שיחה:משכב זכר

דף פירשונים

נת- ה- ו בעלי הידע ביהדות לדעתי דף הפירשונים מיותר, מי שמחפש משכב זכר, כוונתו לאיסור משכב זכר, למה לסבך?? בברכה בן-ימין - שיחה 12:05, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים. Meir138 - שיחה 13:06, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

גם אני חושב כך. איש גלילי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ח • 13:34, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

נוטה לחשוב שמיותר, אבל צריך לשאול דווקא את חסרי הידע ביהדות מה המושג הזה אומר להם, אם הוא בכלל מוכר להם. ‏DGtal‏ - שיחה 13:39, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

צודק, נפנה מהלוח, בברכה בן-ימין - שיחה 13:42, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

דף הפירושונים בהחלט במקום. יש כאלה שבהחלט רואים בזה את האקט המיני עצמו ולא את האיסור דאורייתא. בורה בורה - שיחה 13:58, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

כבעל ידע בלשון העברית, אני מסכים עם בורה בורה. מקובל בעברית גם כן להתייחס בשם זה גם לאקט עצמו ולא רק לאיסור.--Nahum - שיחה 14:59, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

נראה לי שלא יזיק להשאיר את דף הפירשונים, אם לא כולם יודעים שמדובר על האיסור עצמו. מסכים עם בורה בורה.Yairde - שיחה 15:12, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

בורה בורה, Nahum Yairde א. אין אפשרות בדף הפרשונים ל'אקט' עצמו. ב. האם מי שיחפש את הערך הומוסקסואליות, יחפש אותו בשם משכב זכר, לדעתי לא! ממש לא. בברכה בן-ימין - שיחה 15:39, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

מנין לך? מין אנאלי הוא בהחלט אפשרות של משכב זכר. כשכותבים בעיתון שיש בכלא משכב זכר, אף אחד לא חושב לרגע שהם לומדים שם הלכה... בורה בורה - שיחה 15:43, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

ההפניה למין אנאלי כמוה כהפניה לאקט עצמו. ייתכן ושני הפירושים הראשונים אולי מיותרים, אבל גם הם לא מזיקים לדעתי. בברכה,--Nahum - שיחה 15:44, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

Nahum נו באמת... עכשיו בכלל איבדתי אותך. אכן במשכב זכר נעשה שימוש במין אנאלי, אבל לפי זה נצטרך להפנות עוד כמה ערכים לדף הפניה, אונס וכדו'? (אתה באמת חושב שמישהו מחפש משכב זכר והוא מתכוון למין אנאלי?).

ד.א. בחיפוש בגוגל משכב זכר מביא (כמעט) רק תוצאות 'דתיות', תוכל לנסות. עכ"פ לדעתי רוב המחפשים כוונתם לערך העוסק באיסור משכב זכר, ועדיף להפנות לפי הרוב, כאן ובכל ההפניות. אפשר להוסיף אם התכוונתם... בברכה בן-ימין - שיחה 17:32, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים עם בן-ימין. ראשית, כפי שהוזכר לעיל, ברור שבשפת ה'עמך' לא מכנים מעשה זה בשם 'משכב זכר' אלא מין אנאלי, ולכן מי שכותב 'משכב זכר' מתכוון די בוודאות לאיסור ההלכתי (יש לזכור שמי ששמע על המושג ההלכתי 'משכב זכר' ורוצה להבין מהו המעשה עצמו מעבר לאיסור ההלכתי, יש לו הפניה לכך מהערך על משכב זכר).
שנית, משום שאף אחד מהערכים האלטרנטיביים לא באמת יכול להיכנס תחת הכותרת של 'משכב זכר'. הומוסקסואליות זה לא אקט אלא הגדרה מגדרית. 'גברים המקיימים...' גם זה לא מתייחס לאקט אלא להגדרה של קבוצת אוכלוסייה. ו'מין אנאלי' זה לאו דווקא משכב עם זכר. משתי הסיבות גם יחד אני נוטה להסכים עם בן-ימין שמוטב לבטל את דף הפירושונים ולהשאיר אך ורק את הערך העוסק במשמעות היחידה של המונח 'משכב זכר'. יאיר דב - שיחה 18:55, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מצטרף לתומכים בעד השארת דף הפירושונים. אני חולק לחלוטין על דבריו של בן-ימין, שכביכול כל מי שמחפש משכב זכר, כוונתו לאיסור משכב זכר. מדובר בהנחה שאיננה מבוססת על עובדות. לא מתפקידנו להניח הנחות עבור קוראי ויקיפדיה, אלא בדיוק להיפך - עלינו להנגיש ככל האפשר את המידע שבויקיפדיה, לכלל קוראיה (גם לאלו שמחפשים "משכב זכר" ואכן מתכוונים לאיסור, אבל גם לאלו שמחפשים "משכב זכר" ומתכוונים למשהו אחר). כך שאני גם חולק לחלוטין על מסקנתו, שדף הפירושונים מסבך משהו. אני סבור בדיוק להיפך. הסרת דף הפירושונים - היא שתיפגע בידידותיות למשתמש, הן של קוראים ויקיפדיה והן של כותביה. אינני רואה כל תועלת או טעם בשינוי המצב הקיים. יוניון ג'ק - שיחה 19:08, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק שכל ישר.לא אמרתי 'כל' אמרתי רוב. אם יש אחד שיכתוב משכב זכר, ומתכוון למין אנאלי (לדעתי אין אפילו אחד כזה) זה לא סיבה להטריח עשרות מידי יום לחפש את מבוקשם בדף פירושנים, זה לא להנגיש יקירי, זה להציק. (נ.ב. לא הבנתי במה זה פוגע בכותבי ויקי?) כנראה שזה לא רק דעתי, אם כי אין בדעתי להתנצח. בברכה בן-ימין - שיחה 20:25, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

תיקון - דף הפירושנים לפי המידע על הדף אינו כה גודל כפי שחשבתי. בן-ימין - שיחה 20:29, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

מסכים! אני בעד להשאיר את דף הפירשונים, דבר זה אינו באמת כה מכביד, ונראה לי שיש חשש רציני של אחוז מסוים מהאנשים שהם לא יתכוונו למה שכתוב. Yairde - שיחה 20:38, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: (א) גם הטענה שמדובר ברוב - איננה מבוססת על מידע או עובדות, אלא על הנחה סובייקטיבית שלך. באיזה רוב מדובר? של 51%? 60%? 90%? 99%? זה כמובן לא משנה, כי ויקיפדיה צריכה להיות ידידותית לכולם. גם למיעוט. (ב) הפגיעה בכותבי ויקי נובעת מהתסריט הבא: עורך ויקי כותב ערך א' ובו מקשר ל-ערך ב' והוא משוכנע שערך ב' עוסק בנושא מסויים, אבל בפועל הערך עוסק בערך ג', ואותו עורך התכוון לקשר באמת לערך ד'. אבל - אם ב' היה דף פירושונים - ובו הפניות גם לערך ג', וגם לערך ד', אז אותו עורך היה שם לב לכך ולא יוצר קישור שגוי (שכן ממרחב הערכים יש חיווי על קישורים לדפי פירושונים). בהיעדר דף פירושונים - אותו עורך גם פוגע בקוראים ויקיפדיה (כי הוא מקשר לדף לא נכון) וגם פוגע בכותבי ויקיפדיה (כי הוא מטריח אותם בתיקון אחר שגיאות שיצר). במצב שכזה, בן-ימין, הבחירה היא בין (I) להטריח (אולי) מספר משתמשים, לבין (II) ליצור (אולי) שגיאות בתוך ויקיפדיה. זו לא בחירה בין "טוב" לבין "רע", אלא בין שתי רעות. ועלינו לבחור את הרע במיעוטו. והוא, לדעתי, האפשרות השניה, כמובן. ואני כותב זאת לא מתוך גחמה, אלא מתוך ניסיון. נתקלתי לא פעם ולא פעמיים בתסריט הנ"ל, במספר ערכים שונים. (יצא לי קצת ארוך... מקווה ששרדת עד לפה) בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:44, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק שרדתי. הבנתי שיש צד שני. לא השתכנעתי. נמנע מלהמשיך את הדיון, יש לי הרבה דברים להספיק הערב. בברכה בן-ימין - שיחה 20:49, 2 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה של יאיר דב, כלומר אני מתנגד להשארת דף הפירושונים. במיוחד יש להדגיש את דבריו על ההגדרות של הביטויים המופיעים בדף, כך שאם יש כותב המנסה לקשר למשכב זכר את אחד מהביטויים שאינם קשורים אליו בגלל טעות, אין זה נותן לגיטימציה לטעות שלו. בנוסף לדברים שהוא כתב, אני מעוניין להתייחס לנושא הנזכר "ידידותיות למשתמש, הן של קוראים ויקיפדיה והן של כותביה" (ציטוט של יוניון ג'ק); יש לציין שעבור קהל נכבד מהמשתמשים שיחפשו את הביטוי במטרה להגיע אל איסור משכב זכר, הגעה לדף פירושונים עם ביטויים כגון מין אנאלי ייצור חוסר נעימות. לכן לדעתי אין להעדיף את המיעוט שיקלידו 'משכב זכר' על מנת להגיע למין אנאלי על פני מיעוט המקלידים 'משכב זכר' שייפגעו מהגעה לדף המקשר למין אנאלי. דרך אגב, האם יש דרך לבדוק סטטסיטית את מספר הפעמים שמשתמשים שהגיעו לדף הפירשונים פנו לאחר מכן לכל אחד מהערכים הנזכרים בו? דביר • כ"ז בתשרי ה'תשע"ח • 12:04, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

כל הטענות שלך (חוסר נעימות, קהל נכבד/מיעוט, ייפגעו וכיוצ"ב) הן ספקולטיביות בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 12:58, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

תחילה, יש לי שלושה מוקדים שאליהם התייחסתי (תגובותיו של יאיר דב, טיעונך לגבי הפניות שכותבים יוצרים ואי הנעימות שנגרמת לקוראים), בסוגריים שלך כתבת על האחרון, כך שאני מתנצל, אבל לא הבנתי מדוע כתבת "כל הטענות שלך". שנית, אני אחד מהמיעוט הזה, כך שאין זו ספקולציה. אני משער שגם משתמשים נוספים שהתנגדו לדף הפירושונים הנידון נמנים בקהל הזה (וזוהי אכן ספקולציה עד שיתייחסו לכך). דביר • כ"ז בתשרי ה'תשע"ח • 13:14, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

Dvirross, בשורה התחתונה, "התנגדות להשארת דף הפירושונים" משמע מחיקה. לשם כך, יש תחילה לפתוח בדיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית באמצעות הנחת תבנית {{הבהרת חשיבות עם זמן}} על הערך ע"י ויקיפד בעל זכות הצבעה, ולאחר מכן פתיחה בהצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 13:48, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

תודה רבה על ההסבר המפורט!דביר • כ"ז בתשרי ה'תשע"ח • 16:47, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מצטרף לעמדה שמתנגדת לדף הפירשונים, אחר שראיתי, שאכן, בעיתונים ובעוד הרבה מקורות שאינם דתיים, אינם משתמשים בביטוי "משכב זכר", התורה היא הראשונה שהזכירה דין זה, ובעקבות זה המקורות התורניים. על כן אני מתנגד לדף פירשונים, ונראה לי שבגלל ספק מיעוט אין אין עניין באמת בדף הפירשונים. קובץ על יד מה דעתך?Yairde - שיחה 16:56, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

תויגתי כבר בפתיחת הדיון ובכוונה נמנעתי מלהגיב. אני די מסופק. רווח יותר הוא האיסור, אך מילונית - דף הפירושונים תקף. מה מכריע? לא יודע. לכן בחרתי להימנע. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 17:05, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

Yairde, באילו פסוקים בדיוק בתורה מופיע הביטוי "משכב זכר"? יוניון ג'ק - שיחה 18:05, 17 באוקטובר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, הרי כתוב:"וְאֶת זָכָר לֹא תִשְׁכַּב משכבי אישה" וזה בדוק העניין, שיש את במילה משכב ויש את המילה זכר, והאיסור הוא בדיוק במילים "משכב זכר" אך כיון שאמרתו התורה בלשון ציווי, אמרה זאת בדרך מעט שונה, אך וודאי אם היית רוצה להוציא את עצם האיסור מהפסוק היית צריך לקרוא לו "משכב זכר", והוכחה לזה שהתורה בעצמה קוראת לזה "משכב זכר ממש כמו שכתוב:"וְנֶפֶשׁ אָדָם מִן הַנָּשִׁים אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר כָּל נֶפֶשׁ שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים אָלֶף". (פרשת מטות לא, לה)Yairde - שיחה 10:32, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

ועוד שם: וְכֹל הַטַּף בַּנָּשִׁים אֲשֶׁר לֹא יָדְעוּ מִשְׁכַּב זָכָר הַחֲיוּ לָכֶם: (שם לא, יט). ועוד בספר שופטים פרק כא, יא: "וְזֶה הַדָּבָר אֲשֶׁר תַּעֲשׂוּ כָּל זָכָר וְכָל אִשָּׁה יֹדַעַת מִשְׁכַּב זָכָר תַּחֲרִימוּ" ובספרא: ר' חנינא בר אידי אומר משכב זכר והבהמה היו בכלל כל העריות. ועוד רבים מהספרות התורנית: בבלי יבמות ס ע"ב, ירושלמי ביכורים פ"א הלכה ה' בגמ' שם.

א. אני בעד דף הפירושונים הזה. הוא מעולה.
ב. זה לא "פירשונים" (PIRSHUNIM, סוג של ריבוי למילה המוזרה "פירשון"), זה "פירושונים" (PEYRUSHONIM, ריבוי של המילה הנפלאה "פירושון"). טוסברהינדי (שיחה) 15:25, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

דיון הבהרת חשיבות אנציקלופדית

לפרוטוקול, כל הדיון לעיל הוא על החשיבות הערך. לשם מה הונחה התבנית לא הבנתי. ראו לעיל את תמיכתי בערך. בורה בורה - שיחה 11:33, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק כתב שזו צריכה להיות תחילת תהליך מחיקת ערך. אני מניח שYairde פעל לפי הוראותיו. דביר • כ"ח בתשרי ה'תשע"ח • 12:12, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

זה אכן הצעד הראשון במחיקת הערך, אבל לפי מה שאני מבין לא רוצים למחוק את התוכן. גילגמש • שיחה 12:20, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

משתמש:גילגמש מה הכוונה לא רוצים למחוק את התוכן? אתה מתכוון שאין רוב נגד הדף פירשונים?Yairde - שיחה 15:46, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

זה לא משנה אם יש או אין רוב בדף השיחה. על מנת למחוק את דף הפירושונים, יש לפתוח בהצבעת מחיקה. וכדי לפתוח בהצבעת מחיקה, יש קודם כל להניח תבנית "חשיבות" על הערך במשך שבוע ימים. יוניון ג'ק - שיחה 18:52, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק אם הבנתי אותך נכון, יוצא שצריך לחכות עוד שבוע (קצת פחות..) ואז לעשות הצבעת מחיקה. האם הבנתי נכון?Yairde - שיחה 19:13, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

על פי מדיניות ויקיפדיה, יש להשאיר את תבנית החשיבות על הערך במשך שבוע ימים. יוניון ג'ק - שיחה 21:59, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

למען הסר ספק, לדעתי יש חשיבות והצדקה לדף פירושונים זה. נימוקיי מפורטים בדיון לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 21:59, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק זה הבנתי, אבל השאלה שלי הייתה האם השלב שאחרי השארת התבנית למשך שבוע הוא הצבעת מחיקה, או שהערך נמחק אוטמטית? Yairde - שיחה 08:26, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא כאן על מדיניות המחיקה של ויקיפדיה, אבל בקיצור: התשובה היא לא. שבוע לאחר הנחת תבנית החשיבות, הערך נמחק אוטומטית רק אם במהלך אותו שבוע לא היה אף משתמש בעל זכות הצבעה שהביע תמיכה בהשארת הערך הזה (וכרגע יש כזה - אני). לאחר שתוסר תבנית החשיבות, ובמשך 4 חודשים, ניתן יהיה לפתוח בהצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

DGtal, Gilgamesh, טוסברהינדי, TZivyA, דוג'רית, קובץ על יד, האם לדעתכם יש/אין למחוק את דף הפירושונים הזה? יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

לא גילגמש • שיחה

לא למחוק. ‏DGtal‏ - שיחה 14:05, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

לא למחוק. דוג'רית - שיחה 14:21, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

לא למחוק. כאדם שדווקא אין לו ידע מיוחד ביהדות, ההבהרות שבדף הפירושונים הזה נראות לי הגיוניות ומשרתות את הקורא. להשאיר. Danny-w • שיחה 16:12, 21 באוקטובר 2017 (IDT)

לא למחוק, כפי שטענתי לעיל. טוסברהינדי (שיחה) 08:42, 22 באוקטובר 2017 (IDT)

פירושון שהוסר

• מין אנאלי – פעילות מינית הכוללת גירוי של פי הטבעת

הוסר על ידי משתמשת:TZivyA בטענה שזה לא רק לגברים. זה נכון, אבל משכב זכר הוא בהחלט מין אנאלי. יש להחזיר השורה. בורה בורה - שיחה 18:57, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

מתייג את בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב. יוניון ג'ק - שיחה 19:00, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

יוניון ג'ק, זה לא קשור לבעלי ידע בלהט"ב. פעילות הומוסקסואלית גברית כוללת לא רק מין אנאלי. מבחינת ההלכה "משכב זכר" מתייחס ספציפית למין אנאלי, אבל דף הפירושונים הזה כאמור לא מתייחס רק להגדרה ההלכתית שלו, לכן אני לא רואה סיבה להפנות למין אנאלי כאילו הוא רק עניין של גברים. בורה, כיוון שהגרסה שלך היא גרסה יציבה אתה מוזמן כמובן לשחזר את עריכתי אם לא הצלחתי לשכנע אותך. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ח 19:09, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

TZivyA, השאלה שיש לשאול היא לא האם פעילות הומוסקסואלית גברית כוללת רק מין אנאלי. יש לשאול: האם ישנם גולשים בויקיפדיה (קוראים או עורכים) שמצפים שהקישור משכב זכר יפנה אותם (בצורה ישירה או בצורה עקיפה) לערך מין אנאלי. יוניון ג'ק - שיחה 19:44, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

לדעתי כן, ולכן השבתי את הגרסה המקורית. בורה בורה - שיחה 19:47, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

TZivyA, את סבורה אחרת? יוניון ג'ק - שיחה 19:48, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

מן הסתם אני חושבת אחרת. אני סבורה שגולשים שמקלידים את הביטוי "משכב זכר" מצפים להגיע לאיסור ההלכתי או, לחילופין, ליחסי מין הומוסקסואלים (בין גברים), על כל סוגיהם. באותה מידה אפשר גם לקשר למין אוראלי או יחסי מין הומוסקסואליים בשירותים ציבוריים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ח 19:52, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אולי צריך פשוט להפנות אל יחסי מין הומוסקסואליים במקום אל מין אנאלי? יוניון ג'ק - שיחה 19:55, 18 באוקטובר 2017 (IDT)

אני מסכימה עם צביה. דוג'רית - שיחה 21:42, 18 באוקטובר 2017 (IDT)