שיחה:נפרתרי

דיון שינוי שם בדיעבד על תיקון התעתיק

שם הערך שונה ללא דיון שינוי שם מנפרטרי לנפרתרי. כל שנכתב בתקציר העריכה של העברה הוא: שם ערך שאינו כתוב נכון: יש הבדל במצרית בין ט לת, פה זה ת. ראו גם בחיפוש בג'ייסטור (0 לנפרטרי, 3 לנפרתרי)
אני מבקשת לקבל קישור ל-3 המקורות בג'ייסטור התומכים בשינוי השם. אני גם מבקשת לא לשנות שמות ערכים בלי דיון שינוי שם. תודה חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:24, 12 באפריל 2024 (IDT)

אחזור על מה שכתבתי בדף שיחתי: לפי וק:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך ”אם נתקלתם בערך בעל שם שגוי בוודאות, ניתן לתקן את שם הערך על ידי לחיצה על לשונית "העברה" בראש הדף”, ורק אם אין מדובר בשגיאה ודאית יש לפתוח דיון מקדים.

יש פה שם שגוי בודאות. אני לא יודע מה ידיעותייך במצרית עתיקה, אני מבין מספיק בקריאה ובתורת ההגה כדי לאשר לך שהתעתיק שגוי. להרחבה – השם מורכב משני חלקים, "נפרת" ו"ירי"; "נפרת" מורכב מ"נפר", שמשמעו יפה, וסיומת ת', שקיימת בכל השפות האפרו אסייתיות (בהן מצרית) לציון נקבה. בעברית היא נחלשה לה' אך קיימת בסמיכות ובצורות ארכאיות במקרא כת' (גם בערבית קרה תהליך דומה עם תא מרבוטה, ובנאו פונית יש עדויות שגם שם הת' הנקבית הסופית לא נהגתה). את סיומת הת' יש לתעתיק בת' ולא בט' (ראי גם את טבלת התעתיק ממצרית בפתח אנציקלופדיה מקראית. יתירה מכך, חיפוש בג'ייסטור יביא לך את המקורות שאת מבקשת. פעמי-עליון • שיחה 14:41, 12 באפריל 2024 (IDT)

ידיעותיי במצרית עתיקה הם 0. אבל עדיין ראוי שתעשה שינוי שמות לאחר דיון והבאת מקורות. מצער שאתה חושב שדעתך היא היחידה הקובעת. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:52, 12 באפריל 2024 (IDT)

הנימוק של פעמי-עליון משכנע. באנציקלופדיה העברית נפרתרי לא מופיעה, אבל יש ערך "נפרת-יתי" ששיקול התעתיק בו כנראה דומה. דוד שי • שיחה 14:53, 12 באפריל 2024 (IDT)

תודה דוד. בהחלט יכול להיות שפעמי עליון צודק. אני כתבתי את הערך והוא במעקב שלי. ופתאם אני רואה ששם הערך שונה בלי דיון, בלי אפשרות לבדוק את הצעת שינוי השם. לא כך פועלים באנציקלופדיה שיתופית. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:14, 12 באפריל 2024 (IDT)

אני מסכים עם חנה. היה ראוי לפתוח דיון, להציג בו את הטענה והראיות, ולתייג עורכים נוספים בעלי ידע רלוונטי כדי לתת אפשרות להצגת דעה שונה, ורק לאחר מכן לבצע שינוי כזה. Liadmalone • שיחה 15:31, 12 באפריל 2024 (IDT)

דוד, נכון, השיקול זהה – בשני השמות, "נפרת" משמעו יפה (בנקבה).

Liadmalone (וגם דוד, אם תרצה להתייחס), המדיניות מאפשרת לתקן שמות שגויים בוודאות בלי דיון חסר טעם של שבוע. במידה שיש התנגדות לשינוי אפשר לשחזר אותו ואז פועלים בהתאם לכללי מניעת מלחמת עריכה (שם הערך לפני השינוי הוא הגרסה היציבה ודנים בדף השיחה עד שמגיעים לפתרון). האם אתה לא חושב שכשיש שם שגוי בודאות, דרישת דיון של שבוע תרגום להתאבנות של שגיאות? הדבר מודגש במיוחד בערכים שתורגמו ללא מקורות (כלומר התעתיק לא נבדק בשום מקור) על ידי עורכים שלא מבינים בתעתיק המדויק (פעם זה היה מקובל וזה בסדר, היום ערך חדש כזה היה עובר לטיוטה). אסור לנו להתאבן על שגיאות העבר, וגם לא לשכוח שאין שינוי בלתי הפיך, כך שהחמרת "מהדרין" עם הפרוצדורות מעבר לנדרש רק מזיקה. פעמי-עליון • שיחה 15:45, 12 באפריל 2024 (IDT)

לך השם נפרטרי נראה שם שגוי בוודאות, אך סביר שאצל רוב הוויקיפדים, שאינם בקיאים בתעתיק ממצרית עתיקה, הוודאות אינה קיימת, ולכן עדיף לתת הנמקה מפורטת בדף השיחה, כפי שנתת בסופו של דבר. נכון שזה יסרבל את התהליך, אבל במקרה זה יש תועלת בסרבול. דוד שי • שיחה 16:16, 12 באפריל 2024 (IDT)

באופן כללי: אני חושב שיש מקום לערעור לגבי "שגויים בוודאות". מה שנראה לך ודאי, עלול להפתיע אותך ולהתגלות בדיון קצר כלא-ודאי. כמו חנה, גם לי אין שום ידע במצרית עתיקה, אבל באופן היפותטי, מספיק שהייתי מוצא באיזה ספר את התעתיק "נפרטרי", הייתי יכול פשוט לשחזר את שינוי השם עם תקציר עריכה לקוני. אבל שם ערך הוא דבר שראויה לו יציבות, ושינוי שם תכוף הוא דבר מאד לא רצוי. אני לא חושב שבמקרים ברורים חייבים לחכות שבוע שלם, אפשר ימים ספורים בלבד. אבל מדובר כאן בתעתיק משפה עתיקה זרה, ולא בהשחתה או בטעות הקלדה, ומקרה כזה הופך ל"ברור" רק בעקבות חילופי דברים, קצרים לפחות, עם עורכים אחרים (אם יש). אבל בכלל לא ניסית את זה. הערך הזה קיים בשם "נפרטרי" מאז שהועלה בשנת 2012 (11 וחצי שנים), אבל דיון של שבוע (!) הוא שיגרום ל"התאבנות של שגיאות"?? אני בכלל לא מקדש את הפרוצדורה, אבל מניסיוני, התהליך הזה מספק הפתעות לא מעטות. Liadmalone • שיחה 16:17, 12 באפריל 2024 (IDT)

Liadmalone, לא הדיון הספציפי, אלא התשת עורכים בהרבה דיונים ארוכים מיותרים (מה גם שאין הבטחה שהעורך יזכור לחזור לדיון. דוקא בערכים כה נידחים בהם הטעות נשארת הרבה זמן העורך עשוי לשכוח את השינוי שהציע).

התבנית מגדירה שבוע. אני לא בטוח שקיצור ההמתנה בניגוד לכתוב ולקבוע בה יעשה טוב, עדיף לדעתי כבר ללכת לפי כללי תיקון השגיאות המוגדרים במדיניות. אם אתה רוצה, אתה מוזמן לתרום את דעתך לדיון בנושא בדף שיחתי (קצת מבלבל אותי לקיים כמה דיונים במקביל על אותו נושא). פעמי-עליון • שיחה 16:49, 12 באפריל 2024 (IDT)

עשיתי חיפוש באתר כותר של מטח הם המילה נפרטרי. מצאתי 3 איזכורים עם שם זה, וגם עלה איזכור של השם נפרטיטי ראה כאן אחד הספרים של צפורה יבין בשם: המלכה שרי : קורותיה של מלכת ישראל / רסלינג - הסדרה לחקר המקרא רק מחזק את מה שאני אומרת כל הזמן: חייבים לנהל דיון מסודר על כל שינוי שם. בנוסף להסתמך רק על אתר ג'ייסטור כמקור לתעתיק לא נותן את כל האפשרויות. בנוסף עשיתי חיפוש עם השם נפרטיטי ומצאתי 10 אזכורים ראו כאן הטענה כאילו רק בוויקיפדיה העברית משתמשים בתעתיק נפרטיטי אינה נכונה.
פעמי עליון, בפעם הבאה כשתתלונן עלי שאני לא מנומסת ולפני שאתה מתייג מפעילים, אני מציעה שתזכור את המשפט שכתבת כאן: אלא התשת עורכים בהרבה דיונים ארוכים מיותרים ראו שיחת משתמש:פעמי-עליון#עכשיו התחלת לשנות שמות ערכים בלי דיון?. Liadmalone, דוד שי לתשומת לבכם. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 12:05, 13 באפריל 2024 (IDT)

המדיניות מבהירה שלא חייבים לנהל דיון כשיש טעות ברורה. הבנתי שכאשר הטעות לא ברורה לכולם עליי להבהיר אותה היטב בדף השיחה, וכך אעשה מעתה, אך מרגע שהבהרתי אין צורך בדיון. כך הסביר לי דוד שי.

את גם לגמרי מתבלבלת בין דיונים, למה את מתחילה להכניס לפה את נפרתיתי ("וגם עלה איזכור של השם נפרטיטי", "בנוסף עשיתי חיפוש עם השם נפרטיטי", וגולת הכותרת "הטענה כאילו רק בוויקיפדיה העברית משתמשים בתעתיק נפרטיטי אינה נכונה" – אף אחד לא טען זאת, אפילו לפני שהצעתי את השינוי לנפרתיתי כתבתי בערך עליה שבעברית משתמשים גם בתעתיק "נפרטיטי").

צר לי אבל את ממש לא מנומסת, לא כלפיי ולא כלפי עורכים אחרים, כללי הקהילה (שאני ממליץ לך לקרוא מחדש) דורשים רוח טובה וכללי רעות. חבל שאת כל כך מחמירה עם דרישת דיון שינוי שם מעבר לדרוש, אך לא דורשת מעצמך מידה מינימלית של רעות, רוח טובה וכבוד כלפי עורכים אחרים. פעמי-עליון • שיחה 14:06, 13 באפריל 2024 (IDT)

הי,

גם שאני משוכנע ששם ערך מסוים שגוי אני לא נוהג לשנות, אלא לפתוח דיון בדף השיחה, ואני מחכה שבוע לפני השינוי. ואם יש התנגדות למה שאני חושב שהוא טעות אני מנסה לשכנע, ואם לא הצלחתי לגייס רוב לדעתי אני מוותר. הדם הרע שעולה מוויכוחים כאלו לא שווה את זה. אביהו • שיחה 22:00, 13 באפריל 2024 (IDT)

אני לא נגד מי שנוהג "מהדרין" בכללים, אך שחשוב להבין שזאת ממש לא חובה כאשר הטעות ברורה – המדיניות מצהירה שאין צורך בדיון בן שבוע במקרה כזה. הובהר לי שהטעות שלי היתה שלא הסברתי את עצמי אלא פשוט שיניתי עם תקציר לאקוני, ומעתה והלאה אכן אדע לפרט הרבה יותר לפני שינוי שגיאה שלא כולם מבינים מדוע היא שגיאה. פעמי-עליון • שיחה 22:17, 13 באפריל 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, בהמשך להסברך על "נפרת": האם זהו גם המקור לשם הפרח "נופר"? סיון ל - שיחה 11:26, 15 באפריל 2024 (IDT)

מעולם לא חשבתי על זה, אבל לפי המקור שמופיע בערך נופר, מדובר בדמיון מקרי – מקור שם הפרח "נופר" בשפות הודו־איראניות. פעמי-עליון • שיחה 14:19, 15 באפריל 2024 (IDT)

אני מכירה את הסברה הזאת, אבל מאיזושהי סיבה לא השתכנעתי . סיון ל - שיחה 09:54, 16 באפריל 2024 (IDT)