שיחה:ניקוטין

משוב 2007

מי עומד מאחורי הערך הזה? בטוח חברות הטבק. אין אפילו מילה אחת רעה על הניקוטין ועל עישון. הרי ידוע שלעישון השפעות שליליות וכבדרך פלא כולן נעלמו בערך הזה. לא יאמן שכתוב שניקוטין שיפר לחולדות את הזיכרון ולא כתוב ש-1 מכל 4 מעשנים מתים בגלל העישון.

כתוב רעיל בשורה הראשונה. מה חסר לך? יש ערך נפרד על השפעות העישון: השפעות בריאותיות של עישון טבק. קומולוס • שיחה 00:59, 7 ביולי 2007 (IDT)

כיף ישר לבוא לצעוק ולהאשים - רק כנראה שלא טרחת לקרוא את הערך - הרי כתוב ב"השפעותיו על הגוף" - "הניקוטין גורם למשתמשים בו להתמכרות פיזית ונפשית כאחד", ויש חלק "ניקוטין ומחלת הסרטן".

ניקוטין הוא חומר כימי ספציפי. הוא, כשלעצמו, לא מסרטן. העישון מסרטן, אבל לא בגלל הניקוטין. מי שלועס מסטיק ניקוטין, או שם מדבקות ניקוטין, לא יחלה בסרטן בגלל זה. הבעיה היא בעישון, לא בניקוטין. בוא ננסה להיצמד לעובדות. יש לנו, כמו שכבר נכתב, ערך שלם על ההשעות של עישון, ובו מתוארים כל הנזקים. עופר קדם 01:03, 7 ביולי 2007 (IDT)

הטענה כי הניקוטין משפר את הריכוז, הזיכרון ושאר ביצועים הינה סילוף של המציאות או לפחות נמצאת תחת חקירה. יש טענה בדבר שיפור בביצוע מטלות קוגניטיביות אצל מכורים לעישון וזאת לא בשל סגולות הניקוטין אלה בשל טיבה של ההיתמכרות. מי שנמצא בקריז אינו יכול להתרכז בביצוע מטלות באותו אופן שבו מי שקיבל את מנת הסם שלו יכול. השיפור הינו נסיבתי ולא סיבתי. כל הנושא של ניקוטין וזיכרון נמצא תחת מחקר מעמיק. מחקרים ארוכי טווח הראו כי קיימת למעשה פגיעה בלתי הפיכה בזיכרון ובמוח.

תודה על ההערה. כדי לשפר את הערך, יש להביא אסמכתות לדברים. האם תוכל להצביע על מחקרים חשובים שמפקפקים בדברים, וכאלה שהראו כי קיימת פגיעה? ‏odedee • שיחה 10:39, 13 באפריל 2008 (IDT)

נכתב כאן בדף שיחה שלעיסת מסטיק ניקוטין או מדבקות ניקוטין- אינם גורמות לסרטן. שהבעיה היא לא הניקוטין אלא העישון עצמו. דברים אלו סותרים את הנאמר ב'ערך' ששם כתוב בבירור שהניקוטין משפיע על תהליך האפופטוזיס- מוות תאי מתוכנן. אולי הוא לא גורם בצורה ישירה לסרטן, אך הוא בהחלט זה שגורם לכך, ולא פעולת העישון.

גם בשנת 2020 הערך היה נראה כאילו תוחזק על ידי אנשי שיווק מתעשיית הסיגריות (למשל, הכניסו ממקור קשר שלא נמצא לסרטן אבל "שכחו" להכניס את הפסקה הבאה שמדברת על קשר שכן נמצא למחלות לב). חבל על 13 שנים שזה היה ככה. אני מניח שהתבנית הייתה בערך מסיבה זו ואני מוריד אותה כעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:20, 9 במאי 2020 (IDT)

לפי אלן קאר ניקוטין גורם לכל הצרות ומה שכתוב כאן בערך אינו נכון

אני לא סתם כותב את הדברים האלה מכיוון שאני עד לפני חודש עישנתי 20 שנה ללא יכולת להפסיק רק לאחר שבשיטת "אלן קאר" סיפרו לי ואני מדגיש "סיפרו" לא שיכנעו, לא נתנו לי תרופות ולא "גמלו" אותי אלא רק הסבירו לי מה הוא הניקוטין ואיך הוא עובד הבנתי והפסקתי מיידית לעשן גם אם זה הפריע לי קצת בהתחלה

ניקוטין אינו עוזר לריכוז אלא הוא גורם לך להרגיש עצבני כשאתה אינו מעשן או צורך אותו לכן כשאתה "כן" מעשן אתה מרגיש "פחות עצבני" ו"יותר מרוכז" זה כל האמת ממש חוצפה שהופכים מכורים גם לטיפשים

אני לא אפרט עוד כי יש יותר מידיי אבל רק שלא תהיו טיפשים ושלא יעבדו עליכם

סם זה אינו פסיכואקטיבי

סם זה אינו פסיכואקטיבי

טעות קריטית בנוסחא

חשוב מאוד - כיון שהניקוטין הינו אלקלואיד מן הסתם שבתרכובת שלו יהיה חנקן (אלקלואיד היא תרכובת בעלת בסיס חנקני) אך הנוסחא הכתובה כאן היא: C10H14O2 כאשר הנוסחא הנכונה היא C10H14N2

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.200.220 01:02, 9 ביולי 2013 (IDT)

אתה צודק, תיקנתי. תודה על ההערה. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 01:57, 9 ביולי 2013 (IDT)

רעיל ?????

יש הבדל בין רעיל לבין הרעלה במינון גבוה - ומהו? ומה הם תופעות ההרעלה? בדיוק כפי שיש הרעלת קפאין

כתיבה בהתאם למקורות

אני נדהם מהתעקשותו המשונה של Zvi Zig - שאגב, כל עשרות תרומותיו קשורות רק לנושאי טבק - להסיר מידע שמופיע בברור במקורות (בהזדמנות זו איידע את צבי שאם אתה כותב בתשלום בויקיפדיה - זה מותר - רק שעליך להציב על כך תבנית מתאימה).

המשפט הראשון שהוא מחק היה "לפי דו"ח האקדמיה הלאומית למדעים (ארצות הברית) משנת 2018, ניקוטין מגביר סיכוי למחלות לב וכלי דם". ובכן, בדו"ח האקדמיה הלאומית למדעים (שאגב, היה לפני כן בערך כדי לציין את זניחותו של הקשר לסרטן, אבל "שכח" להתייחס לנושא אולי הכי בולט בדו"ח) כתוב"although most of the harm caused by tobacco smoking is attributed to combustion products, nicotine contributes to health outcomes such as cardiovascular disease in smokers". (בתרגום-מכונה: "למרות שרוב הפגיעה הנגרמת כתוצאה מעישון טבק מיוחסת למוצרי בעירה, ניקוטין תורם לתוצאות בריאותיות כמו מחלות לב וכלי דם אצל מעשנים").

מאחר שצבי מחק גם חלק מהתופעות המוזכרות בפרק כמו הפרעת קצב הלב, אנגיוגנזה וטרומבוגנזה, אציין גם שבאותו דו"ח של האקדמיה הלאומית למדעים, יש פרק שלם ונרחב שעוסק במחלות לב, ובו גם הטקסט: "Other effects of nicotine on the cardiovascular system are believed to include myocardial remodeling, arrhythmogenesis, thrombogenesis, endothelial dysfunction, inflammation, and angiogenesis" (בתרגום-מכונה: "ההשפעות האחרות של ניקוטין על מערכת הלב וכלי הדם כוללות שיפוץ שריר הלב, הפרעות קצב, טרומבוגנזה, תפקוד לקוי של האנדותל, דלקת ואנגיוגנזה")).

צבי מחק את הדברים בטענה "נמחקו דברים שלא מופעים מקור ולא נכונים (ראה https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4958544 ; https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30371184". ובכן, הבה ונבדוק!

גם בבמחקר שבאתר משרד הבריאות האמריקאי אליו שלח אותי צבי כתוב ש"Nicotine exerts pharmacologic effects that could contribute to acute cardiovascular events and accelerated atherogenesis experienced by cigarette smokers. Studies of nicotine medications and smokeless tobacco indicate that the risks of nicotine without tobacco combustion products (cigarette smoke) are low compared to cigarette smoking, but are still of concern in people with cardiovascular disease.". (בתרגום-מכונה: "ניקוטין מפעיל השפעות פרמקולוגיות שיכולות לתרום לאירועים קרדיווסקולריים חריפים ולאטריאוגנזה מואצת שחוו מעשני הסיגריות. מחקרים שקיבלו תרופות לניקוטין וטבק ללא עישון מצביעים על כך שהסיכונים של ניקוטין ללא מוצרי בעירה בטבק (עשן סיגריות) נמוכים בהשוואה לעישון סיגריות, אך הם עדיין מעוררים דאגה בקרב אנשים עם מחלות לב וכלי דם").

הקישור השני שהזכיר צבי הוא בכלל מחקר שבודק בטיחות של תחליפי ניקוטין מסוג מסוים, ולא קשור לנושא הרלוונטי.

בנוסף, שינה צבי את המשפט "מרבית הנזק הקשור לעישון נגרם ללא הניקוטין" ל"הנזק הקשור לעישון נגרם כמעט כולו ללא הניקוטין" - אולם כמו שניתן לראות במשפט הראשון שציטטתי, זה ניסוח שחוטא למקורות.
אשמח לקבל פה רוב מהיר להחזרת הניסוח הקודם ולסיים את הסיפור הזה מהר. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:40, 13 ביוני 2020 (IDT)

בעד החזרת הניסוח הקודם, כפי שהציע איש השום (Theshumai). רז עודד - שיחה 21:16, 14 ביוני 2020 (IDT)

נגד. אומנם לא שמתי לב למשפט הראשון שמצטט איש השום (Theshumai) מהדו"ח של האקדמיה הלאומית למדעים. אבל למטה מששפט מסכם אחרי סקירה ארוחה שם:

based on known cardiovascular effects of nicotine (Benowitz and Burbank, 2016; HHS, 2010b), exposure to nicotine from e-cigarettes likely elevates the risk in people with preexisting cardiovascular disease(s), but the risk in people without cardiovascular disease(s) is uncertain.

כלומר, לא הוכח שניקוטין גורם למחלות לב, אבל הניקוטין מגדיל את הסיכון באנשים עם מחלות לב קיימים. למעשה, במקור שהם מביאים לדבריהם - Benowitz and Burbank - מספקים גם בקשר לנזק הניקוטין בקרב חולי לב.

Based on current knowledge, we believe that the cardiovascular risks of nicotine from e-cigarette use in people without cardiovascular disease are quite low. We have concerns that nicotine from e-cigarettes could pose some risk for users with cardiovascular disease.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4958544/

למעשה, מאוחר יותר מכל הנ"ל, מחקר ענק הוכיח שניקוטין לא מזיק לחולי לב.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30371184/

לגבי האפשרות שניקוטין גורם להתקפי לב, זה הופרך ע"י מטה-אנליזה ממחקרים על סנוס (טבק נטול עשן שוודי שמספק ניקוטין בכמויות גבוהות) ומחלות לב.

This study does not support any association between use of snus and development of acute myocardial infarction. Hence, toxic components other than nicotine appear implicated in the pathophysiology of smoking related ischemic heart disease.

https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-012-9704-8

לגבי הערת איש השום על תשלום, אני לא מקבל תשלום - וזו הערה לא ראויה. ההיסטוריה שלי כבר לפני עשור מראה על הוספת נתונים על נזקי העישון, טרם היה אינטרס מסחרי של ממש במוצרי ניקוטין כתחליף ארוחת טווח לעישון טבק.

Zvi Zig שלום, להלן תקציר המאורעות:

אני הכנסתי מידע מגובה מקורות שניקוטין גורם לשלל בעיות לב. אתה הצגת כנגד זה מקורות אחרים שמראים בהתאמה ש(במקרה של סיגריות אלקטרוניות) הסיכון רלוונטי עבור אנשים בעלי מחלות רקע + בעת טיפול בטווח קצר של NRT אין סיכון לבעיות לב (שזה לא לגמרי מדויק, מטא אנליזה אחרת מראה שישנן בעיות מובהקות אולם לא כשמדובר בסיבוכים + מחקר שבדק השפעות של סנוס והגדיר את ההשפעה שלו על מחלות לב כ"לא ודאית".

בקיצור, בהתחשב בנימוקים שלך + בכך שיש רוב בדף השיחה להחזיר את דבריי, אני מכניס את כל המידע - גם את המידע שמחקת (שלא נסתר בשום שלב, אלא מקסימום סויג מעט בנסיבות מסוימות), וגם את הסייגים שהתייחסת אליהם פלוס הערה כללית לכך שההשפעות משתנות בין מוצרי ניקוטין שונים. אם יש לך עוד סייגים שונים שאתה רוצה לנסות ולדייק אתה מוזמן לעשות זאת, אבל בנסיבות אלו עליך לא למחוק מידע מגובה במקורות מבלי לקבל הסכמת רוב בדף השיחה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:49, 15 ביוני 2020 (IDT)

הקדמה

אין סיכוי שניקוטין אחראי לתופעות שגורמים להתקפי לב, מכיוון שסנוס, שמספק ניקוטין למחזור הדם בכמות דומה לסיגריות, או גבוה יותר, לא קשור עם התקפי לב.

איש השום ציטט למעלה מתוך המחקר הזה, כי השפעות הסנוס על מחלות לב "לא ודאיות". אבל זו טעות. הוא מצטט מתוך ההקדמה למחקר, שמסביר את הצורך בביצוע המחקר.

לגופו של דבר

כתוב בדף:לפי דו"ח האקדמיה הלאומית למדעים (ארצות הברית) משנת 2018, ניקוטין מגביר סיכוי למחלות לב וכלי דם, ובמיוחד בעל סיכון לאנשים בעלי רקע או נטייה למחלות אלו.

למעשה הדו"ח הנ"ל מסיק (פעמיים) שלמרות שצפוי (likely) שניקוטין מחמיר את הסיכון בקרב חולי לב וכלי דם, לא הוכח שהניקוטין גורם למחלות אלו. להלן הציטוט:

based on known cardiovascular effects of nicotine (Benowitz and Burbank, 2016; HHS, 2010b), exposure to nicotine from e-cigarettes likely elevates the risk in people with preexisting cardiovascular disease(s), but the risk in people without cardiovascular disease(s) is uncertain

גם המקור עליו מתבסס הדו"ח הלאומי למדעים, Benowitz and Burbank, https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4958544:

Based on current knowledge, we believe that the cardiovascular risks of nicotine from e-cigarette use in people without cardiovascular disease are quite low. We have concerns that nicotine from e-cigarettes could pose some risk for users with cardiovascular disease

--Zvi Zig - שיחה 18:01, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

משתמש "איש השום", גם ציטט מתוך דו"ח האקדמיה הלאומית למדעים את המשפט "ההשפעות האחרות של ניקוטין על מערכת הלב וכלי הדם כוללות שיפוץ שריר הלב, הפרעות קצב, טרומבוגנזה, תפקוד לקוי של האנדותל, דלקת ואנגיוגנזה". למעשה, הציטוט הזה הוא נלקח מתוך חלק הדיוני של הדו"ח, לא מסקנות, כפי שנכתב שם "effects of nicotine on the cardiovascular system are believed to include", כאשר כמחצית ממה שנכתב שם במשפט מופרכים ממש לאחר מכן בהמשך הקטע.

--Zvi Zig - שיחה 07:58, 8 בספטמבר 2020 (IDT)

שלום Zvi Zig. לגבי האנגיוגנזה, אתה צודק וזו הייתה טעות תרגום שלי, והורדתי את זה מהערך. לגבי טרומבוגנזה ראיתי שכן מתייחסים לזה בהמשך בתור דבר שקשור לניקוטין.

שאר הדברים שכתבת מתייחסים לטיפולי החלפת ניקוטין, שכבר כעת הניסוח של הפסקה מסוייג למדי ומתייחס לדברים שיכולים להסביר את מה שתיארת, למשל, משך הטיפול.

אם יש לדעתך שינויים ספציפיים נוספים שראוי לעשות בניסוח הנוכחי בערך, אנא הצע את השינוי הספציפי ונתקדם משם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 22:57, 12 בספטמבר 2020 (IDT)

הכוונה היא שכל המפשט הנ"ל בדו"ח שציטטת, אינו מסקנתי. הרי נאמר במפשט כי 'מאמינים' שניקוטין גורם לאנגיוגנזה, ובהמשך הקטע הדבר נסתר. לכן, הדבר הכי הגיוני הוא לצטט ממסקנה של כל הדיון.

based on known cardiovascular effects of nicotine (Benowitz and Burbank, 2016; HHS, 2010b), exposure to nicotine from e-cigarettes likely elevates the risk in people with preexisting cardiovascular disease(s), but the risk in people without cardiovascular disease(s) is uncertain

ובכן, לגבי טרומבוגנזה, גם על זה מה שנכתב במפשט הנ"ל, נסתר בהמשך הקטע בדו"ח הנ"ל:

The thrombogenic effect of nicotine varies. Some animal studies have reported increased platelet activation from acute exposure to nicotine, whereas long-term exposure in rodents leads to reduced platelet activation. Studies of NRT and smokeless tobacco do not show increased platelet activation following nicotine intake.

אז מחקרים ארוחי טווח בבעלי חיים, כמו מחקרים בני אדם במסגרת תחליפי ניקוטין וטבק נטול עשן, מוכיחים שהניקוטין לא גורם ל-thrombogenesis. ברם, לא רציתי להתמקד על דבר זה, כי על אינציקלופדיה להדגיש את המסקנה הכוללת של הדו"ח לגבי השפעת הניקוטין על מחזור הדםהכוללת, מאשר התוצאה על תופעות מסוימות טכניות בתוך מחזור הדם.

Zvi Zig - שיחה 08:27, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

היי צבי,

1. מסקנת הפרק עוסקת ספציפית בהשפעות של תחליפי-עישון. בפרק יש הפרדה בין השפעה "כללית" של ניקוטין לבין השפעה מבוקרת לטווח קצר שיש בתחליפי-עישון, והאחרונה נדונה בפסקה השנייה, כך שמסקנת הפרק נוגעת אליה. מוזמן לכתוב לי אם היית משנה משהו בניסוח של אותה פסקה שנייה בפרק - זו שמתחילה ב"מחקרים שונים ניסו להעריך את השפעותיהן קצרות-טווח של טיפולי החלפת ניקוטין".

לגבי הפסקה הראשונה, השורה התחתונה שיותר מתייחסת לניקוטין ניתנת דווקא בפתיח של המסמך כולו - "although most of the harm caused by tobacco smoking is attributed to combustion products, nicotine contributes to health outcomes such as cardiovascular disease in smokers". לאחר מכן בפרק עצמו מתייחסים לתופעות שהשארתי וכותבים Activation of the sympathetic nervous system produces hemodynamic effects manifested as increased heart rate, blood pressure, myocardial contractility, and cutaneous and coronary vasoconstriction (למרות שלגבי העורקים הכליליים בהמשך כתבו שתופעות אחרות של הניקוטין מאזנות את זה, אז מחקתי את זה) ובהמשך מוסיפים שHeart rate and blood pressure increase regardless of the nicotine source or route of administration וכן שIncreased sympathetic activity from acute exposure to nicotine is also associated with a decrease in heart rate variability in both smokers and nicotine-naïve healthy human subjects.

עברתי שוב על הפסקאות הראשונות וערכתי בהתאם לגבי כמה מהתסמינים שהניסוחים לגביהם אכן פחות חד משמעיים.

בנוסף, הוספתי מקור משלים שמצאתי שנותן פחות או יותר את אותה תמונת מצב שכבר הייתה מתוארת בערך (לאחר התיקונים שעשיתי, גם בעזרתך לגבי הטרומבוגנזה והאנגיוגנזה - תודה על כך). גם הם מציינים כבר בהתחלה לגבי המכניזם של פעולת הניקוטין בגוף האדם ש-there is considerable overlap across mechanisms and type of CVD risk. ומציינים לגבי אי ספיקת לב:Cigarette smoking and smokeless tobacco use have been associated with an increased risk of heart failure. לגבי הפרעות קצב:Animal studies find that nicotine decreases the ventricular fibrillation threshold and promotes the development of ventricular fibrillation after experimental myocardial infarction. ועוד.

בסך הכל לאחר עיון נוסף במקור העיקרי שהתבססתי עליו ובמקור משלים, אני לא רואה סיבה לשינויים מהותיים. כאמור שעדיין תמיד ישנה אפשרות שפספסתי משהו ואתה מוזמן להמשיך ולהציע שינויים/תיקונים וכו'. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:08, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

מסקנת הפרק אינה מוגבלת לתחליפי עישון או להשפעות קצרי טווח. היא מסכמת פרק שדן בהשפעות ארוכות וקצרי טווח של ניקוטין במסגרות צריכה מגוונות.

1. כפיי שניתן לראות ממשפט הסופי של המסקנה, היא בנויה על מה שידוע לגבי השפעות כלליות של ניקוטין (שלא במסגרת צריכה מסוימת), והיא מחילה אותן על סיגריות אלקטרוניות. לכן, זה לא נכון לקבוע כי המסקנה מוגבלת לתחליפי עישון.
2. אין כל משמעות או רמז בסיכום הפרק, שמגבילה את הדברים להשפעות קצרי טווח. הפוך, מדובר בסיכום על פרק שכולל דיונים על השפעות ארוכות טווח של ניקוטין. הרי מטרת הדו"ח הנ"ל, לפי המבוא (preface), היא לסקר השפעות ארוכות (וגם קצרי) טווח. למה שסיכום של הפרק שדן בהשפעות המרכיב ניקוטין, ידלג על השפעות ארוכות טווח במסגרת דו"ח שכזה?

מה שהבאת מהקדמה לפרק הנ"ל, שניקוטין תורם לתוצאות כמו מחלות לב במעשנים:

nicotine contributes to health outcomes such as cardiovascular disease in smokers

זה אומנם תואם למסקנת הפרק הנ"ל: הרי נאמר שם, שלמרות שלא הוכח שניקוטין כשלעצמו גורם למחלות לב, הרי צפוי (likely) שהוא מעלה את הסיכון במחלות לב קיימים. לכן הניקוטין לפי זה, "תורם" למחלות לב במעשנים. אבל אין הוכחה שהוא גורם למחלות לב.

לגבי השפעות המודינמיות, אלה לא מצביעות על נזק. גם קפה גורם לעליה זמנית בלחץ דם והפרעת קצב הלב, אבל אלה לא משפיעים על הסיכון בטווח הארוך.

Short-term metabolic studies found that caffeine ingestion acutely induces cardiac arrhythmias and increases plasma renin activity, catecholamine concentrations, and blood pressure

גם התעמלות, אפילו התעמלות קוגנטיבית, גורם לתגובות כאלו. אין בכך הוכחה לנזק.

לגבי המחקר האחרון שהזכרת - Benowitz and Burbank - מדובר בסקירה רחבה, וגם שם יש לצטט את המסקנה:

Based on current knowledge, we believe that the cardiovascular risks of nicotine from e-cigarette use in people without cardiovascular disease are quite low. We have concerns [see footnote] that nicotine from e-cigarettes could pose some risk for users with cardiovascular disease.

Zvi Zig - שיחה 10:29, 16 באוקטובר 2020 (IDT)

תיוג בעלי ידע

מתייג את Kulystab, tsabarn, Ewan2, חסר תקנה, BAswim, Darsheni, Gilgamesh, רון18 ‏בעלי הידע ברפואה - תקציר העלילה:

ישנה מחלוקת לגבי הפרק ניקוטין#ניקוטין_ובעיות_לב ורק לגביו.

הזדמנתי לערך הזה, ועיינתי במספר מקורות בהם דו"ח האקדמיה הלאומית למדעים וקיבלתי את הרושם שיש בעיית נייטרליות בערך מכיוון שהערך בזמנו קישר לדו"ח והקדיש פרק שלם לזה שאין קשר בין ניקוטין לסרטן ולא התייחס לנושא בולט במיוחד בדו"ח, שלהבנתי מראה שכן יש קשר בין ניקוטין למחלות לב . Zvi Zig התנגד לחלק מהניסוחים שלי (ששיניתי גם חלקית מאז עקב הדיון) וטען למספר אי דיוקים שעדיין קיימים, ושלהבנתו לא באמת אומרים שניקוטין גורם לבעיות אלא likely to וחושב שצריך להחליף את המשפט הפותח הכללי שהכנסתי שמתייחס באופן כללי להשפעה של ניקוטין, למשפטי מסקנה מהדו"חות, שעוסקים בעיקר בסיגריות אלקטרוניות, שינוי שאני התנגדתי לו מאחר שסיגריות אלקטרוניות זה לא נושא הערך (יש התייחסות לכך בפסקה השנייה של תת-הפרק ולדעתי זה עדיף).
אשמח אם מישהו שאולי מיטיב ממני לקרוא דו"חות של מכוני בריאות, יראה אם יש ניסוח שהיה משהו בפרק זה. תודה מראש. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

יש כאן שלוש שאלות:

1. מהי השפעת ניקוטין ביחס למחלות לב וכלי דם בקרב אנשים בריאים
2. מהי השפעת ניקוטין בקרב חולי לב וכלי דם
3. איך לייצג השפעות ההמודנמיות חולפות של צריכת ניקוטין - כמו עליה זמנית בדופק ולחץ דם, בדומה לקפאין, התעמלות ויחסי מין. האם נכון להציג אותם בדף כנזק או מחלה?

ניתן לראות מקורות בדיון למעלה.

Zvi Zig - שיחה 09:26, 29 באוקטובר 2020 (IST)

היות שהמקורות למעלה ברורות במסקנותיהם, שלמרות שניקוטין משפיע בתווך הקצר על מחזור הדם, עדיין לא הוכח שניקוטין גורם למחלות קרדיובסדיולריות לב וכלי דם, על כן, יש לשנות את הדף בהתאם לכך.

Zvi Zig - שיחה 19:15, 15 בנובמבר 2020 (IST)

הינה החלקים הרלוונטיים מהדוח:

While the pathophysiological significance of the sympathomimetic-driven hemodynamic effects of nicotine are unclear, increases in heart rate, reduction in heart rate variability, and endothelial dysfunction can lead to reduced myocardial blood flow, coronary occlusion, and increased myocardial demand for oxygen and nutrients, all of which are known to be associated with increased risks of myocardial ischemia/infarction and sudden death (Bhatnagar, 2016). - הדוח מצביע על קשר בין ניקוטין לסיכון מוגבר לאיסכמיה (חוסר חמצן) והתקף לב ומוות פתאומי.

עוד כתוב: "Other effects of nicotine on the cardiovascular system are believed to include myocardial remodeling, arrhythmogenesis, thrombogenesis, endothelial dysfunction, inflammation, and angiogenesi" המילה החשובה כאן היא myocardial remodeling - כלומר שינוי במבנה הלב והדוח מונה את השינויים כמו דלקת, פגיעה בתפקודתי אנדותל ועוד.

לסיכום הפרק מציין הדוח: Because e-cigarettes are designed to deliver nicotine to the user, the cardiovascular effects of nicotine must be considered when assessing the overall potential cardiovascular effects of e-cigarettes. The evidence related to the cardiovascular effects of e-cigarettes is reviewed in Chapter 9. However, based on known cardiovascular effects of nicotine (Benowitz and Burbank, 2016; HHS, 2010b), exposure to nicotine from e-cigarettes likely elevates the risk in people with preexisting cardiovascular disease(s), but the risk in people without cardiovascular disease(s) is uncertain". המסקנה החשובה מופיעה בסוף: ניקוטין שמקורו בסיגריות אלקטרוניות מעלה את הסיכון לאנשים עם מחלות לבביות קיימות, אך אין מסקנה לגבי הנזק הפוטנציאלי אצל אנשים שאין להם מחלות לבביות.

לכן, אני לא חושב שנדרש שינוי בפרק הזה. אני חושב שהוא מתאר בצורה תקינה את המצב, כפי שהוא מופיע בדו"ח. הדוח בפירוש מדבר על השפעות ארוכות טווח. remodelling זה לא משהו שקורה מיד. זה לוקח זמן. גילגמש • שיחה 19:39, 15 בנובמבר 2020 (IST)

בדו"ח האקדמיה הלאומית למדעים, וגם המקור העיקרי שלו בנושא הזה Benowitz and Burbank, צריכים להבדיל בין הדיונים הרבים בהשפעות אפשרויות המתבססים על מחקרי מעבדה, לבין המסקנות הסופיות, שמתבססות על התוצאות בפועל שעולות ממחקרים בבני אדם, כמו מחקרים אפדמיולגיים על משממשי סנוס ותחליפי ניקוטין. לכן הפער לפעמים בין מספר רב של השפעות פיסיולוגיות של ניקוטין במערכת מחזור הדם המדווחות, לבין המסקנה הסופית במקורות הנ"ל.Zvi Zig - שיחה 20:51, 15 בנובמבר 2020 (IST)

בדף כתוב, "ניקוטין מגביר סיכוי למחלות לב וכלי דם". בעוד שהדו"ח מסיק כי לא הוכח שניקוטין מגביר את הסיכוי למחלות לב - the risk in people without cardiovascular disease(s) is uncertain -.

ראה גם מסקנת Benowitz and Burbank שעליו מתבסס הדו"ח:

Based on current knowledge, we believe that the cardiovascular risks of nicotine from e-cigarette use in people without cardiovascular disease are quite low. We have concerns that nicotine from e-cigarettes could pose some risk for users with cardiovascular disease.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4958544

אין אפשרות שניקוטין גורם לאיסכמיה, בגלל שאין כל קשר בין צריכת סנוס - מוצר עתיר ניקוטין - והתקפי לב.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22722951/

כמו כן, אין קשר בין צריכת תחליפי ניקוטין לתווך הארוך, ומחלות קרדיובסדיולריות. ראה על כך ב-Benowitz & Burbank הפרק Human experimental and epidemiologic studies relating nicotine to cardiovascular toxicity :

כמו כן, ראה בדו"ח הקולג' המלבותי לרופאים, Nicotine Without Smoke :

In vitro research suggests that nicotine can have a negative impact on the function of some cells within the cardiovascular system, and adverse effects on glucose metabolism. However, robust evidence on the safety of long-term nicotine use in humans from the 5-year Lung Health Study, in which participants were actively encouraged to use NRT for several months and many continued to consume NRT for a much longer period, demonstrates no association between sustained NRT use and the occurrence of cancer (lung, gastrointestinal or any cancer) or cardiovascular disease. In addition, a recent clinical trial comparing 8, 24 and 52 weeks of NRT treatment found that treatment duration was not associated with any adverse effects, further supporting the safety of long-term NRT use.

Nicotine Without Smoke - Tobacco Harm Reduction (2016). Royal College of Physicians

https://www.rcplondon.ac.uk/file/3563/download?token=Mu0K_ZR0

Zvi Zig - שיחה 09:00, 16 בנובמבר 2020 (IST)

מקור נוסף:

Overall, based on studies of Swedish snus users, who are exposed to high levels of nicotine without combustion products, and studies of long-term users of nicotine medications, nicotine appears to have little cardiovascular toxicity in healthy individuals, but may pose some risk in those with underlying cardiovascular disease

European Respiratory Society

https://erj.ersjournals.com/content/53/2/1801151

Zvi Zig - שיחה 09:20, 16 בנובמבר 2020 (IST)

לא כל איסכמיה גורמת להתקף לב, אחרת המין האנושי היה חדל מלהתקיים מזמן. בכל אופן, מה מטרת הדיון? מה אתה רוצה לעשות? גילגמש • שיחה 12:10, 16 בנובמבר 2020 (IST)

ראה ההקשר:

can lead to... coronary occlusion, and increased myocardial demand for oxygen and nutrients, all of which are known to be associated with increased risks of myocardial ischemia/infarction

מדובר בגורמי התקף לב.

יש להוציא את המשפטים שקובעים כי ניקוטין גורם למלחות קרדיובסקיולריאות, היות והם נגד המקורות. ולכתוב שהוא צפוי להגביר, במידה מסוימת, את הסיכון במחלות לב קיימת (גם זה לא מסקנתי כמקורות, אבל יש לכך תמיכה די נרחבת).Zvi Zig - שיחה 17:03, 16 בנובמבר 2020 (IST)

זה לא מה שכתוב. תעתיק בבקשה לדף השיחה את הביטוי המדויק, שמופיע בערך, שאתה רוצה לשנות. בנוסף, כתוב בבקשה מה ההצעה שלך לניסוח חדש. גילגמש • שיחה 17:32, 16 בנובמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

למטה משפטים שסותרים את המקור עליו הם מופנים.

1. "מחקרים שונים קושרים בין צריכת הניקוטין בפני עצמו לבין מספר מחלות לב וכלי דם”
2. "לפי דו"ח האקדמיה הלאומית למדעים (ארצות הברית) משנת 2018, ניקוטין מגביר סיכוי למחלות לב וכלי דם"

להלן המסקנה של המקור האמור: However, based on known cardiovascular effects of nicotine (Benowitz and Burbank, 2016; HHS, 2010b), exposure to nicotine from e-cigarettes likely elevates the risk in people with preexisting cardiovascular disease(s), but the risk in people without cardiovascular disease(s) is uncertain"

גם סקירת Benowitz and Burbank, עליה מתבסס מסקנת המקור הנ"ל, מסיקה:

“Based on current knowledge, we believe that the cardiovascular risks of nicotine from e-cigarette use in people without cardiovascular disease are quite low. We have concerns that nicotine from e-cigarettes could pose some risk for users with cardiovascular disease.

יתר מכן, לא רק שאין תמיכה לכך ש"מחקרים שונים קושרים בין צריכת הניקוטין בפני עצמו לבין מספר מחלות לב וכלי דם", המחקרים בבני אדם סותרים את המשפט הזה:

Randomized clinical trials (RCTs) testing nicotine medication in cessation trials for CVD patients, case–control studies, long-term longitudinal studies, and meta-analysis have found no increased risk of serious CV [cardiovascular] events in patients given nicotine medication, even in the context of acute and chronic CVD [cardiovascular disease].

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4958544/

כמו כן, מטה-אנליזה עך סנוס (צוטט למעלה) מוכיח חד-משמעית כי אין קשר בין ניקוטין והתקפי לב. https://search.proquest.com/docview/1143867512/fulltextPDF/12EE79863DE84C3DPQ/1?accountid=159817

ראה גם מסקנת משרד הבריאות הבריטי על כך (עמ' 62). https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/684963/Evidence_review_of_e-cigarettes_and_heated_tobacco_products_2018.pdf

Zvi Zig - שיחה 09:50, 27 בנובמבר 2020 (IST)

ממליץ לקרוא את המקורות שאספתי כאן: https://docs.google.com/document/d/1HqGNzd7MbHuBkkMnXkEIGwM64R-k3FxfRJocdZKlZpY/editZvi Zig - שיחה 10:13, 27 בנובמבר 2020 (IST)

המחלוקת העיקרית בעריכה האחרונה היא אודות הקביעה לפיה הנזק מעישון הוא "כמעט באופן בלעדי" לא נגרם על ידי ניקוטין לעומת "מרבית הנזק". אני לא בטוח עד כמה אנחנו צריכים להכריע בשאלות כאלה. מדובר בסוגיה מדעית מורכבת ואני חושש מהכנסת טעות לערך. לגבי המחיקה שביצעת בטענה שאפשר לומר את זה על כל דבר - אני נוטה להסכים ואין לי התנגדות שתסיר את זה. לגבי התוספת שמתחילה במילים: "עם זאת, מחקרים שונים קושרים ..." גם את זה אפשר להוסיף כולל מקורות גילגמש • שיחה 11:59, 27 בנובמבר 2020 (IST)

תודה.

לא הבתני את כוונת המשפט האחרון שלך.

אם ראית את התגובה שלי למעלה, מיד אחרי השבירה? מה עמדתך לגבי המשפטים בדף על במחלות לב?Zvi Zig - שיחה 09:45, 29 בנובמבר 2020 (IST)

ראיתי. אני מציע לצמצם את הממחלוקת לנקודות העיקריות. לפי הכללים עריכה שיש לה התנגדות משוחזרת לגרסה יציבה אבל התוכן לא הולך לאיבוד (הכל שמור בגרסאות אחרונות). אני מציע שבשלב זה תחזיר את התוכן שאין עליו מחלוקת (שזה רוב העריכה שלך) ונדון רק על הפרטים שיש לגביהם מחלוקת. גילגמש • שיחה 09:58, 29 בנובמבר 2020 (IST)

אוקייZvi Zig - שיחה 22:10, 29 בנובמבר 2020 (IST)

אני חושב כי הדיון על המשפט הכללי הנ"ל, על השפעות הניקוטין במסגרת נזקי העישון, חייב להימשך בנפרד מדיון המתמקד על השפעות מחלות לב וכלי דם. לכן, אפתח חלק חדש לכך.Zvi Zig - שיחה 06:47, 1 בדצמבר 2020 (IST)

כמה מנזקי העישון נגרמים ע"י הניקוטין

לגבי השינוי הזה:

במקור, דו"ח N.I.C.E., כתוב בדיוק כפי שהיה כאן טרם השינוי:

The harm associated with cigarette smoking is almost entirely caused by the toxins and carcinogens found in tobacco smoke – not the nicotine

https://www.nice.org.uk/guidance/ph45/chapter/2-Public-health-need-and-practice

המשפט הנ"ל לא שנוי במחלוקת. זהו עמדת ה-FDA, איגוד הסרטן האמריקני, משרד הבריאות הברטי הקולג' המלכותי לרופאים, ועוד.

Zvi Zig - שיחה 01:31, 30 בנובמבר 2020 (IST)

Zvi Zig, אין לי עדיין זמן לעבור על הכל, אבל הערת ביניים ראשונה - אתה פותח דיון שמתייחס לעריכה שעשיתי בנוגע לבעיות לב, ואז מפנה למספר מקורות. הראשון של ה-FDA כלל לא עוסק בנושא של נזקי לב, והשני של אגודה שפועלה סביב סרטן. זה קצת נראה כמו מישמש נושאים ואני מזמין אותך לסדר את הדיון והנימוקים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:29, 30 בנובמבר 2020 (IST)

Theshumai, בפסקה הזה אני מתיחס למשפט: הנזק הקשור לעישון, נגרם כמעט בלעדית ללא הניקוטין, על ידי חומרים מסרטנים ואחרים בעשן הטבק... . סליחה שלא הייתי ברור מספיק.Zvi Zig - שיחה 06:46, 1 בדצמבר 2020 (IST)

תודה על ההבהרה. אז אמשיך להערת ביניים נוספת. אנו מציגים בערך נזקים של ניקוטין מבחינת בעיות לב. כל זמן שזה לא זז מהערך - אי אפשר לכתוב שכמעט כל הנזק נגרם בלעדית על ידי חומרים אחרים, אלא רק לציין (כמו בהקשר של חלק מהמקורות שהבאת, שכאמור טרם עברתי על כולם לעומק, אבל הערתי עדיין רלוונטית) שהנזק *הסרטני* מיוחס כמעט בלעדית לחומרים אחרים. ככל שזכור לי גם משפט זה בעייתי, כי בגדול זה מאשים את הניקוטין בהקשר הסרטני יותר ממה שמגיע לו, ולדעתי אם מדובר במשפט כללי, המשפט הנוכחי מתאים לתיאור שהערך מפרט לאחר מכן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:18, 1 בדצמבר 2020 (IST)

השפעה על מחלות לב נדונה בפסקה הקודמת. הוספתי שם דברים, ומחכה להתיחסות.

אם מה שנכתב בערך לגבי מחלות לב סותר את המקורות בפסקה זו, אז המסקנה המתבקשת היא שה-FDA ומקורות האחרות בפסקה זו, סותרים את מה שנאמר בדף לגבי מחלות לב.Zvi Zig - שיחה 17:09, 1 בדצמבר 2020 (IST)

בפרסום של הFDA מפורטים נזקים לא מעטים של הניקוטין עצמו. הוא לא בלתי מזיק. אני חושב שיש להציג את הנזקים שגורם הניקוטין ולציין שהוא מזיק פחות מסיגריות. יש נזקים שלא קשורים לסרטן או לבעיות לב. ההתמכרות עצמה היא בעיה ובנוסף הFDA מפרט נזקים נוספים: "Nicotine exposure during adolescence can disrupt normal brain development and may have long-lasting effects, such as increased impulsivity and mood disorders" - התנהגות אימפולסיבית (נטיה לפעול ללא תכנון מוקדם ובאופן לא מחושב) והפרעה אפקטיבית (חרדה למשל זה חלק ממשפחת המחלות הזאת). אלה לא דברים של מה בכך, גם אם הם לא גורמים לסרטן. כמובן שאין להאשים את הניקוטין במה שהוא לא גורם (כמו סרטן). אפשר לציין שמשתמשים בו בסיגריות אלקטרוניות והן אמצעי מוכר להפחתת עישון. זה גורם נזק, אבל פחות מעישון סיגריות, בדומה לטיפולים אחרים. גילגמש • שיחה 07:27, 2 בדצמבר 2020 (IST)

לציין שניקוטין מזיק פחות מסיגריות, זה רק חצי האמת. ברור שהניקוטין מזיק פחות מנזקי ניקוטין + עשן. אבל ה-FDA כותב, בקטע שמסביר שיש הרבה אי-הבנה סביב זה:

It is this mix of chemicals—not nicotine—that causes serious disease and death in tobacco users, including fatal lung diseases, like chronic obstructive pulmonary disease (COPD) and cancer.

לפי הנ"ל, אני מבקש להחזיר את המשפט, הנזק הקשור לעישון, נגרם כמעט בלעדית ללא הניקוטין, על ידי חומרים מסרטנים ואחרים בעשן הטבק.

אולי אפשר להוסיף, הנזק הקטלני, הנזק הרציני או משהו כזה.

לגבי פגיעה בהתפתחות מוחית בצעירים, אלה נקודות תקפות. ראוי לציין גם שה-FDA בכך חולקת עם הקולג' המלכותי לרופאים ומשרד הבריאות הבריטי (למעלה). בהחלט יש לציין את עמדת ה-FDA.

Zvi Zig - שיחה 09:52, 2 בדצמבר 2020 (IST)

אני חושב שזאת הצעה לא רעה. נמתאין לתגובתו של שומאי. גילגמש • שיחה 10:19, 2 בדצמבר 2020 (IST)

Theshumai מה דעתך? Zvi Zig - שיחה 07:07, 4 בדצמבר 2020 (IST)

Zvi Zig, נשמע לי כיוון בסדר. מוזמן לבצע ואעבור על העריכה בהזדמנות לראות איך ניסחת. אם אחשוב שיש לי רעיון לשיפור או לחידוד אתייחס לכך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:04, 5 בדצמבר 2020 (IST)

אגב, Gilgamesh, אם יש לך אפשרות להכניס משפט או שניים לגבי התופעות שהזכרת אשמח. גם כי אתה כבר קראת את זה ואני טרם (לפחות לא לאחרונה) וגם כי ייתכן שאנסה לשלב זאת בהמשך ואני מניח שזה ייצא מדויק יותר אם תוכל לנסח. תרגיש חופשי גם לוותר על ההצעה, זו רק הצעה איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:07, 5 בדצמבר 2020 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ איש השום (Theshumai) - אפשר בהחלט אחרי שנסיים את הדיון הנוכחי. גילגמש • שיחה 19:09, 5 בדצמבר 2020 (IST)

ערכתי את הדף.Zvi Zig - שיחה 17:08, 7 בדצמבר 2020 (IST)

לאחר התיקון שהוספתי (בהתאם להצעתו של צבי עצמו) נראה לי בסך הכל בסדר. למישהו יש עוד משהו להוסיף/לתקן או שבשלב זה ניתן לשים את הדיון מאחורינו? איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:10, 9 בדצמבר 2020 (IST)

אוקיי, תודה. אשמח גם להתייחסות להערות שלי בקשר למחלות לב בפסקה הקודמת.Zvi Zig - שיחה 16:56, 9 בדצמבר 2020 (IST)

Gilgamesh, קפצה לי תזכורת שלפני חודש כתבת לי פה שתשקול לצרף בקצרה לערך סיכונים נוספים שה-FDA הזכיר והתייחסת אליהם פה. בהתחשב ברגישות הדיון ההנחה שלי הייתה שעדיף שאתה, שאולי מעט יותר רגיש לניואנסים של תוכן רפואי, תבצע זאת. אם זה יתאפשר לך, אשמח. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:26, 15 בינואר 2021 (IST)

איש השום (Theshumai), תודה על התזכורת. אני מקווה שאוכל להתפנות לזה. תמשיך להזכיר לי בבקשה אם שום דבר לא יזוז. גילגמש • שיחה 10:26, 19 בינואר 2021 (IST)

Gilgamesh, קפצה לי תזכורת נוספת. להסרה מהשירות, לחץ כאן איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:41, 22 בפברואר 2021 (IST)