושאלתי ערבים" - האם השאלה היתה על מסג'ד או על ג'אמע? Ranbar - שיחה 08:50, 1 ביוני 2008 (IDT)
אני גם בר סמכא בתולדות ישראל, בן הטבע - שיחה 09:17, 1 ביוני 2008 (IDT)
- אגב, לעניין "איש איננו מכיר", בנוסף לכל ספר (קח למשל את "ירושלים וכל נתיבותיה") יש שלל מקורות ברשת של אנשים שדווקא מכירים, נכון שיש גם הרבה מקורות שמציגים תמונה של כיפת הסלע וקוראים לה "מסגד עומר" אבל זה, גם לשיטתך, שווה כמו שפן. מאידך, אין שום מקור המציין את המבנה המשני במסגד אלאקצא כמסגד עומר:
- גם השם "מסגד עומר" מקורו בטעות, ומסגד עומר האמיתי נמצא מול כנסית הקבר ולא על הר הבית
- "כיפת הסלע" שבירושלים מכונה בטעות "מסגד עומר", שכן סופר רבות בספרי ההיסטוריה על ביקורו בהר הבית . המסגד שאכן קרוי על שמו נמצא בסמוך לכנסיית הקבר.
- שים לב לצריח המסגד "שלנו"
- חפש "מסגד עומר"
- מסגד אל אקצה נמצא מדרום לכיפת הסלע, מסגד עומר נמצא הרחק משם, מול כנסיית הקבר, ואילו כיפת הסלע אינה מסגד כלל
- כיפת הסלע אינה מסגד עומר. מסגד עומר נבנה ליד כנסית הקבר. עומר לא בנה את כפת הסלע
- מאחר שבחצר כנסיית הקבר בנוי מסגד עומר נחשבת החצר כמקום קדוש למוסלמים. (בטעות מכנים כיום את כפת הסלע שעל הר הבית בשם מסגד עומר)
- גם הערך המקביל בבינויקי בערבית, שנשזף מן הסתם בעיני לא מעט מוסלמים, מדבר על מבנה זה, שלצד כנסיית הקבר, ולא על כיפת הסלע. Ranbar - שיחה 10:44, 1 ביוני 2008 (IDT)
מדוע אתה מתקשה להבין? אני אומר אל-אקצא. לא כיפת הסלע. שכח מכיפת הסלע. מסגד עומר הוא אולם רחב ידיים במסגד אל-אקצא. יש מבין? בן הטבע - שיחה 11:44, 1 ביוני 2008 (IDT)
- בן הטבע יקירי (כי אתה ותרומותיך יקרים לי, ללא ציניות או מליצה), דמיין כי אתה פותח את המחשב שלך ומגלה כי הוסף דבר מה שאינו נכון לערך מסוים (סתם לדוגמא על איזה קדמון...) במהלך הדיון שולף המתדיין אפילו מראה מקום (נגיד...שמתחרז עם סטלה מאריס) ולא מוכן לסגת מעמדתו.
אתה, איש מקצוע בתחומו, בר סמכא שחקר נושא לעומקו, הצליב מקורות, מכיר את התמונה הגדולה, את הפרטים הזעירים ואת כל החוט המקשר בינהם. אתה, ששואף למקצועיות ואמינות הויקיפדיה, צריך לחדול מהדיון.
דניאל צבי, Ranbar, ותמרה (כאשר תצטרף לדיון) הם "בני הטבע" שלנו (הויקיפדיה) בנושא ירושלים.
בברכה, --sir kiss • שיחה 12:01, 1 ביוני 2008 (IDT)
כשישלמו להם על מאמרים והרצאות בנושא ארץ ישראל ועם ישראל, הם יהיו ברי סמכא. בינתיים הם רק ויקיפדים. בן הטבע - שיחה 12:03, 1 ביוני 2008 (IDT)
- מאחר ומשלמים להם בנושא מאמרים והרצאות בנושא ארץ ישראל, ותמרה אף פרסמה ספרות בנושא הם המומחים. הידע שלך לעומת זאת - לא מגובה. דרור - שיחה 12:49, 1 ביוני 2008 (IDT)
אני מציג מקור הכי מהימן. על מה אתה מדבר? בן הטבע - שיחה 12:53, 1 ביוני 2008 (IDT)
- נפתח מסגד עומר (פירושונים) בתקווה שהוא יסייע לפתור את המחלוקת. מלמד כץ • שיחה 13:10, 1 ביוני 2008 (IDT)
- הפתרון מקובל עלי. Ranbar - שיחה 14:17, 1 ביוני 2008 (IDT)
בעקבות בקשתו של Ranbar אני נכנסת כאן לוויכוח (שאגב, דומה להפליא בתוכנו ובמשתתפיו לקלחת הרוחשת בדף שיחה:כיפת הסלע). נו, מה יש להגיד - מסגד עומר איננו כיפת הזהב כמובן, אלא אותו מסגד מדובר ליד כנסיית הקבר. גם אם ישנו איזה אגף בלתי ידוע באל-אקצא העונה לשם הזה, הרי שמדובר במידע איזוטרי. כך או כך, דף הפירושונים שהציעו המלמדים נראה לי ראוי מאד, במיוחד שמצוין שמדובר בזיהוי שגוי של כיפת הזהב. אני מקווה שהעניין סגור ובא לציון גואל. אגב, תודה לכל מי שפירגן לי פה את התואר 'מומחית לירושלים'. אני שוקלת להחליף את השם למליסנדה... תמרה ♣ שיחה 20:07, 1 ביוני 2008 (IDT)
מפת העיר העתיקה[עריכת קוד מקור]
בראשית הערך, מצד שמאל, מובא שרטוט מפת העיר העתיקה, עם הכיתוב "מסגד עומר" בין הר הבית לבין הרובע היהודי, כך שניתן להבין שמסגד עומר שוכן בין שני אלה... ההוראה שצורפה להגדלה - מציגה שרטוט פשוט, נקי וחף מכל אזכור של מסגד עומר למינהו... כך שממש אין ניתן להבין איה מקום משכנו של המסגד???????? ויקיפדים! שפרו הופעה! בברכה, שאלתיאל 83.130.154.224 09:05, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
- מסומן בנקודה אדומה במפה הקטנה. Ronam20 - שיחה 16:51, 5 באוגוסט 2019 (IDT)