שיחה:משפט הסרבנים (ישראל, 2003)

בנדירה שלום (האם השם נגזר מן השיר Bandiera Rossa?), האם אתה צריך עזרה בערך? בינתיים אני אעשה קישורים נכונים ללינקים ברשותך.--שה 08:36, 2 ינואר 2006 (UTC)

ניחשת נכון לגבי השם. אשמח לעזרה עם ציטוטים מעדויות הסרבנים (אפשר להוציא מאתר refuz.org.il). Bandiera 18:46, 2 ינואר 2006 (UTC)

לשינויים של מת'נייט

איך נגמר המאבק בינינו על המרכאות המטופשות האלה סביב "כיבוש" ב"שמאל רדיקלי"? יש פה איזה קונצזוס בנושא זה או שנצטרך לריב שוב? עוד עניין: הפכת את "כיום" ל"השפעות המשפט על הסרבנים" - מופרך משהו. זה שנועם בהט מטייל בדרום אמריקה רחוק מלהיות תוצאה ישירה של המשפט (תאמין לי, אני מכיר אותו). מה אתה אומר, אולי פשוט נמחק את הפסקה הזאת? 85.64.176.36 18:16, 2 ינואר 2006 (UTC)

בקשר ל"כיבוש", הפעל את הפתרון שהוסכם עליו בפעם הקודמת. הבעיה כאן הייתה כמו קודם. בקשר לפסקה של "כיום" - היא עוסקת בנידונים לאחר המשפט. לדעתי, זה לא מצדיק פתיחת סעיף נוסף אלא רק בתת-סעיף ושם אפשר לדון בתוצאות המשפט על הנידונים עצמם (העובדה שבהט מטייל באמריקה מיותרת לחלוטין וצריכה להימחק, את העובדה שצמרת משמש כעוזר של מחו'ל מחד"ש כדאי להשאיר כי זו תוצאה של המשפט). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:22, 2 ינואר 2006 (UTC)

זה ערך מיוחד, אין ספק שצריך להזכיר את הכיבוש, כי הרי הם מתנגדים לו ואי אפשר לתאר את הערך בלי המילה הזאת. גילגמש • שיחה 18:26, 2 ינואר 2006 (UTC)

גילגמש, השאלה היא לא אם להזכיר את הכיבוש אלא אם לשים את המלה במרכאות. הבטתי ב"שמאל רדיקלי" כפי שהציע האביר ומצאתי שם כחמשה-עשר אזכורים לכיבוש ללא מרכאות - וכשניים עם מרכאות (לא בהכרח בהתחלה, כך שלא בזה ההגיון.) בינתיים אני משאיר את המרכאות שלך, אבל ממשיך למחות. גילגמש, דעתך? Bandiera 18:46, 2 ינואר 2006 (UTC)

אין "שמץ" של "הצדקה" למרכאות סביב ה"מילה" כיבוש, ולכן הסרתי אותן. "דוד שי 19:22, 2 ינואר 2006 (UTC)"

פסק הדין

זהו ערך על משפט ולא מופיע פסק הדין ונימוקיו. פסק הדין מוזכר בשני משפטים בלבד (!):

בית הדין הרשיע את החמישה בסירוב פקודה. השופטים קיבלו את טענת התביעה לפיה סירובם של החמישה הוא "סלקטיבי" - הם אינם מתנגדים לצבאות באשר הם אלא ספציפית למדיניות של ממשלת ישראל.

יש להרחיב ולפרט בנושא זה. כמו כן, הערך סובל מגישה אוהדת לנאשמים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 07:32, 7 ינואר 2006 (UTC)

מה זו הכותרת הזו?

זה בערך כמו לכתוב ערך "שביתת הנמלים". אני לא מתמצא בכל סרבני הגיוס, אבל הם מלווים את מדינת ישראל כבר כמה עשרות שנים ובדרך כלל הם גם נשפטים. אז בבקשה, נא לתת תאריכים בכותרת כגון "משפט הסרבנים (2003).אודי 21:39, 8 ינואר 2006 (UTC)

הציור של שמרי צמרת

הציור של שמרי צמרת מקנה לו נופך של גיבור, אני חושב שאפשר להסתפק בתצלום הסרבנים. Gyro23 11:37, 15 ינואר 2006 (UTC)

זה ערך על הסרבנים, לכן אני לא רואה סיבה להוריד אותו. גילגמש • שיחה 11:39, 15 ינואר 2006 (UTC)

אבל מה הקשר בין הציור לסרוב פקודה שלו? -שי שי שי שיחה 15:43, 15 ינואר 2006 (UTC)

שינוי שם

המשפט התנהל מאפריל 2003 לינואר 2004. כמו כן, השם נשמע קצת מוזר, לא כן?--שה • שיחה 15:04, 15 ינואר 2006 (UTC)

מה זה השם הזה? איך אתם מצפים שמישהו יימצא את הערך הזה על ידי חיפוש? זה פשוט מגוחך. אין שום משפט דומה שהתרחש בישראל ואין ערך על משפט אחר באותו נושא, אז לגיטימי לגמרי לקרוא לערך "משפט הסרבנים". Odonian 15:26, 15 ינואר 2006 (UTC)

גם אני חושב שיש להחזיר את השם הקודם. כמו כן, השינויים של טרול רפאים בטענה של NPOV מוגזמים ואני מתנגד להם (למעט הסרת הציור של שמרי, ושינוי הנוסח "...הייתה שולית במשך שנות התשעים." ל"...היתה ועודנה תופעה שולית.") Gyro23 15:54, 15 ינואר 2006 (UTC)

השם הקודם היה מופרך מיסודו, אני ממליץ על קריאת ויקיפדיה:מזנון#אנחנו- צנטריות בשביל להבין למה... כן, למרבה ההפתעה אנחנו לא מרכז העולם ושם הערך צריך לשקף את זה.

גם אחרי השינויים האחרונים הערך מוטה לטובתם של הסרבנים בצורה בוטה להפליא, וזה לא מפתיע, אחרי הכל מדובר בפרסומת, כך שאין לי ציפיות מוגזמות שניתן יהיה להביאו אפילו למצב שקרוב ל-NPOV. טרול רפאים 16:51, 15 ינואר 2006 (UTC)

השם "משפטם של חמישה סרבנים (ישראל 2002-2004)" ממש מסורבל, ואני מציע לשנותו ל"משפט הסרבנים (ישראל 2003)". השם "משפט הסרבנים" הוא השם שבו ידוע המשפט בציבור, ואיש אינו מכיר אותו בשם "משפט של חמישה סרבנים". כבכל מקרה של צורך בהבחנה בין שמות דומים, יש לתת סימן מזהה בסוגריים, וזאת עושה החלק "(ישראל 2003)" - 2003 היא שנת תחילת המשפט, די בכך כדי לזהותו. דוד שי 17:20, 15 ינואר 2006 (UTC)

זאת איננה בעיה, השם לא מושלם, אבל השם הקודם היה גרוע ממנו, אני מקווה שהפירושונים שהכנסתי מבהירים מדוע הערך הוא פרסומת פוליטית.

חשוב גם לבדוק האם שאלו היחידים שנשפטו בישראל על סרבנות בשנת 2003, אני די משוכנע שהיה לפחות דרוזי אחד שבמסגרת ההתעלמות הכללית מערביי ישראל נשמט משום מה מהערך. טרול רפאים 17:34, 15 ינואר 2006 (UTC)

לאחר שערכתי את הערך, לא ברור לי על מה התלונות המרות. מצאתי כמה בעיות קטנות שבהן טיפלתי, ובעיני הערך תקין, אם כי חסרים בו, כפי שכבר צוין, נימוקי השופטים בפסק הדין. לטעמי ניתן להסיר את תבנית השכתוב. דוד שי 19:55, 15 ינואר 2006 (UTC)

הערך אמנם קרוב יותר לאיזון, אבל הוא עדיין כל כך רחוק ממנו שאין אפילו טעם לפרט פה את מה שצריך (אם בכלל) להשאיר פה. אתה תיקנת פה ושם את הטקסט, אבל כל הטקסט, מתחילתו ועד סופו מוטה לחלוטין לטובת הסרבנים. כפי שציינתי קודם תיקונים פה ושם הם חסרי תועלת, הערך הזה מהווה פרסומת ופשוט לא ניתן בכלל להביאו למצב תקין. העובדה שלאחר מאמציך הערך מוטה כל כך היא עדות ברורה לכך. טרול רפאים 20:06, 15 ינואר 2006 (UTC)

ככל שאני יכול לראות הטקסט נצמד לעובדות ומזהה במפורש דעות. גם לא ברור איפה ההטייה שמפריעה לך. odedee • שיחה‏ 20:15, 15 ינואר 2006 (UTC)

הבעיה היא שהערך מביא את העובדות המתאימות לדעתם של הסרבנים בלבד; עובדות לא נוחות לא מופיעות בכלל (למשל, סיפור בן ארצי). הסרבנים מוצגים כקדושים שלכאורה רק טובתם של אחרים מעניינת אותם (דבר שאני ספקן מאוד לגביו). ההתיחסות בערך היא כאילו מדובר באירוע בעל השפעה משמעותית על ההיסטוריה (דבר שקרי בעליל). זה לא מספיק? טרול רפאים 20:27, 15 ינואר 2006 (UTC)

לא, זה לא מספיק. ההתייחסות בערך, הן מבחינת רקע והן מבחינת השפעה, היא די ברורה, ואני לא קיבלתי את הרושם שמדובר במשפט שזיעזע את אמות הסיפים ושינה את החברה בישראל. אם אתה יודע על מניעים אחרים של האנשים האלה לסרבנות, שאינם אלה שמוזכרים בערך, תוסיף אותם. odedee • שיחה‏ 20:30, 15 ינואר 2006 (UTC)

אכן יש בערך בעיה מבחינת שלמות המידע: לא ניתן מידע על פסק הדין במידה שתסביר מדוע לבם של השופטים לא נמס למשמע דבריהם של הנאמשמים, וכיצד שללו את טענות הנאשמים. אני מקווה שמישהו ישלים את החסר. כל זה לא פוסל את מה שכבר נכתב בערך. דוד שי 20:35, 15 ינואר 2006 (UTC)

חסרון זה מהותי מאוד, ומחייב תבנית אזהרה כלשהי על הערך עד שהוא יושלם. למעשה, זו הסיבה העיקרית להטייה הגדולה של הערך ולמה הוא נראית כמו פומפלט תעמולה מטעם הסרבנים ("הכיבוש אכזר, אנחנו מצפוניים, השופטים הטכנוקרטיים של צבא הדיכוי שולחים ישר לכלא מבלי לנמק כי אין להם תשובות לטיעונים הצודקים שלנו"). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:51, 15 ינואר 2006 (UTC)

הוספתי מידע על פסק הדין והורדתי את תבנית המידע החלקי. מרוצה? Odonian 21:12, 15 ינואר 2006 (UTC)

לא מצאתי את פסק הדין בגוגל, אני חושב שבניגוד לבג"צ למשל, בתי דין צבאיים לא מפרסמים פסקי דין וגזרי דין באינטרנט. יש ציטוטים חלקיים פה. odedee • שיחה‏ 21:26, 15 ינואר 2006 (UTC)

אני באמת משוכנע שהם לא מפרסמים (אחרי הכל מדובר בצבא). בכל מקרה, אתה חושב שאם כתוב שתיים וחצי משפטים בכל הערך שמתנגדים לסרבנים זה מאוזן? כצפוי, לאחר כל המאמצים הערך רחוק מאוד מלהיות אפילו סביר ואי לכך אני מחזיר את התבנית. טרול רפאים 21:35, 15 ינואר 2006 (UTC)

אז מה אם זה צבא? יש לצה"ל נוכחות באינטרנט, וזה לא פסק דין מסווג ויש בו עניין לציבור, די מאכזב שקשה למצוא אותו. בסה"כ הצעתי לך מקור לציטוטים חלקיים של דברי השופטים - לא ראיתי כאן ציטוטים אחרים עד עכשיו. אם יש לך מקורות אחרים, טובים יותר, אתה בכלל לא חייב להשתמש בלינק הזה. odedee • שיחה‏ 21:40, 15 ינואר 2006 (UTC)

האמירה הזאת כנראה לא הייתה ברורה, גם בבתי המשפט האזרחיים המדינה לא מתלהבת לפרסם את פסקי הדין של פושעים אידואלוגיים אבל היא מחויבת לפי החוק. בבית משפט צבאי, אין חוק כזה ולכן הסיכוי שזה יתפרסם קלוש; די משוכנע שגם המעט שהתפרסם, לא פורסם ע"י צה"ל. טרול רפאים 21:43, 15 ינואר 2006 (UTC)

זו דעה מעניינת אבל אני חושב שהמציאות היא אחרת - ראה כאן. אבל את משפט הסרבנים טרם מצאתי. odedee • שיחה‏ 21:51, 15 ינואר 2006 (UTC)

להיפך, כל פסקי הדין המופיעים שם הם על תופעות שצה"ל נלחם בהם ואף אחת מהן היא לא אידואולוגית. הצבא מנצל את האפשרות לא לפרסם בשביל להפגין את התעלמותו מתופעות מסוימות. הרשימה איננה אקראית כלל ועיקר ומייצגת את דעתו של הצבא שמנסה להמעיט בחשיבות העבירות האידואולוגיות. טרול רפאים 21:59, 15 ינואר 2006 (UTC)

נו... יש למשל אזכור של נימוקי השופטים בדחיית הטענות המקדמיות ותשובת הפצ"ר לבקשה לביטול העמדה לדין משמעתי. אבל פסק הדין - טרם אותר. odedee • שיחה‏ 22:03, 15 ינואר 2006 (UTC)

שבירה

הורדתי את תבנית לשכתוב והוספתי עוד יותר פירוט לגבי פסק הדין. הגיוני שערך על משפט הסרבנים לא יחולק חצי-חצי למשפט ולביקורת על הסרבנים. הפירוט לגבי פסק הדין כולל וענייני. Odonian 22:01, 15 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם ההורדה, אולם זאת מסיבה פשוטה, אין יותר מה לעשות עם הערך. הערך מוטה מאוד ולמרבה הצער פשוט יישאר כזה עד שיימחק. המאמצים הניכרים שנעשו פה הגיעו לדעתי לקצה היכולת לשפר את המצב והוא עדיין גרוע ביותר. כפי שציינתי הערך הוא במהותו פרסומת והודעתך האחרונה היא למעשה הסכמה לטיעון זה ("הגיוני שערך על משפט הסרבנים לא יחולק חצי-חצי למשפט ולביקורת על הסרבנים"). אכן לא הגיוני שהערך יחולק חצי חצי, אבל ערך שבמהותו תמיכה בעמדה פוליטית פשוט לא צריך להתקיים בוויקיפדיה. טרול רפאים 07:06, 17 ינואר 2006 (UTC)

אבל זה לא נכון מה שאתה אומר. האם ערך על קפיטליזם צריך להתחלק חצי-חצי לסקירת התאוריה ולביקורת עליה? האם ערך על רחבעם זאבי צריך להתחלק חצי-חצי לאיש ולביקורת עליו? האם ערך על המשפט של דרעי צריך להתחלק ככה? ערך על רבין? על צר'צ'יל? אפילו הערך על טרור לא מכיל ביקורת על טרור. ערך צריך להכיל מידע על נושא הערך ולפעמים גם ביקורת, במידה והיא חלק בלתי נפרד מהערך. במידה ויש תופעה רחבה שמהווה ביקורת לערך (למשל גלובלזיצה ואנטי-גלובליזציה, קפיטליזם ואנטי-קפיטליזם) אז ראוי להפריד ל-2 ערכים. Odonian 07:58, 17 ינואר 2006 (UTC)

"הערה נייטרלית" על נייטרליות: הערך נראה כמו משפט דרייפוס ולא כמו פרשת האונס בשמרת. עוזי ו. 08:24, 17 ינואר 2006 (UTC)

בערך אין מקום אפילו לשמץ של ביקורת על הסרבנים - ככל ערך, עליו לעסוק בעובדות. הערך עוסק במשפט, ולכן עליו להתמקד בדברי הנאשמים (וזאת הוא עושה היטב), בדברי התביעה (שראויים להרחבה), ובדברי השופטים (שראויים גם הם להרחבה). במצב הנוכחי יש משקל יתר לדברי הנאשמים, אבל זו בעיה שניתן לפתור, באמצעות ההרחבות שציינתי. אין בסיס לדברי טרול רפאים "הערך מוטה מאוד ולמרבה הצער פשוט יישאר כזה עד שיימחק" - הערך עוסק בעובדות, ולכן ההטייה בו נגרמת רק מחוסר עובדות מסוימות, וכפי שאמרתי - ניתן להשלימן (מצוין בערך ספר שמכיל את פסק הדין המלא). דוד שי 09:50, 17 ינואר 2006 (UTC)

אין טעם בהשלמת העובדות כי הן נוגעות לתנועת הסרבנים כולה, הערך הזה, מעצם התמקדותו בפינה קטנה בלתי ניתן לאיזון. לקחתם פינה קטנה פרסמתם אותה ואחר כך אתם מתפלאים שאי אפשר לאזנה? הערך הזה הוא פרסומת, לא כי צריך להתעלם מהסרבנים, אלא כי הוא בא וגוזר חתיכה זעירה מהמציאות. כפי ש-Odonian כתב ובצדק, לא הגיוני לחלק לחצי ערך תומך וחצי ערך מתנגד. הערך לא ניתן לאיזון, לא כי לא התאמצו, אלא בגלל הנושא שלו, זאת גם הסיבה למה אני לא מנסה לכתוב ערך חדש במקומו. בקיצור, הגדרת הנושא של הערך היא הבעייתית ואיננה נייטרלית בכלל, התוכן הלא מאוזן הוא רק סיפטום ולא הבעיה כפי שמנסים להציג אותה פה. טרול רפאים 12:07, 17 ינואר 2006 (UTC)

מהבחינה הזאת כל הערכים אינם מאוזנים. קרב קטן "גוזר חלק מהמציאות" ולכן לא נייטרלי. הערך על העפרון לא נייטרלי כי הוא מתעלם מהעט. הערך על הסוס לא נייטרלי כי הוא לא מציין את תרומת הפרה. אין אפשרות להגיע לנייטרליות מהסוג שאתה מתאר. זה ערך סביר לחלוטין. גילגמש • שיחה 12:09, 17 ינואר 2006 (UTC)

בחלק מהמקרים הנ"ל אכן יש בעיה, הערך הנוכחי איננו ממציא את הגלגל בנושא זה. השאלה היא האם לקרב היו תוצאות משמעותיות? אם לא, הערך לא נכתב (ואם כן, צריך למחוק אותו). ערכים על קרבות עתיקים לא משמעותיים לא קיימים (בעיקר כי אין לנו מידע על כאלו...). הערך הזה בא במטרה פוליטית ברורה להציג את המשפט כמשמעותי ולכן איננו נייטרלי בעצם מהותו. טרול רפאים 12:18, 17 ינואר 2006 (UTC)

נו באמת. איזה טיעון מוחץ. וערכים על הארי פוטר מראש לא נייטרליים כי הם מציגים את הינשפוף השביעי בתור החיה החשובה ביקום בעצם קיום הערך. אה ושכחתי - כל הערכים על כלי הנשק העתיקים מפרים את האיזון - מי משתמש היום בחנית? למה לא ציינו בערך על החנית שהצבאות המודרניים עברו מזמן לרובים? איזה חוסר נייטרליות! ומה עם הפעילים הפוליטיים, הפורטוגלי, רבני שכונות, בתי ספר וערכי כיכרות ורחובות? כולם עד האחרון שבהם לא נייטרליים כמובן כי מצעם ההגררה הם לא מפרים את האיזון. איזה מין טיעון זה? גילגמש • שיחה 12:23, 17 ינואר 2006 (UTC)

לשכתוב

גם אחרי כל ההבטחות הריקות בזמנו לטפל בערך הוא מהווה פרסומת בוטה במיוחד שמעטות כמוה בוויקיפדיה. את דעתי לגבי סיכוייו הלא קיימים של הערך להגיע לאיזון כבר הבעתי בעבר, אם מישהו מוכן לנסות ולעשות את הבלתי אפשרי הוא מוזמן. טרול רפאים 17:58, 20 באוקטובר 2006 (IST)

שלום. אמנם חדש לדיון, ולויקיפדיה בכלל, אבל זה עתה קראתי את הערך ואני לא מבין את הבעיה. כלומר - קל להגיד שאני מוטה (כלומר - מי אם לא אני), אבל מה הערך מפרסם בדיוק? אם הוא מוטה לדעת מישהו, אפשר להוסיף. אפשר להביא עוד קטעים מפסק הדין (יש לי איפשהו, אני מניח), או טיעונים של התביעה. זה יהיה בסדר? חגי מטר 12.2.07

שלום שוב. לא מצאתי שום תגובות, ואני מבין שאין התנגדויות להסרת הסייג של "פרסומת". כאמור - אם מישהו\י מעריך\ה שיש צורך לשנות משהו מסוים, או להוסיף קטעים מסוימים, ניתן לציין זאת פה, ואני אשמח לעשות זאת. לדעתי הערך מכיל מספיק ציטוטים מתוך פסק הדין, אבל כאמור - ניתן להוסיף עוד. חגי מטר 7.3.07

אני מסכים. לדעתי זה לא ראוי אם מישהו יחזיר את התבנית לשכתוב, כל עוד הוא לא מצביע בדיוק מה לדעתו מהווה פרסומת והיכן קיים ניסוח שהוא לא נייטרלי. Odonian 17:25, 7 במרץ 2007 (IST)

נדמה לי שיש אצלנו איסור על ערכים אוטוביוגרפיים, לא? יחסיות האמת 17:37, 7 במרץ 2007 (IST)

זה ערך אוטוביוגרפי? טרול רפאים הסכים בזמנו עם להוריד את התבנית של השכתוב, ואמר שאין יותר מה לעשות עם הערך, ושעצם קיום הערך הוא לא נייטרלי, אבל הוא לא ענה לטיעון הנגד של גלגמש. לאחר מספר חודשים, הוא החליט לשים שוב את תבנית לשכתוב, למרות שהוא בעצמו אמר שאי אפשר עוד לאזן את הערך. הערך היה מועמד למחיקה והוחלט להשאירו. לכן אין סיבה לתבנית השכתוב, כל עוד לא מצביעים על מה כאן לא נייטרלי. גם כשהוא החזיר את תבנית השכתוב זה לא היה מוצדק. אני מסיר אותה. Odonian 18:27, 7 במרץ 2007 (IST)

קראתי שוב את הערך ואכן השתכנעתי שיש בו הטיות רבות - החל מהשם, עבור בתיאורים ובמחסור במקורות וכלה במחלוקת הטקסט בין עמדות הצדדים השונים בבית המשפט, שאפשר שנובעות מכתיבה פרסומית/אוטוביוגרפית (לרבות הספר, שנכתב ע"י הסניגור). לפיכך, אני משיב את התבנית ואנסה לתקן את הערך בימים הקרובים. אם אינך מסכים לכך, כך או כך התבנית יושבת כבר חודשים רבים בערך כך שהיא הגירסא היציבה. יחסיות האמת 10:29, 8 במרץ 2007 (IST)

בזמנו חשבתי שהערך לא נייטרלי בעצם קיומו, אולם לאחר קריאה רגועה יותר שלו הוברר לי שהערך הוא לא במהותו פרסומת אלא שנעשה מאמץ רציני להטות את הערך גם מעבר לכך. קשה להגיד שזה אינו צפוי, הערך הזה הוא פרסומת וכל הניסיונות לשנות את המצב הסתיימו בכישלון מהדהד. במצב כזה אין ברירה אלא לשים תבנית שכתוב. טרול רפאים 19:23, 8 במרץ 2007 (IST)

אני אחכה לראות את השינויים שאתה עושה בערך, כי עדיין לא הבנתי מה כאן לא נייטרלי. מצפה לכך בקוצר רוח. Odonian 23:35, 8 במרץ 2007 (IST)

אין לי מה לעשות שינויים בערך, צריך לכתוב אותו מאפס ואין לי כוונה לעשות זאת. חוץ מהמשפט הראשון כל הערך מוטה בצורה שלא ניתן לתקנה ע"י החלפה פשוטה.

דוגמה מקרית - עם פריצת אינתיפאדת אל-אקצא נשלח מכתב השמיניסטים לראש הממשלה, שחותמיו הצהירו כי "יסרבו לשרת את הכיבוש". מספר הסרבנים החל לעלות, והצבא הגיב בהחמרת הענישה. המשפט עירבוב של עובדות ודעות המוצגות כעובדות. אין מקור לשום טענה מהטענות המופיעות במשפט הזה ולמעשה רובן נסתרות על ידי הכתוב בשאר הערך וזה עוד החלק הנורמלי יחסית. הערך כל כך נועד לפרסומת שאפילו את התאריכים לא טרחו לבדוק. טרול רפאים 21:14, 9 במרץ 2007 (IST)

הוספתי מקור למשפט המדובר. לא מבין מה עוד כאן בדיוק צריך מקור..העובדה שנשלח מכתב שמיניסטים? העובדה שהם הצהירו שם יסרבו לשרת את הכיבוש? לעובדה שמספר הסרבנים החל לעלות, צירפתי מקור. אתה סתם מחפש ולא מוצא משהו מהותי. אולי הערך הזה מראה לך צד אחר שקשה לך להתמודד איתו, ובגלל זה אתה כל כך מתקומם נגדו. תכלס, הערך מדוייק ומנוסח היטב. Odonian 02:26, 10 במרץ 2007 (IST)

לא הוספת מקור לכלום - איפה המספרים של הסרבנים? איפה העונשים שקיבלו? מתי נשפטו? מה התאריך של משלוח המכתב? כמה חתמו עליו? טרול רפאים 21:25, 15 במרץ 2007 (IST)

הסבר לשחזור 2 קטעים

אני מוכן לקבל את רוב התיקונים שלך, למרות שבחלקם הסרת חלקים מאוד רלוונטיים למשפט (כמו חוסר השכלתם המפשטית של 2 מהשופטים), אבל החזרתי 2 קטעים. אחד ציטוט מתוך עדות של חגי מטר שמסביר בצורה המדוייקת ביותר את השפעת המעשה בגינו הוא נשפט, והשני הוא השפעת המשפט מחוץ לישראל שגם היא מאוד רלוונטית ומעניינת. אין שום סיבה להשמיט את 2 הקטעים הללו, מלבד פחד בלתי מוסבר להציג שיש סיכוי שהיו תוצאות חיוביות כלשהן למעשה נורא ואיום כמו סרבנות. Odonian 23:37, 11 במרץ 2007 (IST)

בבית דין צבאי הקצינים לא חייבים להיות בעלי הסמכה משפטית, ולכן ההערה מיותרת מפני שהיא כאילו באה להגיד בין השורות "הם הרשיעו את הסרבנים, אבל אין להם השכלה משפטית אז מה הם מבינים". היה צורך לציין את זה רק אם זה היה יוצא דופן. שני הקטעים שהחזרת מיותרים לחלוטין! עלינו לא לתת במה לכל העדות של הסרבנים, אלא רק את הקטעים החשובים, וזה שמישהו טוען שדיבר עם פלסטיני לגבי משהו והפלסטיני הבטיח לסור מהטרור לא רלוונטי וזה סתם עניין פופוליסטי. גם ההשפעה מחוץ לישראל מיותרת לחלוטין! מה זה משנה שנוצרו הקשרים האלה? מה החשיבות של המכתב של מאה הסרבנים? צהוב עולה 23:41, 11 במרץ 2007 (IST)

אמנם לא חייבים להיות, אבל בהרכבים הדנים בנושאים רגישים מקובל שרוב חברי בית הדין הם בעלי השכלה משפטית. motyka • שיחה 23:46, 11 במרץ 2007 (IST)

מתוך הערך בית דין צבאי: "במשפט צבאי, אב בית הדין (אבי"ד) יהיה תמיד שופט צבאי (בשירות סדיר או מילואים), אך שני השופטים הנוספים (במקרים בהם נדרש הרכב של שלושה שופטים) הם במקרים רבים קצינים זוטרים מיחידות רגילות". אין שום סיבה לציין את זה! זה כמו לכתוב בערך על מרוואן ברגותי שנשפט בת"א "הוא לא נשפט על ידי שופטי עליון". צהוב עולה 23:48, 11 במרץ 2007 (IST)

אין כאן במה לכל העדות של 5 הסרבנים, אלא רק ל-2 קטעים מתוך עדות אחת, שמייצגים חלק קטן מאוד מהאופי הכללי של העדויות. העדות הזו אינה פופוליסטית, אלא מעידה על הסיבה לאמונה הרבה שיש לסרבנים בצדקת דרכם השנויה במחלוקת. לגבי ההשפעה מחוץ לישראל, אני אישית מוכן להתפשר ולהוריד את הקטע הזה על מנת שנוכל להתקדם לעבר הסרת תבנית השכתוב. Odonian

אני תוהה למה אנחנו אמורים להתייחס ברצינות לאמירה כלשהי שלך אחרי שהודית בדף השיחה של ירון שביקשת לשחזר את הקטגוריה בלי שיש לך שום ידע על מה מדובר. רמז: אנחנו לא אמורים להתייחס ברצינות אליך. ‏pacman • שיחה 23:53, 11 במרץ 2007 (IST)

ביקשתי לשחזר אותה (עוד כשחשבתי שמדובר בערך) בגלל שהבנתי שלא הייתה הצבעת מחיקה מסודרת. אני חושב שזאת סיבה מספיק טובה. Odonian 00:03, 12 במרץ 2007 (IST)

אודוניאן, העדות היא: "אחד המכתבים המרגשים ביותר שקיבלתי היה מצעיר פלסטיני שחי בשטחים. הוא כתב שכל חייו גדל וחלם על פעילות בחמאס, ותמך במתאבדים. בהמשך הוא כותב: 'אבל מששמעתי על דרככם, הבנתי שיש פעולות שיוצרות הד גדול יותר משכל פצצה תוכל ליצור אי-פעם – וזנחתי את דרך האלימות'.". זו עדות פופוליסטית מדרגה ראשונה וחסרת כל חשיבות משפטית. קשה להאמין שגם אם המכתב אמיתי, הצעיר הפלסטיני באמת מיישם את מה שהבטיח במכתב וגם אם כן זה לא דבר שיש לכתוב בערך "משפט הסרבנים". לגבי התבנית, לטעמי היה ניתן להוריד אותה לאחר העריכה שלי (שכללה את הורדת שני הקטעים) אבל אני לא מוריד אותה מפני שטרול רפאים שם אותה ואתן לו לקבוע מתי להורידה. צהוב עולה 23:55, 11 במרץ 2007 (IST)

אין כאן עניין בחקירה בדבר האותנטיות של המכתב המדובר. בהנחה שזה לא מכתב שנותן העדות המציא (אפילו השופטים לא האמינו שהם שקרנים), הוא מייצג בצורה מצויינת את אחת הסיבות המרכזיות לכך שאנשים מאמינים במעשה הסרבנות. הסרבנים מאמינים שנקיטת מחאה לא אלימה כגון סרבנות תפחית את האלימות הכללית ב2 הצדדים - עדות זו תומכת באמונה זו, ולכן היא מאוד קשורה למשפט הסרבנים, שנשפטו על מעשה הסירוב שלהם - ובעדותם הסבירו את המניעים שלהם. Odonian 00:03, 12 במרץ 2007 (IST)

האם אתה באמת חושב שאחד הסיבות שהם סרבו לשרת בצה"ל היא כי זה שיש סרבנים יכול לשכנע את הפלסטינים לא לבצע פיגועים? זו עדות פופוליסטית ותו לא. צהוב עולה 11:45, 12 במרץ 2007 (IST)

אני לא חושב ככה, אני יודע את זה. ועצם העובדה שאתה מטיל בכך ספק, מראה על חוסר ידע שלך בנושא הנדון. סרבנים רבים, מאמינים שלמעשה הסירוב יש השפעה חוצת גבולות, וככל שיהיו יותר סרבנים, כך ההשפעה על הצד השני תהיה גדולה יותר, כי הם ייראו שיש אנשים שלא מוכנים לפגוע בהם, וכך הפחד שלהם והשנאה שלהם תפחת. אולי הציטוט הבא לא מתאים לסרבנים הספציפיים האלה (מכיוון שאינם פציפיסטים) אבל הוא ממחיש את הנקודה: "חסידי האי-אלימות גורסים כי הפעולות שאנו מבצעים בהווה, מעצבים באופן בלתי נמנע את הסדר החברתי בצורה דומה. הם יטענו, לדוגמה, ששימוש באלימות על מנת להשיג חברה שלווה ושוחרת שלום הוא חסר הגיון לחלוטין." באותה צורה, הסרבנים מאמינים שהעובדה שנסרב להשתמש באלימות, תשפיע על הצד השני, וזה מודגם בעדות המדוברת. זה ממש לא פופוליסטי, זה טיעון נפוץ ביותר, ויש בו גם הגיון, והוא אף מוכח בשטח. Odonian 15:13, 12 במרץ 2007 (IST)

אין ויכוח על כך שזהו טיעון. השאלה היא מתוך עשרות, אולי מאות, דפי פרטיכל של עדויות ומהלך המשפט, מה אנו בוחרים להכניס לערך? כמכלילן, אני בעד כולם, ואם אי אפשר להכניס את כולם, אז יש לתמצת את כולם בנייטרליות ככל האפשר, כל הדגשה של חלק מסויים היא סוג של הטיה. הרי באותה המידה יכולנו לקחת את הפסקה ה"חזקה" ביותר בנאום הסיכום של התובע קוסטליץ ולהכניס אותו בתבנית ציטוט לערך. בכל אופן, קשה לשמור על נייטרליות בערך הזה, אבל אני מציע לנסות קודם להבין מהן העובדות, ואז לתאר אותן בשפה שלנו, נייטרלית ככל האפשר, בערך. כלומר, אם נבחר לקחת את הקטע על המכתב, לתאר אותו במלים יבשות, נאמר, "לדבריו, הוא קיבל מכתב מצעיר פלסטיני שיידע אותו בכך שבשל מעשי הסרבנים, החליט שלא לעסוק בטרור." יחסיות האמת 19:55, 12 במרץ 2007 (IST)

תשמע. יש 5 עדויות מאוד ארוכות של 5 סרבנים. בערך ניתנו 2 ציטטות בלבד מתוך מאות אפשריות. 2 הציטטות האלה נבחרו כאן, גם מאחר ורק העדות של חגי מטר זמינה, וגם מאחר ש-2 הציטטות האלה מייצגות 2 מניעים מאוד מרכזיים לסירוב (מגע בין אישי עם מה שקורה בשטחים, ורצון להשפיע על הצד השני באמצעות דרכי שלום). אני דווקא אשמח להכניס את הפסקה "החזקה" ביותר בנאום הסיכום של התובע למען האיזון. עקרונית, אם זה ישמח מישהו, אז אני לא מתנגד לשנות את לניסוח שלך, במקום להביא את הציטטה עצמה, למרות שאני לא רואה סיבה אמיתית לכך. Odonian 09:38, 13 במרץ 2007 (IST)

הסרת תבנית השכתוב או המשך דיון

אני מבקש להסיר את תבנית השכתוב, או לחליפין להמשיך את הדיון במטרה להגיע להסרת תבנית השכתוב. מאחר וכרגע הדיון לא מתרחש, אחכה כמה ימים לחכות אם מישהו מבעלי העניין להשאיר את התבנית ממשיך את הדיון, ובמידה ולא, אראה את ההתעלמות כאישור להסרת תבנית השכתוב. Odonian 14:01, 15 במרץ 2007 (IST)

לא אתנגד להסרת התבנית, אבל כדאי שתפנה לטרול רפאים (ששם את התבנית), כדי שיחליט אם הערך מאוזן או לא - ואם לא, שינמק מה יש לעשות כדי להפכו למאוזן יותר. צהוב עולה 14:08, 15 במרץ 2007 (IST)

כפי שציינתי שוב ושוב ניסיון לאזן את הערך הוא חסר טעם, הערך הוא פרסומת, זאת הסיבה למה כל הניסיונות עד כה נכשלו וזה לא שלא ניסו. אפשר להתחיל מטיפול בכל המקומות בערך שבהן דעות מוצגות כעובדות או ללא מקורות, חוץ מדברי השופטים והמשפט הראשון בערך מדובר כנראה בכל המשפטים בו (אולי יש עוד אחד או שניים שפספסתי). טרול רפאים 21:49, 15 במרץ 2007 (IST)

אף אחד לא מבין על מה אתה מדבר. אתה כל הזמן חוזר על אותם דברים. נעשה כאן נסיון בימים האחרונים לשפר את הערך, ואני שיתפתי פעולה עם רוב השינויים (חוץ משינוי של פיסקא אחת בעצם שלא הסכמתי להסרתה). אם אתה יודע מה לא בסדר בערך (להגיד שכל שורה בערך זה פרסומת זה לא חוכמה גדולה), אז תתחיל לשנות אותו, כי אני והשאר לא מבינים. ואם אתה לא מתכוון לעשות את זה (אלא רק להגיד כמה כל הערך הוא פרסומת), אז התבנית צריכה לרדת. Odonian 00:04, 16 במרץ 2007 (IST)

אני לא חוזר בי מנכונותי לשפר את הערך. כמו כולנו, דברים אחרים העסיקו אותי בימים האחרונים. אני מציע לפתוח בשאלה, מי מחזיק ברשותו את הספרים הנזכרים כמקורות לערך? יחסיות האמת 00:22, 16 במרץ 2007 (IST)

אין מקורות בערך כמעט לשום דבר וכולו הצגת עמדה כעובדה, דוגמה אקראית כבר ניתנה לעיל. השיפורים בערך אולי תרמו לשיפורו אבל עדיין רוב הערך הוא שיר הלל לסרבנים תוך קבורת פרשת בן ארצי (שהיא הסיבה למה מהתחלה נערך להם בבית דין צבאי). אפילו לטענה הבסיסית כי מדובר בהחמרת הענישה לכאורה אין שום ביסוס שהוא ולמיטב זכרוני היא גם שקרית. טרול רפאים 10:55, 16 במרץ 2007 (IST)

אני קראתי שוב פעם את ספרם של זאב שיף ויערי על האינתיפאדה הראשונה ושם צוין בפירוש שנשפטו סרבנים לתקופות בכלא (שכחתי את הספר, כך שהציטוט יגיע מאוחר יותר) - כלומר הטקסט הזה שקרי. בכלל קריאה של שני הספרים של השניים (גם את מלחמת שולל קראתי שוב לאחרונה) שכנעה אותי עוד יותר שהערך הזה הוא פרסומת בוטה בעליל שמנסה להציג פה אירוע שכיח למדי כאירוע היסטורי בעל משמעות. טרול רפאים 22:42, 4 ביולי 2007 (IDT)

הספר נקרא "אינתיפאדה". יחסיות האמת 22:51, 4 ביולי 2007 (IDT)

מה כאן פרסומת? לדעתי להוריד את תווית השכתוב. עמרי הררי 23:06, 3 במאי 2007 (IDT)

הנה מקור שכדאי לקרוא בנושא, אם כי על פי הכותב אפשר להניח שיתמקד בהיבטים האתיים-פוליטיים של הפרשה, אבל מן הסתם אפשר יהיה להוציא גם עובדות מהמאמר: דוד אנוך, "על פסק הדין של בית הדין הצבאי בעניין חמשת הסרבנים", "משפט וממשל", כרך ח', חוברת 2, אוגוסט 2005. יחסיות האמת 00:20, 10 באפריל 2007 (IDT)

תמונה

יש ברשותי הספר "משפט הסרבנים". האם יהיה זה בגדר שימוש הוגן אם אעלה תמונה של הכריכה לערך? HansCastorp 00:22, 10 באפריל 2007 (IDT)

אני די בטוח שכן (אם כי תמיד אפשר לשאול את דרור), ומקסימום, מכיוון שבנו של המחבר כותב כאן, אני מאמין שתמיד נוכל לפתור את הבעיות מחוץ לכותלי בית המשפט (סתם). יחסיות האמת 01:36, 10 באפריל 2007 (IDT)

כשאגיע לביתי אצלם את הספר. (אגב, למיכאל ספרד לא הייתה כל נגיעה בספר? כלומר, האם רק דב חנין ערך את הספר?) HansCastorp 01:38, 10 באפריל 2007 (IDT)

תבנית השכתוב

איפה כאן הפרסומת? עקבתי אחרי דבריו של טרול רפאים בדף השיחה ועדיין לא הבנתי היכן כאן הפרסומת ומה בדיוק היא מפרסמת. --elimgoz 15:40, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

אני חושבת שנדיבותי היא מעל ומעבר. ברוקולי - מדוע אינך משיב לשאלה ורץ אץ לשחזר עם הסברים בתקצירים כפי שכבר הובהר לא אחת כי מספיק עם כך. תכף ראש השנה, אל תגרום לי לחסום אותך עד כיפור. דורית 15:36, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

בכל מקרה, כל הבלאגן הזה מיותר. אעבור על הערך, ואם למי יש עוד הסתייגויות, אזי כדאי שדוד שי יעבור על הערך וכך נבטיח כי הטיות פרסומיות יעברו להם. אני מקווה שאין התנגדויות. דורית 15:38, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

לי אין התנגדויות. בערך הזה יש בעיות קשות מאוד שדורשות טיפול דחוף. ברוקולי • שיחה 15:40, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אילו? אשמח לפירוט. דורית 15:42, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

גם אני. --elimgoz 18:33, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

תודה. --elimgoz 18:33, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

קראתי את הערך בעיון, ולא מצאתי בו בעיה מהותית מלבד פירוט יתר, שבו טיפלתי באמצעות קיצוץ. אשמח לקבל קישור לפסק הדין המלא, כדי לוודא שהציטוט ממנו איננו מוטה. אינני רואה צורך בתבנית שכתוב. דוד שי 19:21, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

הבעייה שדוד שי טיפל בה אכן הייתה לדעתי הסיבה לתבנית השכתוב. כאשר מפרטים בצורה מוגזמת זה גובל, במקרה הזה, בפרסומת. הערך כעת כתוב בצורה טובה וכעת גם אני חושב שלא צריך יותר את תבנית השכתוב. שנה טובה לכולם. ברוקולי • שיחה 19:28, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

פרסומת זה כאשר מפרסמים משהו, או במקרה של ויקיפדיה כאשר ערך כלשהו נראה כמו עלון שבא לשווק דבר מסויים. זה לא היה המצב. שנה טובה. --elimgoz 19:33, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

כתיבת ערך על אירוע פוליטי זניח ביותר היא פרסומת.

הדבר ניכר מאוד באימוץ הטענה המופרכת כאילו המשפט נבע מהחמרת ענישה כלשהי שבאה לכאורה בעקבות עליית מספר הסרבנים. במיוחד משעשע ביותר שהמקור לכאורה הוא תנועת פרופיל חדש שהיא גורם מאוד אינטרנסטי לכתיבת דבר כזה (מתוך רצון להראות כאילו הפעילות שלהם אפקטיבית).

גם ההשמטה של יונתן בן ארצי מהערך איננה מקרית ונועדה להצגה חיובית של נשואי הערך. האמת היא שיונתן בן ארצי הוא לכך שהועמדו לדין בבית דין צבאי, רק שהצגה כזאת מאוד לא נוחה לנאשמים (היא גם מציגה באור מגוחך את הצבא, אבל זאת לא נראית הנקודה שהביאה למצב הערך) מכיוון שלבסוף בן ארצי הודה שאין לסירובו שום הקשר אידיאולוגי.

צר לי, אבל כפי שציינתי בעבר, הערך הוא פשוט חסר תקנה וכל המאמץ שבעולם לא יביא אותו להיות חשוב יותר מערך התיאורטי (לפחות לעת עתה) על התספורת של נינט וככזה יש להתייחס אליו כאל פרסומת, לא פחות ולא יותר. טרול רפאים 16:48, 12 בינואר 2008 (IST)

תסלח, אבל יונתן בן ארצי הודה שאין לסירובו שום הקשר אידיאולוגי? הייתי רוצה לקבל את הסימוכין לטענה ההזויה הזאת, שבעיקר מעידה על בורות. Odonian ‏ 09:49, 14 בינואר 2008 (IST)

פסקת הפתיחה

פסקת הפתיחה נראית לי קצת תמוהה ומתפתלת לא לצורך. למה כתוב שהם סירבו בשל רצונם לשנות את דעת הקהל? הם סירבו מטעמי מצפון. ברור שהי למהלך קשר להעלאת התודעה לנושא, אבל לא לציין מפורשות שהם סירבו מטעמי מצפון ופציפיזם לשירות בצבא זה לפספס לגמרי את הפואנטה. מה גם שהחלק על הרתיעה משירות מצהל די מגוחך ונראה כמכוון להציג אותם באור שלילי (מצטייר מזה שהם סתם פחדנים. לא הוגן ולא מאוזן). צריך לכתוב שהם סירבו מטעמי מצפון והתנגדות לכיבוש הישראלי כמו גם מטעמי פציפיזם באופן כללי.

לאחר שלא היתה התנגדות לנושא תיקנתי את הפתיחה והוספתי כי התנגדו מצפונית לפעילות של הצבא בשטחים. כן השארתי את החלק על העלאת התודעה ושינוי דעת הקהל. כמו כן השלמתי את סוף הסיפור בנוגע לשחרורם והוספתי בתחתית קישור לכתבה בה הפרטים שהוספתי מופיעים.

רדיקלי

השימוש במונח "רדיקלי" בפסקת הפתיחה הוא POV ויש להסירו או למצוא לו תחליף ניטרלי. קרני 12:17, 12 ביולי 2011 (IDT)

כיוון שאין התנגדות, אבצע את השינוי. קרני 12:32, 13 ביולי 2011 (IDT)

מיהרת מדי. אני מתנגד. גילגמש • שיחה 12:35, 13 ביולי 2011 (IDT)

אכן. סרבנות לתרום את חלקם בנטל הביטחוני תוך מוכנות להיכנס לכלא לזמן רב היא אכן מעשה רדיקלי שאיננו נפוץ לשמחתינו במחוזות מדינתנו הקטנה והמתגבשת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:41, 13 ביולי 2011 (IDT)

גם אני מצטרף להתנגדות. מעשה רדיקלי מאוד. Yottam - שיחה 12:53, 13 ביולי 2011 (IDT)

אוקי. האם יש לכם הצעת פשרה או שאתם רוצים ללכת לבוררות/הצבעת מחלוקת? קרני 14:48, 13 ביולי 2011 (IDT)

איזו פשרה למשל? קשה להגיע לפשרה בנושא כזה... או שהנ"ל שמאלן רדיקלי או שלא... אני גם לא בטוח כיצד בורר יכול לעזור או הצבעה. על מה אתה רוצה להצביע? גילגמש • שיחה 14:50, 13 ביולי 2011 (IDT)

רדיקלי זהו מונח הנתון לפרשנות. כך, למשל, מה שרדיקלי בעיניי הציבור בתקופה אחת עשוי להיות חלק מהקונצנזוס בתקופה אחרת. מה שרדיקלי בעיניי אינו רדיקלי בעיניך וכן הלאה. מציע כפשרה לקרוא להם פעילי שמאל פציפיסטים - זו הגדרה שאינה שנויה במחלוקת ונשענת על הגדרתם העצמית. אם זה לא מקובל אפשר ללכת על זה להצבעה ולתת לקהילה לבחור בין שתי החלופות. קרני 14:54, 13 ביולי 2011 (IDT)

צריך לחפש הצבעה דומה. אני זוכר שהיה משהו כזה. אחפש ואמצא. "פעילי שמאל פציפיסטים" זה לאו דווקא רע. גילגמש • שיחה 14:57, 13 ביולי 2011 (IDT)

טוב, מסקירת דיונים דומים: שיחת ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית#מיהו קיצוני/רדיקלי? עולה שאתה צודק ואין לכתוב "שמאלני רדיקלי/קיצוני". גילגמש • שיחה 15:05, 13 ביולי 2011 (IDT)

אז בוא נחכה לתגובת שאר המשתתפים בדיון ואם אין התנגדויות תוך שלושה ימים נחליף? קרני 15:09, 13 ביולי 2011 (IDT)

דיון במזנון ואו בדף מדיניות מסקנותיהם הם כלל מחייב, כאילו התקבלו בהצבעה. לכן, אין הכרח לחכות ואפשר לשנות אבל אם אתה רוצה אפשר להמתין. גילגמש • שיחה 15:10, 13 ביולי 2011 (IDT)

זה יותר מסובך. הבאת דיון מהמזנון, לאחר שהוחלט למחוק את הערכים על הימין והשמאל הרדיקלי. מאז הוחלט להחזיר אותם. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"א • 15:38, 13 ביולי 2011 (IDT)

טוב. אתה צודק. אכן הייתה התפתחות. אנסה לאתר דיונים מהזמן האחרון. גילגמש • שיחה 18:35, 13 ביולי 2011 (IDT)

"כפעיל שמאל רדיקלי". אני חושב שזה מספיק, בהצטרף לטיעונים נוספים שהוזכרו. דרך - שיחה 12:09, 14 ביולי 2011 (IDT)

לא הבנתי מה מספיק ולאיזה טיעונים התייחסת? קרני 13:11, 14 ביולי 2011 (IDT)

דיברת על הגדרה עצמית. מר מטר מגדיר עצמו כשמאל רדיקלי. דרך - שיחה 13:13, 14 ביולי 2011 (IDT)

נדמה לי שאתה מפספס את הסרקזם שבשורה הזו. ובכל אופן זה לא משנה, הערך אינו על מטר בלבד. קרני 13:21, 14 ביולי 2011 (IDT)

נו טוב, לא ציפיתי שתשתכנע. איני מתכוון לחפש סימוכין לכל אחד מהחבר'ה הללו. דעתי שהכינוי מוצדק בהקשר הנוכחי. סרבנות בישראל נחשבת כמעשה קיצוני. דרך - שיחה 13:25, 14 ביולי 2011 (IDT)

נחשבת בעיני מי? זו בדיוק הנקודה - הגדרת הרדיקליות תלוית מתבונן ולכן היא POV במובהק מעצם הגדרתה. קרני 15:05, 14 ביולי 2011 (IDT)

מצטרף לתמיכה בהגדרה זו. אינני סבור שהיא בלתי נייטרלית. מה שפעם היה רדיקלי, או בלתי חוקי יכול להפוך עם הזמן למקובל בעיני הרוב, החוקים והמוסר החברתי המקובל. (דוגמאות-החוק הישראלי שקבע שמשכב זכר הוא עבירה פלילית, החוק שאסר מפגשים עם אנשי אש"ף וכדומה. בארצות הברית, עבדות פעם הייתה המצב המקובל והפעילים לביטולה נחשבו רדיקליים לפחות במדינות הדרום, וכדומה). אנחנו צריכים להציג את המצב על פי המקובל באותה מדינה או חברה לגבי אותה פעילות או אידאולוגיה רלוונטית. ALC • י"ז בתמוז ה'תשע"א • 09:17, 19 ביולי 2011 (IDT)

למה צריך לכתוב "הבמאי האנטי ציוני"?

זה ערך ויקיפדי - לא הבגרות בהיסטוריה. אין להכניס תארים רטוריים סתם כך.