שיחה:נהלל

יש חמישה עקרונות למושב (האמת שארבעה ע"פ אופנהיימר אבל אליעזר יופה פרט אותם לחמישה) אני מאחד את "עזרה הדדית" לתוך "ערבות הדדית" מכיוון שבעת הקמת המושב לא הייתה קיימת הפרדה זו

משוב מ-10 בנובמבר 2018

באמירה בראשית הערך "והוא מושב העובדים הראשון בארץ.", על מושב שנוסד ב 1921 יש התנגשות עם הערך של מושב הפועלים/עובדים "עין גנים" ליד פתח תקווה שנוסד ב 1908 והוא מושב עובדים ראשון שאפילו שמואל דיין היה תושב בו לפני שעבר לנהלל. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.230.223.117 22:01, 10 בנובמבר 2018 (IST)

דיווח שאורכב ב-21 באוגוסט 2020

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

לא נהלל הוא מושב העובדים הראשון בארץ אלא כפר מל"ל. נא לתקן את הטעות, תודה

תוקן הניסוח. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 14:11, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

מושב העובדים הראשון

אין מחלוקת אמיתית בין נהלל לכפר מלל בנשא מושב העובדים הראשון. בוודאי שטור באתר news1 אינו מקור מהימן... באתר תנועת מושבי העובדים בישראל (אתר תנועת המושבים) מצוין מפורשות, במספר מקומות שנהלל הינו מושב העובדים הראשון, כך בכל האנציקלופדיות וכן בתוכנית הלימודים של משרד החינוך. יתר על כן, אליעזר יפה (אשר מוזכר בדף זה), הוגה רעיון מושב העובדים, היה ממייסדי נהלל, על פי הרעיון שהגה.

בשנת 1919, במפגש יוצאי העלייה השנייה והעלייה השלישית על שפת הכנרת, החל רעיון המושב לקרום עור וגידים. חזונם היה הקמת מושבי עובדים (בניגוד למושבי פועלים כמו עין גנים וכפר מלל), במסגרת של עבודה עצמית בחקלאות, תוך יצירת איכר עברי חדש, יוצר לחם, המחובר בכל נימיו לאדמה. במרכז מושב העובדים עומד היחיד, ברוח חזונו של א.ד. גורדון: "רב כוח יחידים להטות את זרם החיים, כי כל מה שיש אנושי בחיי האדם נברא על ידי יחידים". מוביל הקבוצה היה אליעזר יפה הוגה רעיון המושב במאמרו: "ליסוד מושב עובדים". בשנת תר"פ (1920) התכנסה בעין גנים (ליד פתח תקווה), ישיבה שהייתה האספה המייסדת של המושב הראשון-נהלל. בישיבה זו הובהרו העקרונות המרכזיים שיעמדו בלב מושב העובדים הראשון. עקרונות אלו נכתבו על ידי א.ד. גורדון: "ליסודות התקנות למושב עובדים". בתאריך ח' באלול תרפ"א (11 בספטמבר 1921) נוסד מושב העובדים הראשון: נהלל ובט"ו בכסלו תרפ"ב (16 בדצמבר 1921) מושב העובדים השני, כפר יחזקאל, שניהם בעמק יזרעאל.

אין חולק על כך שכפר מלל הינו יישוב וותיק יותר מנהלל, אך היה כפר פועלים (צורת התיישבות שלא שרדה את מבחן הזמן ואינה קיימת יותר) ובשום אופן לא מושב עובדים. רק לאחר הקמת נהלל, קיבל על עצמו את עקרונות מושב העובדים והפך לכזה. אגב הוא לא היחיד שהיה כפר פועלים והפך למושב עובדים לאחר הקמת נהלל. אחד התנאים למשל להיות מושב עובדים, הוא ארגון כל התושבים באגודה שיתופית. אגודה כזו לא היתה קיימת בכפר מלל עד שהפך למושב עובדים, להבנתי כשנתיים לאחר הקמת נהלל. אגב, התאריך המדוייק להפיכת כפר מלל למושב עובדים מופיע אף במוזיאון פרטי לתולדות המושבים שקיים בכפר מלל עצמו. כך שאין ספק שכפר מלל עלה על הקרקע לפני נהלל כמו דגניה, תל אביב, מרחביה ורבים אחרים, אך עד לייסוד נהלל אף צורת התיישבות לא הייתה מושב עובדים.

כל הכבוד על הפירוט, ותודה על שהסבת את תשומת ליבי. אעבור על הכל בעיון תוך כמה ימים ואם יש צורך לשנות בהחלט אשנה. בינתיים, לא מצאתי בחיפוש מהיר את האזכור לכך באתר תנועת המושבים, ואשמח אם ניתן להעלותו לכאן ולחסוך זמן. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:04, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

בהחלט: http://www.tmoshavim.org.il/index.aspx?id=4285 גם קיים בהערות השוליים של הערך עצמו. הערה מספר 2. קיים גם בהערות שוליים נוספות.

תודה. לעת עתה ביטלתי את עריכתי האחרונה והחזרתי את הניסוח שלך. בימים הקרובים אתעמק יותר כדי לנסות לרדת לשורש העניין. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:28, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

עיינתי במספר מקורות, וגם אם נראה שכן ישנה מחלוקת מסוימת, הרי שהמקורות הרציניים יותר אכן מצדדים בטענותיך, ואני משאיר את הגרסה שלך. תודה על המשוב, ההסבר והפנייה לדף השיחה כמקובל. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:29, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

כפר מלל אף אינו כפר הפועלים הראשון

לא זאת בלבד שכפר מלל אינו מושב העובדים הראשון (אלא היה בזמן הקמתו כפר פועלים, המכונה לעיתים מושב פועלים), הוא גם לא כפר הפועלים הראשון. כפר הפועלים הראשון היה עין גנים (ליד פתח תקווה). הוא לא שרד וכיום הוא שכונה בפתח תקווה. באופן כללי צורת ההתיישבות "כפר פועלים" לא שרדה את מבחן הזמן, אין כיום כפרי פועלים בישראל. כך שכפר מלל הינו כפר הפועלים השני שהוקם בישראל (השלישי היה נחלת יהודה ליד ראשון לציון, גם הוא לא קיים היום), ובוודאי שלא היה מושב עובדים עד לגיבוש עקרונות מושב העובדים והקמת נהלל לאורם, אז התיישבויות נוספות קיבלו על עצמם את עקרונות מושב העובדים והפכו למושבי עובדים. בתל עדשים למשל, הייתה התיישבות מסוימת זמנית לא מאורגנת של ארגון השומר עוד לפני שנהלל עלתה על הקרקע, אך רק ב 1923, הוקם שם מושב העובדים שקיים עד היום. דוגמה נוספת - לאחר התפרקות הקואופרציה במרחביה ב 1918 (קואופרציה שקמה ב 1911), הוקם בסמוך מושב העובדים מרחביה ב 1924. אין טענה שכיוון שהיתה התיישבות קודמת באותו אזור כבר ב 1911, היה שם מושב עובדים...

אני לא יודע לגבי השאר, אבל הייתי מספר פעמים בכפר מלל - הוא לא רחוק מביתי - הוא שרד וקיים, הוא מושב נפרד והוא בתחומי הוד-השרון (אבל לא שכונה, אלא יישוב נפרד, עם מועצה וניהול נפרדים, שאפילו היו לקוחות של המשפחה שלי פעם). איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:31, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא מה שכתבתי... בוודאי שכפר מלל חי וקיים. הוא היום מושב עובדים לתפארת (לא בתחומי הוד השרון אלא בתחום מועצה איזורית דרום השרון). עין גנים, מושב הפועלים הראשון לא שרד והוא היום שכונה בפתח תקווה. צורת ההתיישבות שנקראת כפר פועלים (מכונה לעיתים מושב פועלים) לא שרדה. הכפרים נעלמו (כמו עין גנים ונחלת יהודה) או הפכו למושבי עובדים יותר מאוחר, לאחר הקמת נהלל, כמו כפר מלל ותל עדשים.

אוקיי, היה נראה לי מהניסוח שהכוונה הייתה לכפר מלל. ואגב, בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:42, 4 בספטמבר 2020 (IDT)

רצה הגורל ובצירוף מקרים מפתיע בדיוק נחשפתי למידע מאוד רלוונטי לנושא וערכתי את הערך בהתאם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:39, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

לא ברור מדוע יש משמעות לתוספת זו לגבי כפר מל"ל תחת הכותרת "ההתיישבות" בערך זה של נהלל. מדוע לציין מידע על מושב פלוני בערך של מושב ספציפי? נראה שהמידע על כפר מלל צריך להיות בערך של כפר מלל והמידע על נהלל בערך של נהלל. מה עוד שמדובר על טענת דוקטור מסויים. מכובד ככל שיהיה, מן הסתם ישנן טענות הפוכות של לא מעט דוקטורים אחרים, אולי יש מקום לציין גם אותן בערך זה? נראה שמקומה של טענת הדוקטור ביום עיון שבוחן את תולדות המושבים, או בספרות אקדמית רלוונטית, אבל לא ברור מדוע יש לטענה של דוקטור מסויים מקום של כבוד בערך רשמי של נהלל. לגופו של עניין, לא ברור מה משמעות המשפט "אולם לא יכל לספק בשעתו את ההוכחות לכך", מדובר על מאמר מכתב עת מ 2019... אם קיים מידע אמיתי ומוכח הוא יכול לספק אותו בכל עת. נראה כי אין מידע אמיתי שיכול להוכיח טענה זו, ומדובר יותר על פולקלור. כבר נכתב שהוגה רעיון המושב , אליעזר יפה (על זה לפחות אין ויכוח) הינו ממקימי נהלל, המושב הראשון לפי הצורה אותה יזם. נדמה אם כן, כי אם אכן הייתה כוונה למקימי כפר מלל (כאשר חזרו לאדמתם בפעם השנייה מתוך שלוש) להקים מושב עובדים אולי בשונה מכפר הפועלים שהיה שם קוד לכן, והם אכן עלו על הקרקע מוקדם יותר, זה קרה בפועל רק לאחר הקמת נהלל. נראה אם כן, כי אין מקום לתוספת זו בערך זה, מכל הסיבות שלעיל, בבקשה לשקול להסיר.

אם אנו מציינים בערך הזה את זה שנהלל הוא הראשון, וזוהי דעת הרוב במחלוקת קיימת, יש להציג את הצד השני ולהציגו כעמדת מיעוט (ראו ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית). לגבי הטענות שמשמעותן "לא ברורה", ניתן לקרוא במאמרו של הדוקטור עצמו או תקציר כאן.

לדעתי כל זמן שאנו מציינים שזהו מושב העובדים הראשון חובתנו להציג גם את עמדת דוקטור פיקסלר, אבל - ייתכן שיש דרך טובה יותר לעשות זאת מכפי שעשיתי.

1. לא הייתי בטוח לגבי המיקום וחשבתי שמוגזם להקדיש לכך תת-פרק, אז הכנסתי את זה במעמד ההכרזה. האם עדיף מקום אחר? אולי.
2. לדעתי ברור מהניסוח שדעתו של פיקסלר היא האופוזיציה כאן. האם ניתן לחדד זאת? אולי.
3. אני קראתי את דבריו בשני מקומות שונים ולי הם ברורים - ייתכן שהניסוח המקוצר שרשמתי הוא לא הטוב ביותר האפשרי.

אם ישנם רעיונות לשיפור שלושת נקודות אלו (או אחרות שעוד לא נדונו), אני פתוח לשמוע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:30, 25 באוקטובר 2020 (IDT)

תודה רבה על ההתייחסות

1. אני חושב שיש בעיה אמיתית עם המילה "בשעתו" במשפט - "אולם לא יכל לספק בשעתו את ההוכחות לכך". המאמר משנה שעברה. שנה שעברה זה לא "בשעתו", הוא יכול לספק הוכחות לכך בכל עת אם אכן קיימות כאלה. בבקשה. העובדה שהוא לא מספק הוכחות ככל הנראה מוכיחה שאין הוכחות כאלה. אם לפי ויקפדיה חובה להציג דעת מיעוט, גם אם אינה מבוססת על הוכחות (שזה מעט משונה), לכל הפחות יש למחוק את המילה "בשעתו". ולהשאיר - "לא יכול לספק הוכחות לכך". במידה ויש הוכחות - אדרבא, יתכבד ויביא. נראה לי שלכל הפחות, אם משאירים את דעתו שאינה מגובה בהוכחות, יש למחוק את המילה בשעתו.
2. לגבי המקובל בויקפדיה, להציג דעת מיעוט כדבריך, גם ללא הוכחות, אני חייב לציין שאני לא לגמרי מבין. נניח שאני טוען עכשיו שהקיבוץ הראשון הוא לוס-אנג'לס ולא דגניה א' (או שהמושב הראשון הוא ניו-דלהי, או שאת כוח המשיכה גילה הנביא חבקוק). אין לי הוכחות לכך, ואני אפילו כותב מאמר בנושא לעיתון מקומי, בדומה למאמר של הדוקטור, ללא שום הוכחות, האם נדרש לציין זאת בערך של דגניה א' למשל? שלדעתי הקיבוץ הראשון הוא לוס אנג'לס? כך מקובל בויקיפדיה? אני מקבל את דבריך אם כך באמת נהוג, אך מציין שזה נראה לי קצת מוזר, להתחשב ולפרסם דעה שאינה מגובה בשום הוכחה. האם כך באמת מקובל?
3. מודה לך שאתה פתוח לשמוע, כדבריך. הנקודות שרשמתי לעיל לדעתי בהחלט דורשות התייחסות. שוב תודה.

זה לא שאין הוכחות, זה שרשמית הם לא יכלו להיות בשעתו מושב עובדים. ממליץ לקרוא את דברי פיקסלר - דוקטור לארכאולוגיה ולימודי ארץ ישראל, ולא "סתם מישהו" שכותב טור דעה לעיתון. הטענה של פיקסלר היא שמעשית עין חי התנהלו "ברוח" מושב העובדים, אולם לא יכלו להיות מושב-עובדים רשמית, לדוגמה, רק בשנת 1933 נרשמו בטאבו קרקעות היישוב על שם קק"ל, וכך נמנעה למעלה מעשור הוכחה רשמית שהיישוב מתנהל על קרקע בבעלות לאומית, בהתאם לחזון מושב העובדים.

מיהו מושב העובדים הראשון? זה שעשה זאת להלכה, או זה שעשה זאת למעשה? רשמית, אין ספק שזה נהלל, אבל יש פה טענות שראויות מספיק להישמע, לדעתי.

אנסה לדייק את הניסוח. מקווה שהבהרתי את כוונתי. אם זה עדיין נראה "לא הגיוני", ממליץ לקרוא את דבריי פיקסלר על הנושא, ואם עדיין יהיו רעיונות לשיפורים לערך, אשמח לשמוע. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:54, 7 בנובמבר 2020 (IST)

תסלח לי שאני לא מצליח להבין. מדוע בדיוק נבצר מכפר מל"ל להשלים מספר מהלכים שיהפכו אותו למושב עובדים באופן רשמי? מי היא אותה יד נעלמה שמנעה זאת מהם? המנדט הבריטי? הנציב העליון? שלטונות היישוב? מדוע עשו להם זאת? עם כל הכבוד לטענות הדוקטור לארכאולוגיוה, הוא לא מביא שום אסמכתא לטענותיו. טענות ללא שום אסמכתא או מקור לא יכולות להכתיב את ההסטוריה. נהלל לא זכה בשום בכורה, ולא זכה בכלום מימיו, הניסוח הזה, כאילו צריך "לזכות בבכורה" איננו מקובל ואף מעליב. נהלל הינו מושב העובדים הראשון, אשר קם מלכתחילה כמושב עובדים. הוגה רעיון מושב העובדים, אליעזר יפה, היה ממקימיו (ולעובדה זו אגב, יש אסמכתאות לרוב). אין שום הגיון שהוגה רעיון מושב העובדים לא ימנה על מקימי מושב העבדים הראשון לפי הרעיון שלו. אף אחד לא מנע מכפר מל"ל להשלים שום מהלך. האמת היא (כמו תמיד) הרבה יותר פשוטה. לאחר שנהלל קם כמושב עובדים, כפר מל"ל (כמו ישובים נוספים) החליטו לקבל על עצמם את העקרונות ולהפוך למושבי עובדים בעצמם. כל היתר פייק ניוז, שכתוב היסטוריה ועובדות לא מבוססות. הטענות בדבר ראשוניותו של כפר מל"ל מתייחסות בצדק לעובדה שהוא עלה על הקרקע לפני נהלל (וננטש והוקם מחדש), זאת עובדה היסטורית עם מקורות לרוב. הוא מושב הפועלים השני (אחרי עין גנים). אין שום מקור לכך שהיה מושב עובדים, ואין שום מקור לטענה החדשה - "שנבצר ממנו להשלים מספר מהלכים", האמת היא שכאשר ראה כי טוב, שינה את אופיו והפך למושב עובדים, והוא לא היחיד.

הדבר שאין לו מקורות בינתיים הוא ההשערה שהעלית כאן. יש לנו מקור של בעל תואר שלישי לארכאולוגיה ולימודי ארץ ישראל, שמציג תמונה שברורה לי ואולי אפשר להמשיך ולחדד אותה - אבל אי אפשר להתעלם ממנה או להקטין אותה בלי מקור בסדר גודל דומה או קרוב שמתייחס לנושא הספציפי הזה.

זו נשמעת גם אמת די פשוטה שרצו החלוצים של כפר מל"ל להקים מושב עובדים, אבל לא הצליחו לעמוד בפרמטרים הרלוונטיים (ולכן לא היו, למעשה, מושב עובדים לפני נהלל). כפר מל"ל נחרב פעמיים בתוך מספר שנים והיו מספיק גורמים לא נעלמים בכלל שיכלו למנוע מהם להגשים את חזונם המקורי. כאמור זה מפורט במאמרו של פינסקר. הניסוח הקודם שלי היה לוקה מאוד בחסר והדיון כבר חידד אותו וזה טוב. הצעות נוספות לחידוד תמיד יתקבלו בברכה. טענות בלי מקורות פחות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:36, 6 בדצמבר 2020 (IST)

ראשית לא הבנתי איזו השערה ללא מקורות העליתי בדברי, בקשה תפרט. שנית, דוקטור לארכאולוגיה, מכובד ככל שיהיה, לא יכול להציג טענה ללא מקורות, ובמאמר שלו, לצערי אין מקורות. אולי זה המקום להזכיר את דוקטור מוטי שפר (עובד רפאל לשעבר!), שטען נחרצות שכיפת ברזל זה בלוף ושאף טיל לא יורט מעולם. הוא קיבל במה בכלי התקשורת זמן מה עד שכבר לא היה ניתן להתעלם מכמות היירוטים והוא נשכח... כך שטענה של אדם בעל תואר שלישי אינה יכולה להיות מקור, אם אין לה מקורות. בפעמים שכפר מל"ל ננטש כלל אין טענה שהיה מושב עובדים, הטענה הינה רק על ההתיישבות האחרונה מ 1919, כך שטענה זו שלך אינה רלוונטית. אני מתנצל שאני לא מבין את הדיון- חובת ההוכחה על כפר מל"ל שנמנע מהם להקים מושב עובדים, לא חובת ההוכחה על הצד שכנגד להוכיח שזה לא נכון... ובכל מקרה, נהלל לא "זכה בשום בכורה". הניסוח הזה מאוד בעייתי. הוא לא זכה בבכורה ולט התמודד מול אף אחד, הוא פשוט הבכור.

למרות שישנם נימוקים של פינסקר בקישור שהפנתי אליו (שאותי משכנעים, וגם נציגה של המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל התלהבה מקטע שכתבתי על בסיס פינסקר) - אשים את זה רגע בצד. התפקיד שלנו בויקיפדיה לא למצוא את הממצאים ולנתח אותם. התפקיד שלנו הוא להתבסס על מומחים שיודעים איך למצוא ולנתח את הממצאים. פינסקר זה קול אחד - הצגתי אותו. תנועת המושבים הם קול אחר - הצגתי אותו ונתתי להם יותר משקל. הדיון הזה תקוע כל עוד אלו שני הקולות שיישארו בדיון. אם תמצא מאמר ביקורת שכתב מומחה בתחום על דברי פינסקר - אנא הבא זאת. אם יש מאמרים אחרים שיש להם כדי להוסיף או לגרוע על מה שכתוב בערך לגבי הזווית הספציפית הזו - מצוין. בלעדיהם פינסקר נשאר בר הסמכא של הנושא בערך. שפר הוא דוגמה טובה כי נכתבו לעומתו מאמרי ביקורת שיכולים לתת לנו מושג לגבי המשקל שיש לתת לדבריו. (דבריי נכתבים בלשון זכר אך מתאימים לשני המינים. ניתן להירשם לויקיפדיה ולציין מגדר וכך אדע איך לפנות נכון) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:59, 7 בדצמבר 2020 (IST)

נהלל הוקמה ופורקה.

בזמן הזה, הוקם כפר מלל . מכאן יוצא שנהלל איננה הישוב הראשון. 77.137.78.184 09:24, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

נהלל לא פורקה. הטענה של אנשי כפר מל"ל זה שהם פורקו (כמושב פועלים) ואז חזרו כמושב עובדים, לפני הקמת נהלל, ב-1919. הבעיה היא שהם לא היו חלק מתנועה של מושבי עובדים ב-1919 ולכן זה ויכוח סרק. מה שכתוב בערך נכון. פוליתיאורי - שיחה 09:43, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בנהלל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://cafe.themarker.com/post/3453876/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190104180113/http://cafe.themarker.com/post/3453876/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:27, 19 בנובמבר 2022 (IST)