שיחה:מרגוט ולסטרם

YNET: "שרת החוץ השבדית: ישראל מוציאה להורג מחבלים ללא משפט"

זו הכותרת ב-YNET.

ראוי שבוויקיפדיה העובדות יוצגו בצורה מדוייקת יותר מאשר בעתונות, וכשקוראים מה היא בדיור אמרה, התמונה שונה. נכון שגם על זה ניתן ומותר לבקר אותה, ואם להתבטא בעדינות - אני עצמי לא מת עליה, אבל כאן צריך לדייק בניסוחים. גרי רשף - שיחה 11:03, 9 בדצמבר 2015 (IST)

הי. לא הבנתי לאן אתה חותר. האמרה שלה נוספה לערך שלה כי זה משמעותי לקורא העברי (=ישראלי). מה אתה מציע בעצם? אנדרסן - שיחה 14:09, 9 בדצמבר 2015 (IST)

צודק לגבי אי הבהירות של ההודעה שלי, ולהלן הפירוט:

הגרסה הקודמת: בתגובה לשאלה מדוע היא לא מגנה את הפיגועים הפלסטיניים נגד ישראלים האשימה וולסטרום את ישראל בהוצאה להורג ללא משפט של מחבלים. ישראל גינתה בחריפות את דבריה.

הניסוח המתוקן שלי: בתגובה לשאלה מדוע היא לא מגנה את הפיגועים הפלסטיניים נגד ישראלים, היא גינתה את הפיגועים אך הסתייגה וציינה שהתגובה לא צריכה להיות הוצאה להורג ללא משפט; ותגובה זו התפרשה בישראל כהאשמתם בפשעי מלחמה וכהתרת דמם.‏

כשקראתי את הניסוח המקורי ואת הכותרת של Ynet הבנתי בערך כך (אני מניח שאני הקורא הסביר): מישהו שאל אותה מדוע אינה מגנה את הפיגועים, והיא "ניפנפה" אותו והציגה את הדברים כאילו ישראל מוציאה להורג מחבלים ללא משפט. מתברר, לפי הכתוב ב-Ynet בידיעה עצמה, שהיא גינתה את הפיגועים, הכירה בזכותה של ישראל להגן על עצמה, וסייגה את דבריה בכך שאל לה לישראל להוציא להורג ללא משפט. זה כבר מצטייר אחרת לגמרי! נכון, ניתן לבקר את הצגת התגובה של כוחות הבטחון בשטח כ"הוצאה להורג ללא משפט", אבל ההקשר העולה מ"האותיות הקטנות" שונה לגמרי.

עלי להוסיף שבהרבה מקרים אני נתקל בכותרות דרמטיות וחד צדדיות שאינן עולות בקנה אחד עם מה שמתואר בידיעה עצמה. אני כבר לא מדבר על כך שהידיעה אולי אינה מדוייקת, אלא רק ליחס שבין הכותרת לתוכן מבלי לבצע כל תחקיר. גרי רשף - שיחה 14:33, 9 בדצמבר 2015 (IST)

אם כך, כעת זה בסדר? ח"ח על תשומת הלב! אנדרסן - שיחה 14:59, 9 בדצמבר 2015 (IST)

שם הערך

צריך להיות מרגוט ולסטרם ולא וולסטרום לפי כללי התעתיק. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה לאנונימי שהחל בדיון. אכן לפי תבנית:ו או וו וחוות הדעת שאנדרסן נתן לי בדף שיחתו ולסטרם היא הצורה הנכונה. השאלה היא האם לדייק ולכתוב "סטרם" או ללכת לפי הצורה הנפוצה "סטרום". Mbkv717 • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ו • 20:46, 14 בינואר 2016 (IST)

לדעתי, עדיף ללכת על פי הכתיב הנכון, ולסטרם. מספיק שיש כמה ישראלים שמכירים את הצורה הנכונה – ניצור, כמובן, את ההפניה גם מהכתיב השגוי, אך רווח (ונוסיף גם בפתיח של הערך שבעברית מקובל לקרוא לה, וכו'). אלדד • שיחה 20:48, 14 בינואר 2016 (IST)

אני כמובן בעד. כרגיל :) אנדרסן - שיחה 22:24, 14 בינואר 2016 (IST)

לגבי ה"סטרם" אני מוכרח להגיד שאני אמביוולנטי קצת. אלדד, מה דעתך? Ström מבחינתי הוא "סטרם" חד משמעית. אבל תמיד יכול להגיע האדם מהצפון שיבטא את השם "סטרום". כאילו, מצד אחד ככה אני מבטא וכותב את שמה בעברית, אבל זה (לעומת ו' או וו') היא לא "תורה משמיים" ותלויית דיאלקט. אגב, גם בראיונות חלק קוראים לה "סטרם" וחלק "סטרום". אני מרגיש קצת לא בנוח "להכתיב" את הסיומת שאני מרגיש נכון יותר איתה, במיוחד כשמדובר באישיות בכירה כמו שרת החוץ (לעומת דברים אחרים שנקבעו חד משמעית על ידי האקדמיה, לגבי החלק הראשון של שם משפחתה). אנדרסן - שיחה 22:52, 14 בינואר 2016 (IST)

זה בסדר, אתה לא צריך להרגיש לא בנוח. :) את הכתיב Ström אנחנו בדרך כלל אמורים לתעתק "סטרם" ולא "סטרום". אני נוטה להניח שגם כאשר אתה שומע אצל חלק מהשוודים "סטרום", זה לא יהיה "סטרום" "נקי", אלא עם נטייה ל"סטרֶם", כך שאני לא חושב שנטעה בתעתיק הזה. מעבר לזה, כפי שראית, הצעתי לעיל שנכתוב בפתיח לערך ששמה נהגה בעברית בדרך כלל "מרגוט ולסטרום" – ואז נכסה גם את הפינה הזאת. אלדד • שיחה 23:37, 14 בינואר 2016 (IST)

החזרתי כי הדיון עדיין לא מוצה. אני מתנגד לשינוי. הלא זה כמו וושינגטון? זה לא חל על WA. ‏Archway‏ • שיחה 06:15, 16 בינואר 2016 (IST)

לפרוטוקול רק אני אציין שאני מסכים שאי אפשר להעביר שם של ערך לפני שעבר לפחות שבוע וניתן לכל ויקיפד להביע את התנגדותו. כך נהגנו תמיד ולכן העברה תוך יום וחצי היא אינה מקובלת.

ובעניין הביקורת: מקרה וושינגטון הוא שונה, מאחר שהוא הגיע מבריטניה/ארצות הברית, ולא ממדינה נורדית. הדרך שבה נוהגים כל עם וכל לשון היא לפעמים שונה ולפעמים דומה. אילו היתה השרה ולסטרם אנגלייה או אמריקאית, היינו יכולים לפעול על פי נוהל וושינגטון. מאחר שהיא אינה כזו, אלא שוודית, וושינגטון אינו רלוונטי. אנדרסן - שיחה 12:27, 16 בינואר 2016 (IST)

ארץ', ראיתי רק עכשיו את מה שהוספת על מקרה "וושינגטון". לא הבנתי למה התכוונת, תוכל להסביר? (אני לא רואה כל הקבלה בין כתיב השם וושינגטון לכתיב שמה של ולסטרם, אבל אולי לא הבנתי את כוונתך). אלדד • שיחה 13:29, 16 בינואר 2016 (IST)

נ"ב: אני מחזיר לכתיב "ולסטרם", כי הוא הכתיב הנכון לפי כללי התעתיק אצלנו (בכל מקרה). ובכל זאת, לא ברור לי למה התכוונת בעניין וושינגטון, אז אשמח אם תסביר. אלדד • שיחה 13:32, 16 בינואר 2016 (IST)

נ"ב שני: חשבתי שכבר עבר שבוע, ולכן החזרתי לכתיב הקודם. אני רואה עכשיו שעברו בסך הכול יומיים-שלושה מתחילת הדיון. מציע להשאיר בכתיב הזה, אם בסופו של דבר יתברר שצריך להעביר לכתיב אחר, נעביר. אלדד • שיחה 13:38, 16 בינואר 2016 (IST)

אלדד, התכוונתי שכשמבטאים את שמה באנגלית זה נהגה 'וואלסטרום', כמו וושינגטון. במקרה כזה חל כלל ה-WA. ‏Archway‏ • שיחה 13:58, 16 בינואר 2016 (IST)

Archwayh, תראה, השם נהגה בשוודית Valström. בעברית נתעתק, כמקובל, "ולסטרם" (כרגע לא מעניין אותי איך השם נהגה באנגלית, כי באנגלית, מן הסתם, מסרסים את ההגייה השוודית). לעומת זאת, במקרה של "וושינגטון" הסיבה שאנחנו כותבים אותה ב-וו היא שיש כאן ו+וֹ (כלומר, בעברית – Wo), ולכן הוחלט לתעתק "וושינגטון". הוא הדין באשר ל"וולט דיסני" (כלומר, תעתיק של Wolt). אלדד • שיחה 19:38, 16 בינואר 2016 (IST)

כמובן, בגרמנית ובשפות אירופיות אחרות (כמו פולנית, לדוגמה), Wa היא פשוט Va (כלומר וָ) ואין צורך להכפיל את ה-ו' בתחילת המילה. אלדד • שיחה 20:13, 16 בינואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

עבר שבוע, השם שונה זה מכבר, ולא נוספו הסגות נוספות שלא נענו מאז יום שבת. לפיכך הסרתי את התבנית. לילה טוב! נילס אנדרסן - שיחה 21:57, 19 בינואר 2016 (IST)

פרשת שחיתות (לכאורה)

בשעות האחרונות מתפרסמות ידיעות^{1 2} על פרשת שחיתות לכאורה, שבה מעורבת שרת החוץ ולסטרם, בכלי תקשורת שונים במדינה, שעשויה לגרור את השעייתה ו/או עזיבתה את משרד החוץ.

כרגע נראה ששאר הויקיפדיות (האנגלית והשוודית) אינן מתעניינות בנושא, וגם כך נראה שלא כותבים על "חשדות לכאורה" בויקיפדיה העברית לפני שמוגש כתב אישום רשמי או שהשר/שרה מתפטר/ת. כשיהיה עוד מידע בנושא (ו/או) תעזוב ולסטרם את משרד החוץ, נעדכן בערך. אנדרסן - שיחה 19:19, 15 בינואר 2016 (IST)

אצלנו מפרסמים אם יש חקירת משטרה (סילבן שלום), ולפעמים גם תחקיר עיתונאי מבוסס (למשל עם מצלמה נסתרת) (דני נוימן) (עזרא נאווי).אגסי - שיחה 20:00, 16 בינואר 2016 (IST)

לאור כך אני מעדכן כפי שניתן (רק דברים יוצאי דופן וראויים לציון, כמו התפטרות יו"ר או התבטאות ראש הממשלה). אנדרסן - שיחה 18:09, 20 בינואר 2016 (IST)

ספקולציות של פרשנים ישראלים בגוגל

הי אגסי, הופתעתי מאוד לראות את העריכה האחרונה שלך ערך.

• "אחת המטרות העיקרית של מדיניות חוץ שלה היא ששוודיה תזכה אחד המושבים שאינם קבועים במועצת הביטחון של האו"ם בבחירות שייערכו ב-2016"
• מוויקי האנגלית וגוגל, (פרשנים ישראלים אומרים שהיא משתלחת בישראל גם כדי להצליח בבחירות באו"ם

יש לי חמישה דברים להגיד על זה:

1. אם פרשן ישראלי (עם כל הכבוד) חושב כך, זוהי דעתו. זה בטח לא הופך את זה לעובדה.
2. אם פרשן ישראלי (מגוגל!!) חושב כך, זה לא צריך להופיע בויקיפדיה.
3. ספקולציות אפשר לכתוב בערך של הפרשן שחושב כך. אין צורך לכתוב את זה בערך.
4. אם פרשן עלום חושב כך, ייתכן שהוא גם אומר את זה ללא שום בסיס אלא על בסיס אידיולוגיה. ראה הדיונים בין פרשני הארץ לפרשני ישראל היום ולהפך.
5. ערך זה הוא לא המקום לכתוב על מדיניות החוץ של שוודיה. אפשר לכתוב את זה בהקבינט של לפבן. זוהי לכאורה מדיניות ממשלתית.

האמת שהתאכזבתי לראות שכתבת כך. אשמח שאם יש לך ביסוס עובדתי ולא ספקולטיבי, תנהל דיון בדף השיחה קודם. אנדרסן - שיחה 12:20, 16 בינואר 2016 (IST)

לצורך העניין, אם התנהל דיון במשרד החוץ ויצא נוהל שכך וכך צריך לפעול, שכך וכך היא המדיניות, צריך לציין את זה (עם מקור מאתר משרד החוץ או מאתר הממשלה). אבל פרשנות של פרשן ישראלי? נו, באמת. ... אנדרסן - שיחה 12:30, 16 בינואר 2016 (IST)

האמת שהתאכזבתי לראות שכתבת כך. אשמח שאם יש לך ביסוס עובדתי ולא ספקולטיבי, תנהל דיון בדף השיחה קודם. אנדרסן - שיחה 12:20, 16 בינואר 2016 (IST)

האמת שהתאכזבתי שלא טרחת לקרוא בוויקי האנגלית (כפי שציינתי בתקציר), שם זה נאמר במפורש ויש הפנייה למאמר בפיינשל טיימס, שם אין ספקולציות של פרשנים ישראלים. ויש לזה גם אזכורים בגוגל. אבקש את התנצלותך על הטענה חסרת הבסיס כאילו כתבתי "ספקולציות", כמו של הפרשנים הישראלים, משום שלא כתבתי בערך שיש קשר בין השאיפה שלה למושב באו"ם להתקפות שלה על ישראל. אוסיף שאני לא אוהב שאתה מעורב יותר מדי בערכים שקשורים ליחסים של ישראל ושוודיה, משחזר עריכות שלי ואחרים, וזה נראה כאילו אתה מנסה ליפות קצת את המציאות העגומה. אגסי - שיחה 12:32, 16 בינואר 2016 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ויקיפדיה האנגלית אינה מקור להסתמך עליו, כך אמר לי גיגמש כשלמדתי את הפעילות כאן בקהילה. אם יש לך ידע שאני איני יודע, יהיה נהדר שתראה אותו בדף השיחה. אני לא משנה ערכים אם אין לי מקור מוסמך להתבסס עליו. אמרתי, אם יש מקור מדיון שנערך במשרד החוץ השוודי, אתה מוזמן להציף אותו בדך השיחה. הרי לשם מה נועד דף השיחה אם לא לדיון? ולשם מה נועדו המקורות אם לא בכדי להסתמך עליהם? חובת ההוכחה עליך, כידוע, כפי שהיא עליי כאשר אני כותב דבר חדש וכל כך משמעותי.

לגבי "ההשתלטות", לכאורה, אני רק אציין שאני מצטט בהרחבה את דבריה של השרה ולסטרם, בכדי לאפשר לקורא העברי לא להסתמך רק על כותרות העיתונים (ראה הנושא הראשון בדף השיחה). מלבד זאת, אני כתבתי שהיא לא אהודה בישראל, וכי דבריה מתפרשים בארץ כ"אנטי ישראליות". האם זהו "ניסיון ליפות את המציאות העגומה"? לא יודע, לא נראה לי. .... אנדרסן - שיחה 12:48, 16 בינואר 2016 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

"פרשנים ישראלים אומרים שהיא משתלחת בישראל גם כדי להצליח בבחירות באו"ם". האין זו ספקולציה? היכן המקור המוסמך? האר את עיניי. ואני מתנצל אם פגעתי בכבודו. לא התכוונתי לפגוע. אנדרסן - שיחה 12:49, 16 בינואר 2016 (IST)

הספקולציה נכתבה בתקציר עריכה ולא בערך. מצאתי לינק והוספתי לערך. אגסי - שיחה 12:54, 16 בינואר 2016 (IST)

נהדר. כעת זה נראה כמו שצריך. החכמתי. תודה רבה ושבת שלום אנדרסן - שיחה 13:06, 16 בינואר 2016 (IST)

• עוד הבהרה קטנה אבל משמעותית: כאשר אני כותב שמשהו שכתבת נראה כספקולציה, ואני מרחיב ומסביר, אין לראות בכך "מתקפה אישית" (לא אמרתי לך "אני יכול להראות לך אנשי שמאל" ולא הפכתי אותך ל"איש שמאל" על דעת עצמי, כפי שכתב לי בזמנו מישהו. זו היתה התקפה אישית).
• ביקורת בונה היא דבר טוב וחיובי, כאשר היא מתמקדת בנושא הדיון. אם נהפוך כל דיון ואי הסכמה לגיטימי לדבר לא לגיטימי, ואם הדיון יהפך מדיון ענייני לדיון אישי, חבל לנו על הזמן. בוא ננסה להמשיך את הדיון בצורה לא מתלהמת. לא היתה לי שום כוונה לפגוע בך. אמרתי שהדברים שהבאת הספציפיים האלו עם ההסבר הספציפי הזה הם דברי ספקולציה, כי הם נתמכים על ידי פרשנים. לא אמרתי שאתה ספקולטור. יש פה עניין ערכי שהוא חשוב בהרבה. אני מתנצל מעומק ליבי אם כך נשמעתי. בוא נתמקד בתוכן. אנדרסן - שיחה 13:04, 16 בינואר 2016 (IST)

תודה לך. אני מתנצל אם הייתי קצת תקיף מדי. כי הפריע לי שכתבת שהתאכזבת ממה שכתבתי, ושמחקת את דבריי בלי בדיקה יסודית ובלי שהמתנת לתגובתי בדף השיחה. אבל העניין מאחורינו, ואני הולך לכתוב ערך חדש :) אגסי - שיחה 13:13, 16 בינואר 2016 (IST)