הי פעמי עליון, ראיתי באחד הערכים בהם ערכת, קישור לויקימילון וזה הופיע אצלי בנייד כריבוע קטן עם w. אני חושב שזה היה קישור לויקימילון. לא מוצא את הערך המסוים ומחפש ללמוד איך לעשות את זה. מצאתי את wikt:X, אבל מבחינת התצוגה זה לא אותו דבר ואולי זה קשור לתצוגת ניידים אני לא בטוח. אשמח לסיוע שלך אם אפשר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה06:20, 19 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]
אני יודע שהיא לא מִתּרגמת ל"האימפריה הבבלית", אבל שתי האימפריות נזכרות בה עם הפניות לערכים מורחבים, והיא מאפשרת לקשר אליה כשרוצים להתייחס לשתיהן גם יחד. לשאלתך, נתקלתי בשני ערכים כאלה - בבל וסוריה, ובשניהם נאלצתי לבטל את הקישור ולהוסיף אחריו קישורים מקוצרים לשתי האימפריות. Virant (שיחה) 23:50, 24 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]
בבבל, הניסוח פשוט לא נכון – מבבל יצאו האימפריות הבבליות, ברבים; בסוריה, מי שהביא את הרשימה הכרונולוגית של הישויות ששלטו על סוריה התכוון שבין האימפריה האשורית החדשה לפרסית האחמנית היתה האימפריה הבבלית החדשה, ולא התכוון להזכיר את הישנה (אף ששלטה על חלק מסוריה). תיקנתי את שניהם מבחינת התוכן פעמי-עליון - שיחה00:51, 25 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]
האמת שבשני המקרים זה היה התיקון הראשוני שלי (כלומר בבבל באמת העברתי לצורת הרבים ובסוריה תיקנתי לחדשה מהסיבה שציינת), אבל מכיוון שהעדפתי את הגישה המכלילה, ניסחתי לבסוף כפי שניסחתי. טוב שתיקנת. Virant (שיחה) 01:07, 25 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]
שלום פעמי-עליון! מאוד נהניתי לדבר איתך! יש לנו תחומי עניין משותפים אז אני משוכנע שיהיו לנו עוד הרבה מאוד שיחות. אני מקווה שנוכל לדבר בהמשך - אשמח גם אם תבדוק את ההודעות ששלחתי לך בפרטי. כובש המלפפונים • שיחה16:07, 30 בדצמבר 2023 (IST)[תגובה]
שמחתי לראות אותך אתמול מאוד. צר לי שלא יצא לי לדבר איתך יותר כמו שרציתי (כנראה בגלל הלחץ של ארגון המפגש והעיסוק סביב אלף ואחד דברים), אני בטוח שעוד נדסקס בהזדמנויות אחרות. ארז האורז • שיחה21:49, 20 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
תוריד בבקשה הילוך. אני מבין את הכעס, את המניע ואת התגובה – אבל התגובה הזאת לא מנוסחת באופן תורם. אני מפציר בך להגיב באופן מתון יותר. תודה, דגש - שיחה00:27, 31 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
דגש, אתה רציני? אני לא מאמין בוואטאבאוטיזם, ואני מניח שייתכן שיש סיבה שכתבת לי דבר כזה ולא ליעקב, שדבריו אליהם הגבתי עוברים על כללי הקהילה (הוא בפירוש מניח שאנחנו מיתממים, כלומר מניח כוונה רעה), אבל מה הבעיה בתגובתי? הוא טוען שאנחנו מיתממים ("אף אחד לא יאמין לכם כשאתם טוענים שאתם חושבים שזה נוסח נייטרלי"), אני כותב שאנחנו לא מיתממים; התחושה הכללית מדבריו היא שהוא חושב שאנחנו מטומטמים (במיוחד "תפסיקו לעשות מעצמכם צחוק"), אז אני אומר שאנחנו לא מטומטמים; לאחר מכן אני מסביר לו מה עמדתנו ולמה אנחנו חושבים שזה כן ניסוח ניטרלי (בניגוד לעולה מדבריו, שהוא חושב שאנחנו מנסים לדחוף ניסוח לא ניטרלי ומיתממים), ואם הייתי מאמין באלהים באמת הייתי מודה לו על כך שדעותיי שונות מדעותיו של יעקב; שאר דבריי הם הסברים טכניים (ששנינו יודעים שיעקב לא באמת צריך אותם, הוא יודע את הכללים יותר טוב ממני ואולי גם ממך, אבל ידע לחוד ופרקטיקה לחוד).
אני מצטער על הקלישאה, אבל נגמרו כל העבריינים המובהקים על כללי הקהילה שאתם עוברים לטפל בתגובות כאלה, שאינן אפילו בתחום האפור? אם אתה רוצה להפחית חיכוכים אני ממליץ לך לשבח תשובות מאופקות שאינן עוברות על כללי הקהילה גם כשהן מגיבות על תגובות עברייניות, ולא לבקר אותן, ביקורת כזאת לא תשיג את המטרה.
פניתי אליך כעמית ולא כזרוע אכיפה. ייתכן שפספסתי את התמונה המלאה, אבל הרושם שלי הוא שאיתך אפשר לדבר. בכל מקרה, "תודה לאל שאיני באותה עמדה שלך" או אפיון אחרים כקורבנות כת זה לא משהו שעובר חלק במדיום כתוב, גם אם זה בתגובה להאשמה ב"היתממות".
אה, מצטער, חשבתי שפנית כמפעיל. ממליץ לך להבהיר את זה במקרים כאלה, כי כשמפעיל פונה אליי בנושא כזה אני ישר מרגיש שמדובר באכיפה...
את הכרת התודה שלי על כך שעמדותיי אינן כעמדותיו הייתי צריך לשמור לעצמי, זה נכון, אבל לצערי זה אפילו לא בעשירייה הראשונה של הדברים הלא נעימים שנאמרו בדיון. לא אפיינתי את יעקב כקרבן כת חלילה, ואף לא אפיינתי אותו כקרבן, אלא במסגרת הסברת העמדה שלי (וכנראה שגם של אחרים) בנוגע למכונת התעמולה של נתניהו, לא השמטתי את ההסבר שלנו לאיך אנשים כה רבים לא רואים את פעולת המכונה. אני חושב שחלק בסיסי מהבנת הפער בינינו הוא להבין איך הצד השני מסביר את הפער בראיית העולם, והכוונה היתה הסבר של עמדתנו ולא אפיון או רמיזה לאפיון של אף אדם ספציפי. אקח לתשומת לבי להבהיר זאת טוב יותר בפעמים הבאות.
אני שוב רוצה להתנצל על כך שכעסתי על הערתך, במיוחד לאור האכיפה המוגברת (ולדעתי הלא צודקת) לאחרונה, זה רק חיזק את ההרגשה שבאת להעיר כמפעיל; אם היית מבהיר שאינך בא כמפעיל, או שאותה הערה היתה באה כעורך אחר, הייתי מגיב בהרבה פחות התגוננות וביקורת.
הסבר לגבי השורה האחרונה: התמסורת, בהקשר הזה, היא ויסות העברת הכוח מן המנוע אל גלגלי הרכב, על ידי מה שמוכר לנו כ"הילוכים". מה שבאתי לומר זה שבדרך כלל אלו שאינם בקיאים בתפעול רכב ידני הם בני הדור הצעיר (ומכאן:גיל התשחורת), ולפי ההיכרות הווירטואלית שלי עמך הייתי בטוח שאתה אדם מבוגר יחסית. או שטעיתי בהיקש מהגיר, או שטעיתי בגילך. לילה טוב. דגש - שיחה01:15, 31 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
פעמי עליון גם אני נפלתי בעניין הגיל הצעיר..:) ואני מסכים עם דברי דגש ובמיוחד עם "אבל הרושם שלי הוא שאיתך אפשר לדבר", בהחלט אפשר לדבר איתך. אני יכול לציין שרק השבוע הייתי בדיון שהעלה אצלי את לחץ הדם ואת הכולסטרול הרע.. אז מקפידים שבעתיים ומתרחקים לשבועיים (ככה בשביל החרוז). לגבי "אנחנו לא מטומטמים" אני מעיד כאלף עדים שאתה אחד האנשים הנבונים והמצויינים שיש לנו בויקיפדיה. אה לגבי ינון מגל והפסקה המדוברת (ואת זה אני כותב באופן הכי כללי שיש כגישה בויקיפדיה) אני חולק עליך.. בידידות ובהערכה גדולה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה11:16, 31 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
מצטרף. דגש מנסה בסך הכל להרגיע את המתונים, כדי שיהיה קל יותר להבין מי קיצוני ולפעול מולו, וזה מבורך בפני עצמו (הוא כבר זרק אתמול חבורת קיצוניים מדף אחר). וחוץ מזה, הוא צודק במה שכתב כאן. תמיד טוב ללמוד ממפעיל ותיק. 2A02:14F:1F7:A714:99E1:F8BC:B744:FF7D 17:52, 31 בינואר 2024 (IST)[תגובה]
באתי לכתוב לך וראיתי שהוא חסם וארכב. ביקשתי ממנו בעל פה. והצהרתי על זה שם. בשולי הדיון שם: חסימת עורכים היא לא ספורט אתגרי, היא לא 'צדק' עבור מי שביקש את החסימה, אלא הגנה על הקהילה כולה. לא מתיישבת על לבי העובדה שרק משתמשים שהיו מעורים בדיון ההוא או שמציגים מחנאות, דורשים חסימות של הצד האחר, הרי בדיוק מזה אנחנו מבקשים להימנע. אם בכל פעם שמבקשים חסימה של משתמש שמזוהה כשמרן, מתייצבת שורה של מזוהים כליברלים (חלוקה גסה כמובן, לצורך המחשה) לדרוש את חסימתו, וכך להיפך, מה שקורה במבחן התוצאה מבחינתי הוא אותו דבר. המשך המחנאות וצבירת 'הישגים' בידי המחנות. זה מתסכל. ביקורת - שיחה20:34, 5 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
לא ידעתי שביקשת בעל פה, ולא שמתי לב שהצהרת על כך; מתנצל. אבקש את סליחתך גם על תגובתי האחרונה, שנכתבה כשיעקב כבר נחסם, לא ראיתי את החסימה.
אני מסכים שהחסימה היא הגנה על הקהילה, אני לא מאמין בעונשים לשם "עשיית צדק" (הן בויקיפדיה והן מחוצה לה), אלא בעונשים תועלתניים שתוצאתם תהיה שיפור והתאמה לחברה. אני יכול לאמר שהרגיז אותי במיוחד שלמרות שכתבתם בפירוש שיעקב (או איתמר/סופיבלום/אמאשל) יחסם לזמן ארוך משבוע אם ימשיך לעבור על הכללים, וכשהוא עבר על הכללים כתבת דברים שנראו לי כהתחמקות מהחסימה (למשל זה שכתבת שתזהיר אותו...), ואני מקווה שאתה מבין מדוע התרגזתי על כך, גם אם אינך מסכים.
אני מסכים שבמבט מהצד זה נראה כאילו מי שבאים לתמוך בחסימה של עורך שמרן על עבירה שביצע הם עורכים ליברלים, ואז זה נראה כאילו מנסים לצבור הישגים ל"מחנה"; אך במבט מהצד של אותם עורכים, אנחנו דורשים חסימה של מי שמבצע עבירות כלפינו, כדי שהעבירות תפסקנה להתבצע. באותה מידה מוצדק בעיניי שעורכים שמרנים יתמכו בבקשת חסימה של עורך ליברלי, אם הבקשה לחסימה מבוססת על עבירה שנעשתה, אך עורכים שמרנים לא יראו צודק לתמוך. אני חושב שרוב העורכים מכל אחד מהצדדים תומכים בחסימות לא כדי שהמחנה שלהם ישיג יותר, אלא כי הם באמת נפגעו. תחשוב על זה מהפרספקטיבה הזאת, אני מאמין שזה יפחית את תסכולך :) אני יכול לשבח את העורכים ה"שמרנים" שבמקרה זה לא יצאו להגנת יעקב, אני מניח שגם הם הבינו את חומרת מעשיו.
תודה על דבריך. אעיר בכמה נקודות. לא כתבתי שלא מוצדק שעורכים ליברלים יבקשו... אלא שמתסכל אותי שלא קורה, או כמעט לא קורה, שעורך ליברלי יבקש חסימה של עורך ליברלי אחר (וכן להיפך) גם כשברור שהאחרון עבר כל גבול. במקרה כזה, 'סומכים' על הצד 'השני' שיעשה את העבודה. בוויקיפדיה, אמורים להיות ויקיפדים. לא בתור ויתור על אמונות ודעות, אלא בהגדרה (אם לא יהיה כך לא תהיה ויקיפדיה. חשוב מאוד לחשוב על זה ולהבין את זה). ולכן אם יש סיבה מוצדקת לחסימה, אמורים לבקש את זה גם אנשים שמרגישים 'מאותו צד' פוליטי. ואם אין הצדקה לחסימה - או שאין תחושה שחסימה מוכרחת ולכן לא אבקש אותה לגבי 'חבר מחנה שלי' - כשאני מבקש אותה לגבי מישהו מ'המחנה השני' אני לא מבקש את טובת ויקיפדיה אלא משהו אחר. שוב, ברור לי שאף אחד לא חושב על זה במודע ככה, אבל זה מה שזה משדר וזה מביא בסופו של דבר לאובדן דרך. נקודה נוספת: הרהורים על דינמיקה של ויכוח שלא תוחם את עצמו לדיון אובייקטיבי - בכמה ערכים שבהן הייתה מריבה (ותלונות מפורשות באתר ובדוא"ל) ניסיתי להבין את תחושות העורכים משני הצדדים (שוב, אני משתמש בהגדרות שלהם, שאינן מקובלות עליי). היו כמה מקרים שבהם "המחנה השמרני" היה יעקב, ו"המחנה הליברלי" היה 4 ו-6 עורכים ועורכות. מה שנוצר הוא כזה: יעקב חש בודד וממילא הצטייר מולו 'מחנה' שכולו תוקף אותו (כי השיח היה אישי ולא ענייני או לא רק ענייני) ולכן מיהר יותר להגיב בבוטות. מצד שני, כל אחד מהצד שממול לא באמת הגיע לשם כחלק ממחנה, אלא פשוט היה שם, וממילא הצטייר מולו אדם אחד שפעיל כמו 6 אנשים (=פרא אדם) וגם הרגישו יותר מותקפים ממנו, כי כשא' פונה לב' כחלק מקבוצה הוא מפעיל מסת־תגובה של קבוצה, אבל ב' לא יודע ולא מודע להיותו נציג קבוצה, ומקבל את התגובה כמו מסה מטורפת של פי 6 מהכוח שהפעיל בעצמו. נקל להבין למה אירועים כאלה יוצאים משליטה משני הצדדים. ביקורת - שיחה23:25, 5 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
אתה צודק בתיאור העובדתי, אבל אין להיות מופתעים שמי שמבקש חסימה הוא מי שכלפיו נעשתה העבירה, וכמעט כל עבירות הדיון בנושאים פוליטיים נעשות כלפי מי שאיננו שותף לדעת העבריין. אני יכול להגיד שאישית אני לרוב נמנע מביקורת על עורכים בצד שלי בויכוח על דפי ויקיפדיה, אבל אני כן מבקר כשצריך במייל ומבקש מהם להיצמד לכללים, מתפיסה של "לא לכבס בחוץ", אבל כשאני כבר רואה הערה צודקת של עורך שאני מתווכח איתו אני מצטרף אליה (כך עשיתי ממש היום בשמש:Rosielev), ואני חושב שאינני היחיד שנוהג כך.
אני ממש שמח שאתה מתייחס לויכוחים ברצינות כזאת ומסתכל על הדברים מעיני המתווכחים. בדינמיקה שתיארת אני דוקא מזדהה קצת עם יעקב, היו לי כמה דיונים שבהם הרגשתי "עליהום" והייתי די לבד; כמובן שזה לא הביא אותי להתייחס לגופם של עורכים, אבל זה דרש הרבה איפוק. השאלה לגבי עורכים תורמים שאין להם הרבה איפוק, איך בונים איפוק כזה, לצערי אין לי מושג אבל אני מקווה שחסימות כן יוצרות אצל הנחסם־לשעבר מנגנון ריסון פנימי. פעמי-עליון - שיחה23:57, 5 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
התגובה האחרונה שלך בדף השיחה של תשובה לא תרמה לכלום. וקשה מאד לפרש אותה בכל צורה אחרת מלבד התגרות. אחרי שתשובה מבקש ממך להפסיק לדון איתו בדף שיחתו כתבת לו - אבל אתה ממשיך לתייג אותי.
בדיוק מסיבה זאת שקלתי אם לענות; אם לא היה מתייג באמת לא הייתי עונה, אבל לאור זה שהוא תייג אותי קשה לחשוב שהוא לא מנסה למשוך אותי להמשיך להגיב (למה לתייג אם הוא לא רוצה שאגיע לדף שיחתו?), כלומר כותב דבר אחר ועושה דבר אחר. שים לב שהוא ביקש להפסיק לדון איתו, ואכן לא התייחסתי לשום דבר מהדיון שהיה איתו. אני שמח שאתה רואה את הענייניות בשאר תגובותיי, מקווה שתבין שבאמת לא היה לי כל עניין בהתגרות.
איזה כיף לו, ממצא מדהים. ואיזה קטע, בדיוק כתבתי על אותמר קיל (שמוזכר בכתבה שקישרת אליה) בש:אשרה (אלה). עם זאת נראה לי שהתקשורת הגזימה עם חשיבות הממצא – לחותמים יש נטיה להתגלגל ממקום למקום ואין להסיק הרבה ממציאתו של חותם אחד במקום מסוים (חותמים יהודאיים מובהקים הרי התגלגלו להתגלות אפילו בארץ הסרמטים ובקרתחדשת...). פעמי-עליון - שיחה14:57, 7 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
דיון ישיר בטענות כלפי ההצבעה שלי על Donvo[עריכת קוד מקור]
שלום @פעמי-עליון. לפני כשבועיים החזרתי ערך בויקיפדיה לגרסה יציבה ופתחתי דיון בדף השיחה. עורך שזה לא מצא חן בעיניו ביטל את העריכה שלי ולמעשה פתח במלחמת עריכה. שקלתי את האפשרות של פתיחת בקשה ממפעילים, אך לאחר הרהור נוסף, החלטתי שיותר נכון לפנות ישירות לעורך בדף השיחה ולהעמיד אותו על כך שהוא נהג שלא כשורה לדעתי. להפתעתי המרובה הוא כתב בתגובה שהוא לא שם לב לכך ואף התנצל. אני חושב שהדרך הנכונה היא פנייה ישירה, לפני פניה למפעילים. אז אם מתאים לך, אני אשמח שתמחק את הפניה, ננהל דיון בנושא ואם התוצאה לא תשביע את רצונך, תפתח מחדש את הפניה. בהערכה רבה, ערב טוב. Avreymaleh - שיחה17:55, 11 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
@Avreymaleh, סליחה שאני מתפרץ לדיון לא לי אבל הדרך שלך היא בעיני יפה וגם מבורכת. אני גם מאמין שתמצא בפעמי עליון שותף איכותי לדיאלוג משובח, מדובר בבחור חכם וישר ואף הגון. תודה לך על הפצת ״רוח טובה״ במיזם שלנו! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה18:11, 11 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
Avreymaleh, אפתח בכך שאני מסכים עם מה שכתבת, אך יש סיבה "מערכתית" שפעלתי כפי שפעלתי, ולכן אבקש שתקרא את כל דבריי בפתיחות, כי החלקים הראשונים עשויים להישמע "לעומתיים", אך מקריאה עד הסוף בפתיחות תוכל להבין את מניעיי.
יש הבדל בין טעות שנעשתה בחוסר ידיעה, למשל לפתוח במלחמת עריכה מבלי משים (זה קורה), לבין עבירה על כללי הדיון שלא יכולה להיעשות בטעות. הדרך שפעלת בה מול פותח מלחמת העריכה אכן מבורכת, אך היא איננה גדלות רוח אלא תואמת במידה רבה את האמור בויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים לפתרון מלחמת עריכה (שם הפתרון הראשון לכל מחלוקת הוא ללכת לדף השיחה), ותואמת בצורה מוחלטת את הנוהג לפיו לא מבקשים התערבות מפעילים בכל מלחמת עריכה אלא קודם מבררים עם המשתמש. לעומת זאת, הדבר לא נהוג במיוחד בהנחת כוונה רעה.
לצערי הנחת כוונה רעה בכלל, וקונספירציות והפצת רוח של "מחנאות" בפרט, הן מחלה שמתפשטת מהר מאוד בזמן האחרון, והאמירות שלך נראות לי כסימפטום להן. מניסיון, לא עוזר אם אני מדבר עם המשתמש כי אני חסר סמכות ולרוב מה שקורה זה שמצד אחד המשתמש לא מסכים איתי, ומצד שני הוא לא הוזהר על ידי דמות סמכותית כך שגם אם הוא יבצע את העבירה שוב הוא לא יענש, אלא רק יוזהר, ולכן ביקשתי מהמפעילים שהם יבצעו את הפניה כלפיך. שים לב שביקשתי בפירוש לא לחסום, אני לא חושב שעליך להיחסם, אלא רק שהבעייתיות בדבריך תוסבר לך ושתוזהר שאם תפיץ שוב האשמות חמורות כאלה מחוץ לבירורים ובלי כל ביסוס, תיחסם. למעשה רציתי שבדיוק את מה שהצעת שאעשה אני, יעשה מפעיל, כדי שיהיה לכך תוקף הן בתור הצגת כללי ויקיפדיה מגורם מוסמך ולא מ"סתם עוד עורך" שווה לך במעמד ובידע, וגם כדי שיהיה לכך תוקף כאזהרה, כדי שאם תעשה זאת שוב, תיחסם. זה לא אישי כלפיך, אלא מתוך מאמץ להילחם בהנחת כוונות רעות ובקונספירציות כאלה, כי אינני רואה דרך אחרת להדוף אותן בזמן שהן מתפשטות בויקיפדיה כמו אש בשדה קוצים. יש לך נקודה טובה, אני מעריך את דרך הפעולה שלך ואף פועל כך בעצמי בעבירות "נקודתיות" כגון מלחמות עריכה קטנות, אך כשמדובר בסימפטום לתופעה כללית – כגון קונספירציות מחנאיות – אני חושב שהפתרון חייב להיות מצד בעלי תפקידים רשמיים, ולכן ביקשתי שם את בקשתי.
אהלן, מקווה ששלומך טוב, כתבתי טיוטה (קישור) על אדם שאני מעריך, אני תוהה האם באופן לא מודע יחצנתי אותו, אשמח אם תוכל לעבור על הטיוטה, בתודה! אייל • שיחה15:56, 12 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
הטיוטה טובה! יש לי כמה הערות:
1. הייתי מציע להסביר בקצרה מה העמותה עושה כבר בפתיח.
2. באילו הקשרים מעניק ערבליך מידע רפואי שצבר מנסיונו (רק בטורים ומאמרים או בעוד הקשרים)? הרי יש רופאים מומחים בעמותה.
3. אני לא בטוח שהניסוח "הסבר טוב יותר וסבלני יותר בעניין מצבם" טוב – הוא מרמז שאנשים קיבלו הסבר גרוע וחסר סבלנות.
4. אני לא בטוח שכל מה שמופיע תחת "פעילויות בולטות של הארגון" (במיוחד "ערב החדשנות" שנערך) באמת בולט וראוי לאזכור.
5. אני לא חושב שיש טעם לקשר לקשרים בין-אישיים, הכרת תודה וכדומה (אם נקשר ככה לכל דבר אפשרי, מרחב הערכים יוצף בקישורים חסרי תרומה לקורא).
יישר כח על התשובה הארוכה, אטפל בבעיות (חלקם לא שלי...). לגבי האירועים הבולטים אכן יש טיפה פירוט יותר אבל לדעתי הוא נצרך, זה נותן כיוון על הארגון כלומר הם לא עוסקים רק בייעוץ רפואי זה גם פיתוח וכו'. לגבי הערה 2 להבנתי בהתחלה הוא עסק בייעוץ מניסיונו לאחר מכן הארגון כבר עושה את שלו. שוב תודה! אייל • שיחה16:26, 12 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
אז תשאיר את כל האירועים בפעילויות הבולטות, מקסימום אם עוד עורכים יחשבו שזה מיותר, ימחקו את זה כשהערך כבר יהיה במרחב הערכים. אני מציע להבהיר שהייעוץ מצד ערבליך ניתן כשהארגון עוד היה קטן. כל הכבוד על הערך! פעמי-עליון - שיחה18:06, 12 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
היי,
נראה לי שבמשפט הבא:
הכתובת היוונית מאשרת שמקדש אסקלפיוס (והיגיאיה) הוקם או מומן על־ידי אישהּ
המילה "אישה", כלומר, בעלה, לא מובנת. תוכל להסביר, כלומר, להפוך את המשפט הזה למובן יותר? אלדד • שיחה21:19, 15 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
אני אישית מאוד משתדל לא להשתמש במילה "בעל" לציון בן זוג, בשל המשמעות הבעייתית, אבל אם בהקשר זה המונח "אישהּ" לא מובן אין לי בעיה להחליף ל"בעלה" (במיוחד משום שבתקופה המדוברת, לצערנו, לאיש באמת היתה בעלות על אשתו). פעמי-עליון - שיחה21:28, 15 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
חבל, לא הייתי ברור מספיק... . מה שניסיתי לומר היה שהמילה "בעלה" (או "אישה", עם מפיק בה"א, כפי שכתבת) לא ברורה שם במשפט. בעלה של מי? קראתי את המשפט פעמיים, ולא הבנתי... אלדד • שיחה21:30, 15 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
הכתובת היוונית מאשרת שמקדש אסקלפיוס (והיגיאיה) הוקם או מומן על־ידי אישהּ, ולכן ניתן להניח שהמקדש הפיניקי לאשמון נהרס או חרב בשל הזנחה, והוקם מחדש כמקדש לאסקלפיוס והיגיאיה.
שחזור מהיר של דפים (מומלץ להיעזר גם בגאדג'ט שמאפשר להכניס תקציר לשחזור).
צפייה ברשימה של דפים שאינם במעקב (כלול בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית").
שינוי שם דף משתמש (דף במרחב משתמש), או שינוי שם של דף לדף משתמש. שינוי זה לא ישנה את שם המשתמש, אלא יעביר את התוכן שבדף, על כל גרסאותיו, לדף אחר. משתמשים ללא הרשאה זו רשאים להעביר למרחב המשתמש או ממנו רק דפי משנה (או לדפי משנה – בהתאמה).
ברכות להרשאתך כמנטר.
לא ראיתי הפניה לדיון במזנון, שבו נקבע כי מקפים עיליים גוברים על "מינוסים", ואינני יודע את התוצאות של דיון זה.
לי אין מקף עליון במקלדת, והטקסט בערך היה מעורב, חלקו כך וחלקו אחרת.
משביצעת אחידות, אשמח אם תעקוב אחרי ערך זה, על מנת שעורכים אחרים לא יכניסו תווים שאינם תואמים את הנמצא כעת בערך. לי כאמור אין תו כזה במקלדת. ערן ביטל את המילה "כיום" ותייגתי אותו בעניין החזרת מילה זו בביטוי: "כיום איזמיר" בערך הסדר האיאולי. גם לא הבנתי מדוע צריך לתייג פעמיים את המילה "איזמיר", אחרי שכבר תויגה במילה "סמירנה". מאי – שיחה00:02, 18 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
תודה!
לגבי הדיון: שיחת ויקיפדיה:מקף וקו מפריד#מקף עליון (הועבר מהמזנון), כולם הסכימו שאין להפוך מקפים תקניים בגוף ערך למינוסים. ייתכן שאתה יכול להשתמש במקף תקני באמצעות Alt שמאלי + כפתור המינוס שמשמאל לכפתור הפלוס, או בצורה אחרת (ראה הסבר פה).
אין לי מושג מה הוא כפתור הבדיקה, ולגבי קישורים אדומים – אם הכוונה לקישורים אדומים – הם תקינים (הם מקשרים לערכים שאני מאמין שייכתבו בעתיד, סביר להניח שאני עצמי אכתוב אותם). נראה שֶוק:לשון מאשר את הניסוח "סמירנה (כיום איזמיר)", שמשמעו שינוי סטטוס פוליטי (לאחר שהיוונים גורשו מסמירנה במאה שעברה). פעמי-עליון - שיחה13:56, 18 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
ספריית ויקיפדיה לא מופיעה בעיקר משום שהיא פתוחה לכמות מאוד מצומצמת של אנשים, והיא לא באמת מאגר מידע בפני עצמו אלא מפתח שפותח מאגרים אחרים. סיבה נוספת היא שאני לא רוצה שאנשים יערכו במטרה לקבל גישה לספריית ויקיפדיה, ובמובן זה אני די מרוצה מהמצב שעורכים לרוב מגלים על הספריה רק כשהם מקבלים את הגישה אליו.
לאור ההסבר שלך אני בהחלט מבין את עמדתך. אני באופן אישי רואה את עצמי כמיסיונר מושבע של ספריית ויקיפדיה, בעיקר בגלל שלתחושתי אין מספיק מודעות לפוטנציאל העצום של הפלטפורמה, גם בקרב עורכים שכבר קיבלו גישה אליה (כך נראה לי לפחות, אם כי איני יכול להוכיח זאת). ולגבי קישורים נוספים, אם אחשוב על משהו שלא נמצא שם אוסיף בשמחה :) ראובן מ. - שיחה23:46, 19 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
אני מסכים לגבי היעדר המודעות לפלטפורמה, כל הכבוד! הפוטנציאל שלה לשיפור רמת המקורות בויקיפדיה גדול מאוד וזה חשוב לי. אם אתה צריך עזרה עם המיסיון, אשמח לעזור פעמי-עליון - שיחה23:59, 19 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
בזמנו ביקשו ממני לנסות לברר למה אין ביקוש לויקי-ספרייה. אפילו תרגמתי עבורם את הדף ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ויקי-ספרייה/כתבי עת. המסקנה שלי הייתה בזמנו שאין חומר בעברית מלבד JSTOR, שאליו יש גישה גם בלי ויקי. לפני כשלושה חודשים הייתי בכנס ויקי באיסטנבול וסיפרו שם על אוסף עיתונות מהאימפריה העות'מאנית שנקרא Wikilala. אוסף מדהים שנסרק ולא היה קודם לכן ברשת וניתן לגשת אליו רק באמצעות חשבון משתמש ודרך ויקי-סיפרייה. אני שמח שאתה עושה שימוש בזה.
אני אגב חושב שונה ממך. לא כל משתמש שרק נרשם יכול לעשות שימוש במידע. צריך לפחות 500 עריכות. אני בעד הנגשת הכל ללא תמורה לכל אחד. תמונות וטקסט. Geagea - שיחה00:20, 20 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
אתה צודק בנוגע לתחומים רבים, אבל אני סבור שדוקא בתחומים מדעיים במיוחד כמו ארכאולוגיה, החומר החשוב הוא ברובו באנגלית, כך שגישה לבריל, קיממברידג', דה גרויטר, טייור ופרנסיס, שיקגו וכמובן ג'ייסטור היא די מדהימה. שמעתי שעכשיו יש גם גישה להארץ דרך ספריית ויקיפדיה, אני מקוה שבזכות זה יותר עורכים יתחילו להשתמש בה ולגלות מקורות מידע נוספים.
החשש שלי הוא מעורכים שיבצעו 500 עריכות ויחכו חצי שנה רק בשביל הגישה לספריה – שימוש כזה לרעה יקשה על צירוף מאגרים נוספים לספריה ולא תורם לויקיפדיה. אני בעד הנגשת מידע, זה מה שאנחנו עושים פה, אבל אני מבין חוקרים שרוצים תמורה, זאת דרכם להתפרנס ולהמשיך לחקור. פעמי-עליון - שיחה12:39, 20 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
זה יכול להיעשות רק אם מדינות יכוונו לכך ויתגמלו חוקרים בצורה שתייתר את התלות הכלכלית במכירת פרסומיהם... אירופה צועדת בכיוון הזה, ועד אז, ארכיון האינטרנט ומאפשר לנו השאלה דיגיטלית של ספרים עם זכויות יוצרים לזמן מוגבל בחינם (חלק מהספרים מושאלים למי שמשלם סכום די סמלי), שגם זה ממש טוב. פעמי-עליון - שיחה16:18, 20 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
לא התכוונתי אבל נראה לי שבמקום לתקן כותרת, לחצתי על שחזור של התיקון שלך פה. סליחה! ניסיתי להחזיר לכותרת משנית, באותה רמה כמו שהיה לפני שהאלמוני השחית ותיקן חלקית בלבד (===). אם אתה חושב שהכותרת צריכה להיות ברמה אחת מעל כפי שעשית (==)- לא אתנגד. Pixie.ca • שיחה🎗05:25, 21 בפברואר 2024 (IST)[תגובה]
הסופרת רותי קפלר (כותבת מדהימה בעיני, אני חושב שגם אתה יכול להנות) מתארת את שוק הספרים החרדי (פה) וכותבת, "ספר חרדי המוכר את העותק ה-1,500 שלו כבר נחשב (בהוצאות הספרים החרדיות) להצלחה נאה. אם הוא עבר את ה-3,000, הוא נחשב ל"רב-מכר" של ממש. אין שום פרופורציה בין גודלו של הציבור החרדי ואהבת הקריאה שלו לשיעורי הקנייה של ספרים חדשים."
מעניין. אפשר להציע להגמיש את קריטריוני החשיבות (במקרים שציבור הקוראים קטן, כמו החברה החרדית, או נניח ספר שנכתב בשפה אינואיטית שמראש אין קהל קוראים פוטנציאלי כה גדול), אבל עד שיוגמשו לדעתי יש לעמוד בהם.
שלום פעמי-עליון, מה שלומך?
רציתי להזמין אותך להתארח ב"פינת ההילולים". נשמח מאוד אם תרצה להשתתף ולכתוב כמה מילים על ויקיפד/ית אחר/ת ממנו/ה זכית לקבל עזרה ותמיכה, לשמוע מילה טובה, לנהל דיון מעניין וכו' — הבמה שלך, כל מה שנראה לך מתאים ומפרגן לאחר.
אם מתאים לך, תוכל לכתוב טיוטה בדף משתמש:פעמי-עליון/הילולים. אשמח לסייע בכל שאלה והערה.
אז מה דעתך?... נריה - 💬 - 21:49, 18 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
נריה, התחלתי לכתוב ובמחשבה שניה אוכל להספיק עד סוף החודש. מה הכיוון? צריך להודות על מקרה ספציפי או שאפשר גם תודות פשוט לכמה ויקיפדים שעזרו לי מאוד במהלך הדרך? ראיתי שהאפשרות השניה היא מה שנעשה בהילולים האחרונים שפורסמו. פעמי-עליון ⁃ שיחה21:21, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
באופן אישי, אהבתי את החיבור בין הביכורים להילולים, ההסבר על תחילת הדרך שאתה כבר עמוק בפנים, על פעילותך לאחר זמן וגם התודות המגיעות מעורך ותיק המכיר את הקהילה ומעורב בה. ביחוד אהבתי את התודה הכללית לקהילה, חושב שזה צריך להכנס עמוק למודעות של כולנו. בינתיים לא מוצא הערות (ב“ע”), אשתדל . ולסיכום, נהנתי מאוד לקרוא! (ותודה שהספקת כבר לחודש הנוכחי...) נריה - 💬 - 00:08, 29 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
תודה! למען ההגינות אציין שזה לא רעיון שלי לספר על עצמי במסגרת ההילולים, אחרים עשו זאת לפניי... תודה רבה על ההזדמנות להביע את עצמי בבמה כזאת! כשהייתי עורך חדש הוצע לי לכתוב בביכורים, אבל למרות שבאמת התאמצתי לא מצאתי מה לכתוב; הפעם הכתיבה ממש זרמה מאצבעותיי – אני רואה זאת כמעין סגירת מעגל :) פעמי-עליון ⁃ שיחה00:41, 29 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
מאחר והחלטת בכל זאת לשנות את שם הערך. אתה מתבקש עכשיו לתקן את שם הערך בכל הדפים המקושרים. טענתך שאתה לא מחויב לעשות זאת, היא לא נכונה. אני מחבבת אותך, אבל אם תמשיך לשנות שמות דפים בלי לשנות את הקישורים בערכים מקושרים, אפנה לבקשות מפעילים בנושא. צר לי, אבל מה שאתה עושה, הוא לא לעניין. ואולי בגלל זה אתה כל כך עסוק בשינוי שמות ערכים, כי אתה עושה לעצמך עבודה קלה, ומשאיר לאחרים לתקן אחריך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע20:49, 22 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
הסברתי שם באריכות שכאשר השם הקודם איננו שגוי אין צורך לתקן הפניות (וגם מי שהעבירו את שם הדף לפני, כולל גילגמש, לא "תיקנו" הפניות כפי שאת טוענת שצריך). לא הבנתי מה כוונך בהפניה בשיחה – לבקש למחוק אותה? בכל מקרה את מוזמנת לפנות למפעילים ואם יגידו שאני אכן פועל לא נכון, אפעל כפי שיורו לי (אני עכשיו אפנה לכמה מהם, ואם לא יענו לי, תוכלי לפנות באופן רשמי).
אז מה אם הסברת? אתה לא צודק. אתה מתעקש לעשות שינויים לא מהותיים של שמות ערכים. אבל השמות שאתה חושב שהם לא הכי טובים, ממשיכים להופיע בערכים השונים. אז לך רק אכפת משם הערך עצמו? לא מבינה אותך. יש נוהל ואני מבקשת לפעול על פי.
לא מבינה את הטענה שלך: אשמח אם תפסיקי לרמוז רמיזות לא נעימות על הנוהג שלי להציע שמות טובים יותר לערכים. אין בכך פסול. אתה מודה שאתה עושה זאת, אז מה לא נעים בהערה שלי?
לא נורא, אני לא נפגע, ומקוה שגם את לא. קורה שיש ויכוחים בין עורכים על המדיניות וזה בסדר, זה רק מראה שלשנינו אכפת מהמיזם.
לגבי הרמיזות – את רומזת שיש בכך פסול, ושאני עושה דברים מיותרים. זה מה שלא נעים, לא העובדה שאני עוסק בשינוי שמות ערכים יותר מהעורך הממוצע. פעמי-עליון ⁃ שיחה13:18, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
ספסףמקףבעלי הידע במדיניות ויקיפדיה, העברתי את הדף "תעשיית ייצור הארגמן וצביעתו במזרח הקדום" לשם "ייצור הארגמן בחוף הלבנט" (ניתן לראות שהשם הקודם לא היה שגוי, אלא פשוט פחות טוב). רק שלושה מהערכים המקשרים לדף מקשרים באמצעות הקודם (השאר מקשרים בהפניות שונות). חנה טוענת שבמקרים כאלה צריך לתקן את כל הקישורים לשם החדש, האם זה נכון? האם צריך לתקן קישורים גם אם השם הקודם לא שגוי אלא מעט פחות טוב מהנוכחי? פעמי-עליון ⁃ שיחה22:29, 22 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
שלום Hanay, שלום פעמי-עליון, אני חושבת שצריך להפריד את המקרה הכללי מהמקרה הנוכחי. במקרה הכללי, שינוי הקישורים באמת עדיף כמו שחנה טוענת, גם בשביל השמירה על הסדר, וגם - כמו שנטען בדף המדיניות - למקרה שהשם הישן יוקצה לכתיבת ערך חדש. במקרה הנוכחי, מכיוון שברור שלא יכתב ערך חדש בשם הישן, זה פחות מהותי, אבל אם נדון במקרה הנוכחי לגופו, אני חושבת שההפניה מ-תעשיית ייצור הארגמן וצביעתו במזרח הקדום ל-ייצור הארגמן בחוף הלבנט היא הפניה מיותרת (בגלל המילה ״וצביעתו״, אפשר ליצור הפניה אחרת מ-תעשיית ייצור הארגמן במזרח הקדום אם אתם חושבים שהיא נדרשת), ולכן כן הייתי משנה את כל הדפים המקשרים כפי שחנה הציעה, ומוחקת את ההפניה. לגבי בקשה למחיקת ההפניה בדף השיחה לאחר ההעברה - כמו שחנה כתבה, זו אכן פעולה שמצופה ממעביר הדף לבצע. אמנם יש משתמשים שמאוד אוהבים לעבור על הפניות מיותרות (טיוטות שהועברו למרחב הערכים, דפי שיחה שהועברו וכו.) ולבקש את מחיקתן, אבל אם יש לך את היכולת הטכנית לבצע את הבקשה, הייתי עושה את זה. לגבי העיסוק בשינויי שם - אין בכך פסול. כל פעולה שמשפרת את איכות הערכים בוויקיפדיה היא מבורכת, ובפרט אם השם שלהם הופך להיות יותר אנציקלופדי ופחות מסורבל. Saifunny ♫𝄢 שיחה13:39, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
תודה רבה :) אין לי בעיה לתקן, התעקשותי עד עכשיו היתה להדגשת העניין שזאת לא חובה ולא צריך לבצע זאת בכל שינוי שם. אתקן את ההפניות המיותרות כעת. פעמי-עליון ⁃ שיחה13:42, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
את שוב מתייחסת לטיוב שמות כדבר מיותר ולא חשוב. למיטב ידיעתי את העורכת היחידה שלא מעריכה זאת, מול כמה עורכים שכבר החמיאו לי על פעילותי בנושא (אני לא מחפש תהילה, זה פשוט אומר שהם רואים את הפעילות כחיובית ותורמת). ביקשתי ממך להפסיק ואבקש זאת שוב. פעמי-עליון ⁃ שיחה17:40, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
Saifunny, זה רק מקרה אחד משינויי שמות ערכים רבים שפעמי עליון עושה. הפעם החלטתי לעשות מעשה ולהוציא את הנושא לאור, בגלל ששינוי שם הערך היה כל כך מזערי ולא מהותי ובכל זאת פעמי עליון החליט לשנות את שם הערך. לא בדקתי מה הוא עשה בערכים רבים שבהם הוא שינה את התעתיק של שם הערך בעברית לאחר דיון. אם השם החדש הוא השם הנכון, זה השם שצריך להופיע בכל הערכים. נראה מאד לא טוב בוויקיפדיה, אם שם הערך הוא X. ובערכים שאליהם הוא מקושר שם הערך הוא Y. לו אני קוראת את הערך בוויקיפדיה ונכנסת לערך מקושר ורואה שם תעתיק אחר, הייתי חושבת יאללה הוויקיפדים האלה, שיחליטו מהו התעתיק הנכון. מה זה הבלאגן הזה. לכן נכתב הנוהל. כבר שיניתי שמות ערכים, ותמיד הקפדתי לשנות את שם הערך בכל הדפים המקושרים. זה די משעמם לעשות זאת, אבל זה חלק מהמהלך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע17:32, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
יש שלל בעיות תוכן בערכי ויקיפדיה, קורא שמזלזל במיזם רק כי פעם מופיע תעתיק כזה ופעם מופיע תעתיק אחר הוא קורא קטנוני שלא מסוגל להפריד בין עיקר (כגון בהירות התוכן, כמה הוא מקיף וכמה הוא מגובה במקורות) לטפל (כגון בחירה בין שני תעתיקים ששניהם נכונים, כמה תמונות מכיל הערך ועוד נושאים שטחיים). בכל אנציקלופדיה תמצאי הבדלי תעתיקים מינוריים, על אחת כמה וכמה באנציקלופדיה בבניה מתמדת. את ההערכה מהקוראים אני מעדיף לקבל באמצעות שמירה על רמת תוכן גבוהה ולא כי התעתיקים שלנו עקביים או לא עקביים, ולכן באמת לא אכפת לי אם הקישור לערך על אמון מלך יהודה יעשה תחת השם אמון, מלך יהודה או אמון (מלך יהודה). גם המדיניות לא דורשת את התאמת ההפניות בשינוי שם מסוג זה (להבדיל משינוי שם שנובע מטעות מהותית), אלא רק מעודדת את זה: "כדאי לתקן לפי הצורך...". פעמי-עליון ⁃ שיחה17:49, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
במקרה של שינוי תעתיק אני דווקא לגמרי מסכימה עם חנה - אם כבר הוחלט בדיון איך כותבים שם של ערך, וכבר משנים אותו, אז ברור שצריך לשנות את התעתיק במקומות שמפנים אליו. זו הזדמנות מצוינת לתרומה לאחידות ולקוהרנטיות של ויקיפדיה. במקרה שנתת של אמון לא מדובר בתעתיק, וזה לא מקרה שנכלל תחת הדוגמה הזו (בעיני שם גם לא הכרחי השינוי של הערכים המפנים, הוא רק מומלץ). אני אסכם - יש מקרים שבהם השינוי הוא הכרחי, יש מקרים שבהם לא אבל גם בהם מומלץ לשנות. ואסכם גם לגבי העיסוק בשינוי שמות של ערכים - יש הרבה סוגים של פעולות מקובלות בוויקיפדיה, וכמו שהגהה והוספת קישורים הן פעולות מקובלות שמשפרות ערכים ויש שיראו בהן עיסוק בזוטות, כך גם שינוי של שמות. עדיף לשמור על הדיון ענייני - אם הבעיה היא שלא שונו הקישורים, אז אין טעם גם לדבר על הכמות של השינויים. אם יש בעיה קונקרטית עם השינויים של השמות שפעמי עליון מבצע בנוסף לצורך בשינוי הפניות, עדיף שתסבירי את הבעיה בצורה מסודרת כדי שהיא תהיה ברורה. Saifunny ♫𝄢 שיחה18:02, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
איפה בדיוק הם כתבו לי שאני טועה? זאת לא חובה, אלא המלצה לבצע במידת הצורך. אני מסכים שחבל שתבזבזי את הזמן במזנון כי הקהילה תבהיר לך שבמקרים שבהם שם הערך הקודם לא שגוי אין טעם לבזבז את הזמן על שינויי הפניות חסרי משמעות. מה גם שזה לא כל כך נהוג כמו שאת מציגה את זה – כפי שהראיתי, בכל שינויי השם שבוצעו לפניי באותו דף (חלקם על ידי משתמשים שמכירים את הכללים הרבה יותר טוב ממני, וטוב לפחות כמוך), לא תוקנו הקישורים כפי שאת דורשת. פעמי-עליון ⁃ שיחה18:47, 23 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
אמ;לק. פעמי-עליון הטענה שזו המלצה היא לא ממש נכונה. עדיף לא להשאיר קישור לדפי הפניה במיוחד עם מדובר להפניה בגלל צורה שגויה או פחות לנכונה של הערך. זו אכן לא חובה, אם משאירים את ההפניה. אך מצד שני, השארת הקישורים לשם הישן מנוגד לויקיפדיה:שום גמדים לא יבואו.
יונה, "עדיף לא להשאיר" זאת המלצה. את כל ההפניות אנחנו נשאיר, אין סיבה שלא – במיוחד למקרה שמישהו מכיר את הערך משמו הישן ולא ימצא אותו בשמו החדש, או שאתר חיצוני (לרבות ויקיפדיה זרה) מקשר במקרה לערך. אין שום נזק בהשארת ההפניות שכן אין שום דבר שגוי בתוכנן.
שלום אסף השני, בעבר ניסיתי להכניס הגדרה ברורה לרוב יציב לדפי המדיניות, ללא הצלחה. מה שהבנתי מהדיון הוא שרוב של אדם יחיד הוא גבולי מאוד, והיותו רוב יציב תלוי בכמות המשתתפים ובאורך הזמן שהתקיים. במקרה הנדון, הרוב היה בהפרש של 1 בלבד בדיוק בן שמונה (עכשיו זה כבר תשעה) משתתפים, על שלמרות שנותר על כנו כשבועיים נראה שהוא דחוק מכדי להיות רוב יציב. זה מקרה גבולי אז ייתכן שתרצה לשמוע חוות דעת נוספת, מעורך ותיק ובקיא ממני. פעמי-עליון ⁃ שיחה00:25, 25 במרץ 2024 (IST)[תגובה]
היי. רק רציתי להגיד שנחמד לי לראות שמישהו סוף סוף עורך את הערך הזה. :) זה הערך הראשון שכתבתי בוויקיפדיה (מהחשבון הישן שלי), לפני כמעט 17 שנים... אני זוכר שהייתי סקרן לראות איך הערך ייערך ויתפתח במהלך השנים על ידי כותבים אחרים. אבל למעשה אף אחד כמעט לא נגע בו בכל השנים האלה, וגם אני עצמי נטשתי אותו כי אני כבר פחות מתעניין בנושאים האלה. ראובן מ. ⁃ שיחה14:15, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
וואו, 17 שנה... אם לא היית כותב את הערך סביר להניח שעד היום הוא לא היה קיים. אני שמח לראות שיש מי שמתעניין גם בעריכותיי בתחומים השוליים האלה
אגב, בהזדמנות זאת אולי תוכל לבאר לי: "פרוטו-שמית צפון-מערבית" משמעה השפה האם של כל השפות השמיות הצפון־מערביות, כלומר השפה השמית הצפון־מערבית האחידה לפני שהתפצלה לניבים? פעמי-עליון ⁃ שיחה14:19, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
כן, לזה בדיוק התכוונתי. רציתי ללכת רק שלב אחד אחורה ב"עץ השפות השמיות" כדי להדגיש שהמעתק התרחש דווקא בניבים הכנעניים ולא בארמית ובאוגריתית (אם כי אני מבין מעריכותיך שלפחות לגבי האוגריתית המצב יותר מורכב משחשבתי). זאת לפחות הייתה הכוונה שלי בזמן הכתיבה, במבט לאחור אני לא יודע אם זה מדויק עובדתית, או אם הייתה בכלל שפה שמית צפון-מערבית אחידה שכזאת או שזאת רק הפשטה נוחה (בדומה להתלבטות לגבי פרוטו-כנענית), כאמור אני כבר לא ממש מכיר את התחום. בעת כתיבת הערך גם לא היו לי הרבה מקורות זמינים והסתמכתי בעיקר על פרסומים של יהושע בלאו ז"ל, כך שלא בטוח שהערך שיקף כראוי את תמונת המחקר נכון לזמן כתיבתו. ראובן מ. ⁃ שיחה14:44, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
המצב באוגריתית אכן מורכב יותר, ולי אישית נראה שהסיווג הדיכוטומי של כנענית או לא כנענית לא יכול לחול עליה מסיבות סוציולוגיות שבלשנים נוטים לעתים להזניח. ייתכן, למשל, שהשפה בה כתבו הכהנים (שמשקפת את הלשון המדוברת לפחות מאה שנה לפני שהועלו הטקסטים על הכתב) היתה לשון מקומית שלא הגיע אליה המעתק, אך ההמונים, שכבר היו בחיכוך רב עם כנענים דרומיים יותר, הושפעו גם ממבטאם; וייתכן שבאוגרית פשוט נהגו כללי תעתיק מעט שונים (אוגרית היתה יוצאת דופן לשונית במובנים רבים, כך שאין להתפלא על כך). בכל מקרה האמירה הכללית שהמעתק לא חל באוגריתית (הפורמלית) נכונה, למעט דוגמאות ספורות. אני חושב שההפשטה די נכונה, או לפחות מיטיבה עם הקורא בהקשר זה, למרות שאם אינני טועה בלאו עצמו טען שלא היתה התפלגות מובהקת כמו באילן יוחסין, אלא גלי השפעה (וזה גם פחות או יותר מה שאני חושב על האוגריתית). פעמי-עליון ⁃ שיחה15:04, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
לגבי הנקודה האחרונה, אתה בהחלט צודק, ולא סביר שמבלאו לקחתי את עניין הפרוטו-שמית-צפון-מערבית. נדמה לי שבזמן כתיבת הערך עוד לא היה ברשותי ספרו החשוב "תורת ההגה והצורות" (המהדורה הישנה הייתה קצת קשה אז להשגה, והחדשה עוד לא יצאה), שם הוא מתייחס לבעייתיות של מודל אילן היוחסין באופן כללי ולא רק לגבי הניבים הכנעניים (לזה כבר התייחסתי בערך). באופן כללי, אין ספק שהיום הייתי כותב את הערך אחרת (ובטח הייתי מקפיד יותר על ציון מדויק של המקורות). ראובן מ. ⁃ שיחה15:42, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
טוב שהסטנדרטים של ציון מקורות השתנו מאז. חבל שהמדיניות הכתובה לא התאימה את עצמה עדיין למדיניות הנהוגה, אציע במזנון לתקן זאת כבר בעתיד הקרוב. פעמי-עליון ⁃ שיחה15:44, 2 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אין דבר. אנחנו אנציקלופדיה, לא אתר אקטואליה, אם למחקר ייקחו עוד כמה שנים לחקור את הנושא אז נחכה כמה שנים :) וטוב שהמחיקה לא היתה משיקולי חשיבות, כך שברגע שיהיו מקורות איכותיים יהיה קל לשחזר.
א. תודה שלא ביטלת את כל העריכות שלי, זה לא מובן מאליו.
ב. אין לי בעיה אם תשנה את טיילור ל"במחקר מקובל" או וואטאבר. רק חשבתי שכדאי להפריד את הממצא המוצק מהפרשנויות.
ג. יש בעייתיות בסדר הנוכחי של הפרקים - הערך עוסק בשתי ערים שונות, אבל כרגע רק בפרק השלישי הקורא מגלה את זה. אני אפתח על זה דיון בדף השיחה.
ד. הצירוף של טיילור כמקור בכל מה שלא קשור לאשרה משונה בעיניי - למשל, אפשר למצוא המון מאמרים שמזכירים שלוז מוזכרת במפת מידבא, וגם אצל טיילור זה מוזכר בדרך אגב. להבנתי אבי יונה הוא החוקר המרכזי של מפת מידבא בעברית? וזהר עמר, ולפניו פליקס, הם אולי האוטריטות בתחום חקר צמחי התנ"ך? ואז קצת משונה להזכיר לצידם מאמר שבו הדברים מוזכרים רק כבדרך אגב?
ה. המשפט שכותבת טיילור, "העיר לוז מתוארת כעיר גן עדן, שהכניסה אליה היא דרך חור בעץ שקד", הוא טעות. במדרש המדובר יש כמה חלקים. "העיר לוז מתוארת כעיר גן עדן" זה פרפאזה על החלק הראשון של המדרש, שעוסק בארץ לוז שבארץ החיתים; ו-"שהכניסה אליה היא דרך חור בעץ שקד" מתאר את החלק האחרון במדרש, שעוסק בלוז-בית אל. זה מובהר (גם) במאמר שצירפתי מכתב העת סיני, ואפשר להביא עוד מקורות לכך, כאלו שעוסקים ישירות בספרות המדרש.
ו. הכללים של ויקיפדיה עומדים לצידך. אם תרצה להיות נחמד, תוכל לבחור מישהו שאתה סומך עליו, וכל אחד מאיתנו יציג בפניו את עמדתו והוא יכריע ביננו. אם לא לא נורא, והמשפט המדובר יתווסף להררי השטויות שממלאות את ויקיפדיה העברית.
@כוכב קטן, הכללים קובעים שאמינות המידע, יסודיות, מקצועיות ומעל לכל הסתמכות על מקורות איכותיים אלו היסודות עליו נסמכת ויקיפדיה ומכיון שאני מכיר את פעמי עליון אין לי שמץ של ספק שאם יראה שכל הסבריך קולעים לערך הוא יסכים איתך וגם יודה לך על הערותיך. דיון כמו שאתה פתחת הוא דיון מבורך הן מבחינת התוכן והן מבחינת צורת הכתיבה. הסיפא של דבריך מעוררים בי אי נוחות, לעולם אל תתייאש ותרשה "הררי שטויות" בויקיפדיה. פעמי עליון אני ממתין לראות מה דעתך לגבי הערותיו של כוכב קטן. תודה ושבוע טוב. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה12:49, 7 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
ב. זה בסדר, אבי סתיו הבהיר שלדעתו זה לא בעייתי ואני סומך עליו. בפעמים הבאות תדע שפרשנות קונצנזואלית אין צורך לסייג, זה לא תורם הרבה לקרדיט (קרדיט יש לתת בהערות שוליים, זה חשוב גם לאימות המידע וגם לזכויות יוצרים שאקדמאים קנאים להם). ניתן להפריד בין ממצא לפרשנות למשל כך: "באתר התגלו לוחות מתכת עם ייצוג נשים ערומות, המפורשות כייצוג האלה אשרה", וזה כמובן לגיטימי ועשוי לתרום, בהתאם להקשר.
ג. עצה – כשיש לך שינוי שנראה לא שנוי במחלוקת, אין סיבה לפתוח עליו דיון. בצע את השינוי, נמק כראוי בתקציר עריכה, ואם תהיה התנגדות ישחזרו אותך ותפנה לדף השיחה. אם כל שינוי היה דורש דיון היינו נקברים בדפי השיחה בלי לקדם שום תוכן.
ד. בריבוי מקורות יתרונות רבים: הוא מחזק את האמינות והקונצזואליות של המידע, מקל על אימותו, וכל מקור עשוי לספק הקשר אחר לאותו מידע ובכך לתרום לקורא. אמנם, שורה ארוכה של מקורות לכל פרט מידע שולי איננה רצויה (במקרים שיש מקורות רבים יש לברור את הטובים מבינהם), אבל שניים שלושה מקורות לכל משפט זה ממש לא רע. זה מתחזק כשמדובר במקורות שלא קיימים במרשתת – אמנם אין העדפה למקורות במרשתת, וטוב שכך (אנ'), אבל כשאפשר להוסיף גם מקור במרשתת להקלת אימות המידע, זה מבורך.
ה. תודה על התיקון! אשמח אם תתקן את מה שכתבתי, ותצרף את המקורות שהסתמכת עליהם. אם אתה חושב שזה לא צריך להופיע בפרק על לוד בספרות הרבנית, זה מוזר לי (כי זה אזכור של לוז שמופיע בספרות הרבנית), אבל בסדר, אקבל. אני לא ממש מבין בנושא, ומתבהר לי כעת שטוב שאימנע מלערוך בו כדי לא להטעות את הקוראים...
ו. מה הכוונה? איפה יש בינינו עוד מחלוקת? אתה עורך הגון ואנחנו לא צריכים בוררים, אני רואה שעד כה פתרנו כל מחלוקת בהבנה מלאה :)
מצטרף לברכות של אסף, אתה (כוכב קטן) מהווה מופת לשיח פורה ודיון מכבד ומקדם תוכן! ואכן, אל תתייאש, המלחמה הכי טובה בהררי שטויות היא הררי תוכן איכותי. פעמי-עליון • שיחה22:19, 7 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
כוכב קטן דיבר על שטות המופיעה במקור איכותי לכאורה, העומד בסטנדרטים היותר מחמירים. שטויות כאלה קשה הרבה יותר לשרש. אי״ש / שו״ת, כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ד ; 01:44, 8 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
מאמץ את הביטוי "המפורשות"
בעריכה שבוע שעבר סידרתי את הפרקים כדי לפתור קצת את הבעייתיות שבערך, והחלפתי את המשפט השגוי של טיילור בתיאור נכון של המדרש, עם הפניה לכתב העת סיני שם הכל מובהר. אתה החזרת את סדר הפרקים למצב הקודם, וגם הוספת מחדש את המשפט של טיילור. עכשיו רק אתה יכול לבטל את זה בלי להיות מואשם במלחמת עריכה ;)
אנחנו חלוקים בנוגע לאזכור המקורות, אבל כאמור הכללים לצידך. פז"ם זה פז"ם.
דבר אחרון: בעבר היה כתוב בערך "העיר לוז מזוהה עם העיר Lawazantiya השוכנת באסיה הקטנה. בכתובת המיוחסת לשלמנאסר השלישי היא מכונה Lusanda". אתה שינית בזמנו את הערך, לניסוח: "העיר לוז מזוהה עם העיר Lawazantiya השוכנת באסיה הקטנה, בהקשר של השכבה העלית החתית שהיגרה לארץ ישראל בתקופת הברונזה". משהו במשפט לא עובד. תוכל לתקן? (פתחתי את חורין, ולא לגמרי הבנתי מה הוא רוצה, ומה היחס בין מה שהוא כותב לניסוח שבערך).
אההה, הכוונה לפרק על שם העיר? מקובל שהפרק על שם העיר מופיע ראשון, ואני חושב שזה מתאים גם פה. אם נבהיר את העניין בפתיח זה יהיה בסדר בעיניך שהפרק הראשון יעסוק בשם העיר בלי לעסוק בהיותה שתי ערים שונות? אגב, מבחינתי אפשר להעביר את פרק הארכאולוגיה להיות שני אחרי הפרק על שם העיר, אין לי התנגדות לכך.
לגבי חורון – הוא כותב שיש קשר בין העיר לוז בכנען לבין שכבת המהגרים החתים לכנען בתקופת הברונזה, ומקשר לערים בשמות דומים באסיה הקטנה. אני לא זוכר למה הסרתי את האזכור של שלמנאסר, כנראה כי איננו חשוב יותר מאזכורים של אותה עיר במקורות אחרים (כולם מופיעים בערך האנגלי שקישרתי אליו). מה לא עובד במשפט? ניסוח, דקדוק או מידע?
ואחרון, לגבי טעויות במקורות איכותיים (מה שציין אי״ש): נכונים דברי איש השום בדף שיחתו "ויקיפדיה:אמינות מזכיר לנו שכל מקור איכותי עלול ליפול לפעמים, ויש כתבות רבות על הבעיות גם במחקרים מדעיים אפילו בכתבי עת מכובדים מאוד עם ביקורת עמיתים." – ועדיין, הסיכוי שלהם לשגות הוא הנמוך ביותר. תמיד צריך להפעיל שיקול דעת, ולדעתי מצטיינים עורכי ויקיפדיה העברית בהפעלת שיקול דעת יותר מעורכי ויקיפדיות אחרות (דוגמה נהדרת לשיקול דעת כזה הוא הזיהוי של כוכב קטן את הטעות שהכנסתי לערך בעקבות הופעתה במקור איכותי). פעמי-עליון • שיחה17:10, 8 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
בוודאי, אם העניין יובהר בפתיח טוב שהפרק הראשון יעסוק בשם.
אם הבנתי נכון את חורון, הוא חושב שהתיאור במקרא משקף סיפור אמיתי, והאיש מלוז-בית-אל חוזר למכורתו הקודמת (בארץ החיתים) ומקים שם עיר; כך או כך, משהו לא עובד לי ניסוחית: מה זה אומר "העיר מזוהה בהקשר"?
אז תוכל למחוק את המשפט של טיילור? ("העיר לוז מתוארת כעיר גן עדן, שהכניסה אליה היא דרך חור בעץ שקד"). כדי שלא יאשימו אותי במלחמת עריכה :) כוכב קטן • שיחה17:20, 8 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
הרחבתי את הפתיח, קיצרתי את האזכור של לוז במדרש, וניסחתי את המידע המבוסס על חורון (אתה צודק לגבי הניסוח הלא ברור). איך עכשיו? תרגיש חופשי להציע עוד שינויים, אפילו מינוריים, ומבחינתי אפילו בצע אותם (אם אתנגד להם, נדון עליהם, לא תואשם במלחמת עריכה על־ידי). פעמי-עליון • שיחה17:35, 8 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
לא התחלתי עכשיו. מדובר בטעות ברורה, לפי וק:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך”אם נתקלתם בערך בעל שם שגוי בוודאות, ניתן לתקן את שם הערך על ידי לחיצה על לשונית "העברה" בראש הדף”, ורק אם אין מדובר בשגיאה ודאית יש לפתוח דיון מקדים. בתקציר ההעברה הסברתי למה השגיאה ודאית, ולאחר מכן תיקנתי קישורים. אני פועל בהתאם לפרוצדורה הקבועה. פעמי-עליון • שיחה21:22, 11 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אסף, לפני שאתה מחליט לנזוף בי, אני מציעה שתקרא את הפניות הקודמות שלי לפעמי עליון בנושא זה, שהוא בוחר להתעלם מהן
פעמי עליון. אין אפילו עקבות לשינוי הזה בדף השיחה, כל מה שעשית זה כתבת בתקציר העריכה "שם ערך שאינו כתוב נכון: יש הבדל במצרית בין ט לת, פה זה ת. ראו גם בחיפוש בג'ייסטור (0 לנפרטרי, 3 לנפרתרי)" לא הבאת את המקורות בצורה מסודרת. אני פותחת דיון לשינוי שם. ואתה מוזמן להביא את המקורות לטענותיך. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע14:20, 12 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
דוד, אנא שים לב שזאת לא מחלוקת נקודתית. חנה דורשת ממני כבר לא מעט זמן דרישות שאינן קיימות בכללים או במנהגים, ונוהגת בחוסר כבוד ובזלזול כלפי פעולותיי לטיוב שמות ערכים. אני מבקש להבהיר לה שזה לא בסדר.
חנה, כפי שהראיתי למעלה אלה לא הכללים. את מתעלמת מציטוט מפורש של המדיניות שמאפשרת לפעול כפי שפעלתי. כשאת מזכירה שני שינויים שביצעתי ומתייחס אליהם במלה לועזית, תוך קישור לאתר שמגדיר אותה כ"רשלנות", את "מתייחסת במזנון לפעולותיי כרשלנות" (כפי שאמרתי) גם אם לא מזכירה את שמי. אני בטוח שאת מכירה את כללי ההתנהגות ולכן אני תמה על התנהגותך. פעמי-עליון • שיחה15:51, 12 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
הדרישה של חנה לדיון שינוי שם בערך נפרתרי אינה מופרכת, משום שלך השם נפרטרי נראה שם שגוי בוודאות, אך סביר שאצל רוב הוויקיפדים, שאינם בקיאים בתעתיק ממצרית עתיקה, הוודאות אינה קיימת, ולכן עדיף לתת הנמקה מפורטת בדף השיחה, כפי שנתת בסופו של דבר. דוד שי • שיחה16:13, 12 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
דוד, תודה על ההתייחסות. אני רוצה לוודא שאני מבין את הדקויות: האם במצב כזה, שהטעות ודאית אך רוב העורכים לא יודעים זאת, אני יכול להעביר בלי דיון כל עוד אני מסביר בפירוט בדף השיחה? פעמי-עליון • שיחה16:32, 12 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
היי פעמי,
היות שאין לנו, או לכאורה אין לנו, מומחה כמוך לתיעתוק ממצרית עתיקה, אני מציע שתכתוב דף כללי תעתיק ממצרית עתיקה, כפי שיש לנו גם משפות אחרות, ונוכל להיעזר בכך בשמות שונים. האם זה אפשרי?
דבר נוסף: כפי שהוצע לך לעיל, בהחלט כדאי, בכל מקום שאתה מוצא שם שגוי, לטעמך, לפתוח דיון על כך בדף השיחה, ולהסביר את המניעים לשינוי השם. כך הדבר יהיה שקוף לכולם, הנימוקים יהיו ברורים, וגם יהיה תיעוד ברור בדף השיחה. אתה תוכל להעביר, נגיד, תוך יומיים-שלושה, ובמקרה שתהיה התנגדות רצינית, מסיבה כלשהי, אפשר יהיה לשחזר את השינוי. אלדד • שיחה18:46, 12 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אתה קורא את מחשבותיי??? ממש לפני כמה דקות התחלתי לכתוב הצעה בנושא!
רק להבהיר – הידע שלי במצרית מאוד בסיסי וחובבני, אני לא קרוב להיות מומחה – פשוט מסתמך על מקורות.
העבודה אמנם לא קשה, כי האנציקלופדיה המקראית עשתה לי את רוב העבודה, אבל אם במקרה אתה מכיר מישהו שמבין במצרית עתיקה ויוכל לעבור על הצעתי כשאסיים – אני אשמח מאוד. פעמי-עליון • שיחה19:00, 12 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אלדד, יצרתי את משתמש:פעמי-עליון/כללים לתעתיק ממצרית. יש לי כמה התלבטויות לפני שאציע במזנון: הראשונה מבחינת ניסוח – ניסיתי להבהיר בפתיח שהדף לא נכתב על ידי מומחים ושאנחנו פתוחים להצעות לתיקון התעתיק מצד עורכים עתידיים שיבינו במצרית, האם הצלחתי בכך? מוזמן להציע שיפור; והתלבטויות מהותיות – בתעתיקים כמו g, k, q אין התלבטות, אך אני לא בטוח שההחלטה לתעתק ṯ כ־ת' נכונה, ואני בכלל לא בטוח איך נרצה לתעתק ḏ (באנציקלופדיה מקראית נהגו דֿ, אני לא בטוח איך נהגו באנציקלופדיה העברית כי זה סימן די נדיר. חשבתי על ד' אבל אני חושש שזה יהיה חידוש מצדנו). כמובן שאשמח לדעת אם ההסברים שלי מספקים ויאפשרו גם למי שלא מכיר את המצרית העתיקה להבין את העקורונות הבסיסיים שלה ואת הרציונל מאחורי התעתיק. פעמי-עליון • שיחה14:57, 13 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
בסופו של דבר עברתי, וביצעתי הגהה כללית. כפי שצפיתי, אין לי משהו להוסיף מבחינה תוכנית. צריך באמת מישהו שעסק בזה תקופה מסוימת ומתמצא, כדי לשמוע את הערותיו. נזכרתי: ייתכן שמשתמש שנקרא The Duke מתמצא גם הוא במצרית עתיקה. אלדד • שיחה15:52, 13 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
שכחתי לכתוב לך: כל הכבוד על הדף שניסחת. רהוט, מעניין, ומרשים מאוד. יש דרך כלשהי להדגיש את ההיירוגליפים כך שיופיעו ברורים יותר? אולי בבולד, אולי בגופן גדול יותר, אין לי מושג איך. כרגע בקושי מצליחים לראות אותם. אלדד • שיחה17:04, 13 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
תודה אלדד :) לגבי הגודל – יש אפשרות להשתמש בתב:גודל, אבל אז הטבלה מתרווחת ומתארכת מאוד וזה מסורבל (לצערי cellpadding לא עובד כש־class="wikitable"). אני לא חושב שזה קריטי כי המטרה היא ממש לא שעורכים יתעתקו ממצרית לעברית (יש להסתמך על תעתיק קיים, רצוי מאותיות לטיניות), אלא לאפשר הבחנה בין שיטות תעתיק שונות.
חנה, אני מכיר את רוב מי שהזכרת ומכבד את כולם, אך אינני יודע מה זיקתם למצרית עתיקה. גם אם יצא לחלקם לפרסם מאמרים העוסקים באופן שולי במצרית, זה שונה לגמרי מאשר קביעת כללי תעתיק אחידים באנציקלופדיה עצומה כמו שלנו. אין לי בעיה כמובן שתשלחי לכולם ותעבירי לנו את הערותיהם, אך אני אומר מראש – הם לא אוטוריטות וייתכן מאוד שלא אקבל את הערותיהם (וגם לא סביר שיהיו להם הערות מהותיות, הרי התבססתי על אנציקלופדיה מקראית). אם לרשות העתיקות יש אדם שמתמחה במצרית עתיקה זה משהו אחר. לי אין עוד מה להוסיף לדף, אז לאחר ש־The duke יגיב אפשר יהיה מבחינתי לשלוח לחוקרים. פעמי-עליון • שיחה18:54, 13 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
פעמי עליון: אני לא מבינה את המענה שלך: : "חנה, אני מכיר את רוב מי שהזכרת ומכבד את כולם, אך אינני יודע מה זיקתם למצרית עתיקה". כתבתי מאד ברור: אם הם לא ידעו, אז הם יפנו אותי לאנשים שיודעים. למה אתה מתנגד להצעה זאת? הרי כתבת שהידע שלך במצרית עתיקה הוא לא גדול. אנחנו לא יכולים לכתוב דף הנחיות בלי שמומחה למצרית עתיקה. יעבור על הדף. למרות זאת אתה מצפה ש The duke! יתן הנחיות כשהוא כתב במפורש "אני לא אוטוריטה מקצועית" חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע21:08, 13 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
גם אני כתבתי מאוד ברור: אין לי בעיה כמובן שתשלחי לכולם ותעבירי לנו את הערותיהם, אז אני לא מבין למה כתבת שאני "מתנגד להצעה זאת". אני חושב שחלקם עשויים לחשוב שהם מבינים בנושא, ואולי הם באמת מבינים בנושא, אבל לא מספיק בשביל לפתור את בעיות האחידות הייחודיות המתעוררות באנציקלופדיה (ולא מתעוררות במאמרים לכתבי עת, או אפילו בספרים). אני כן כאמור אשמח לראות את דעותיהם אבל מבהיר מראש שייתכן שלא אקבל אותם. לעומתם, The duke עורך בויקיפדיה ומבין את צרכינו (והוא גם עסק ישירות בתעתיק ממצרית ולמד את גרדינר, שזה כנראה מקנה לו יותר ידע במצרית מכל המומחים לארכאולוגיה שהזכרת), אבל גם את דעתו אני לא חייב לקבל (אין צורך לציין את זה כי ברור שמעמדנו כעורכים שווה) – וכמובן שגם הקהילה לא חייבת לקבל את הצעתי. בכל מקרה זאת לא תחרות ואנחנו בוחנים הצעה לפי טיבה ולא לפי מי הציע, אלא שבמקרה שמערבים מומחים מן החוץ שלא בהכרח מבינים בנושא חשוב היה לי להבהיר שייתכן מאוד שדעתם לא תתקבל. פעמי-עליון • שיחה21:18, 13 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא אוטוריטה מקצועית ולא היה לי קשר עם גורמי אקדמיה מהתחום מלבד השתתפות בקבוצת מייל אגיפטולוגית אי שם בשנות ה90, בעיקר חפרתי בתחום כנער מ1990 עד 1999 בערך, אבל כן יצא לי לשאול פעם את ד"ר רפאל ונטורה ז"ל על תעתיקים ויצא לי לתרגם לעברית את עשרת השיעורים הראשונים של גרדינר, אז אני מכיר את נושא ההגיה (אם כי לא בהכרח מסונכרן עם האקדמיה הישראלית בנושא או מעודכן בהתפתחויות שאחרי שנות ה80), ואני מכיר כמה וכמה ספרים ללימוד מצרית (וכמה מהכותבים שלהם היו בקבוצת המייל המצרית). אני אוסיף את ההערות שלי בדף השיחה של התעתיק. ואגב, אני דווקא כן חושב שנכון לתעתק ישירות ממצרית ולא מאותיות לטיניות. העברית הרבה יותר קרובה למצרית, והתנ"ך משבש שמות ישירות מתוך מצרית ולפעמים גם במקרה מתעתק מדויק, אז נכון ללכת בעקבותיו, הוא גם ככה מקור עיקרי לשמות מצריים בעברית ובכלל לעברית. The duke • שיחה19:57, 13 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
תודה The duke! מחכה להערותיך, ובפרט לגעתך לגבי תעתיקי העיצורים ṯ ו־ḏ. לגבי תעתיק ממצרית או לטינית – האידאל הוא לתעתק ממצרית, וכך אני נוהג (אני תמיד בודק את המקור המצרי), אלא שרוב העורכים לא מבינים אפילו מצרית בסיסית ביותר, ואם הדף יורה להם לתעתק ממצרית ההוראה תיצור יותר שגיאות.
(ואם כבר הזכרת שיבושי תעתיק עתיקים, מעניין לציין שגם הפיניקים תעתקו לא מעט שמות מצריים וגם הם עשו בלגן – את שמות האלים אוסיריס, איסיס, רע, בסתת ופתח הם תעתקו לא רע כ"אסר, אס, רע, אבסת, פתח", אך את השם "חר־פא־חֿרד" (Ἁρποκράτης – Harpocrates) הם תעתקו "חרפכרט". עוד יותר מעניינים בהקשר זה תעתיקים של ארמית בכתב החרטומים [1][2], יש הרבה מה ללמוד מהם) פעמי-עליון • שיחה20:12, 13 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
סיבת העיטור: מעבר לרוח הטובה והדיונים הפוריים איתך, אני במיוחד אוהב את שיקול הדעת והשכל הישר שלך! העיטור מוענק במסגרת המיזם "תעבירו את זה הלאה". נשמח אם תצטרף לשרשרת הפרגונים, ותעביר הלאה את התבנית לשני עורכים נוספים (או יותר) שאתה מעריך, באמצעות העתקת טקסט זה לדף השיחה שלהם והוספת סיבה: {{תעבירו את זה הלאה3|סיבה=*יש להזין סיבה כאן*}}
אני רואה שסיימת לקרוא אותו היום... זה מסביר את העריכה שתייגת אותי בה. מה חשבת על הספר? אני חשבתי שהוא חביב מאוד (ולא רציני יותר מדי מבחינה פילוסופית, כמובן). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 23:58, 24 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
נכון, היום סיימתי :)
אני חושב שעניין ה"טוב שבכל העולמות האפשריים" הוזכר יותר מדי, אבל זה הכרחי מאחר שנראה שהפואנטה העיקרית של הספר היתה לנגש את לייבניץ. בזה הוא לדעתי הצליח, אולי משום שאני מראש לא חושב שעולמנו הוא הטוב מבין העולמות האפשריים... אני חושב שהצורה הביקורתית בה הוא מציג את החברה ואת המתרחש בה (כמו העקיצה על המלחמות הזוועתיות במרוקו שכולם מקפידים בהן על חמש התפילות היומיות, התיאור יוצא הדופן של הקושי בחיי הזונה, העקיצה על כך שזוועות ברמת השבעה באוקטובר מתרחשות על פי דיני המלחמה, הביקורת הכללית על עבדות וכדומה) רלוונטית להחריד לימינו, לא התשנינו הרבה; בני אדם היו רמאים ונוכלים ונשארו כאלה. עם זאת, המסר הפסימי מהספר עד עמודיו האחרונים קצת מוגזם, יש גם אנשים טובים בעולם (ויקיפדיה היא דוגמה טובה לכך!). אשר למסר המסיים, שהעבודה עשויה להפוך את החיים לנסבלים – אני מניח שזה נכון, אבל אני חושב שהחיים נסבלים גם ככה. אכן המסר הפילוסופי לא רציני במיוחד, אבל הספר היה די מהנה לקריאה, העלילה המשתנה בלי הרף די סוחפת.
מתפרץ - זה אחד הספרים האהובים עלי. בעיקר בגלל שהוא ביקורתי כלפי האנושות בצורה מדויקת וקולעת, והוא נכתב במאה ה-18. מה שגורם לך לחשוב "אהממ. שום דבר לא השתנה דרמטית מאז". אני מקביל אותו הרבה פעמים לסדרה "סיינפלד". אי אפשר ממש לאהוב את הדמויות כי הם נועדו להראות כמה בני אדם קטנוניים ומרוכזים בעצמם (כמו הסצנה הנפלאה בספינה שהפרופסור מציע לקנדיד האומלל שישאל כל אדם בספינה מי הכי אומלל, והוא יקבל תשובה "אני" מכל אדם שישאל). בעיני המסר הסופי של הספר הוא התשובה היחידה השפויה לחיים המודרניים - תטפל בגינה שלך, ותעבוד מספיק כדי לא לחשוב יותר מדי. בטח כתשובה לגישתו של לייבניץ שגורסת שאני חיים "בטוב מכל העולמות האפשריים". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם05:03, 25 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
וואו, גארפילד, רק בויקיפדיה אני אמצא סביבי כמות כזאת של אנשים שקוראים וולטר להנאתם, זה מדהים
דייקת את עניין הביקורת כלפי האנושות יותר טוב ממני. אבל אני לא חושב שה"טיפול בגינה" הכרחי לחיים שפויים – גם עיסוק בפילוסופיה מורכבת יכולה להיות מהנה מאוד בלי להרוס את השפיות, ולעתים אפילו עיסוק בפוליטיקה יכול להיות בלתי־מזיק. עובדה שוולטר המשיך לעסוק בפילוסופיה ומעולם לא פרש לטפל בגינתו (או שמא הוא המשיך לעסוק בפילוסופיה מאותו סיבה שקנדיד עזב מרצונו את אלדורדו?).
עברו כבר כמה שנים מאז שקראתי את הספר, אבל כנראה הגעתי לקריאה עם ציפיות מוטעות כי אני זוכר שחלק גדול ממה שהרגשתי זה אכזבה מהביקורת הפילוסופית על לייבניץ, שמעוררת גיחוך קל אך לא יותר.
נהניתי מהספר מאוד בשני מישורים - גם הכתיבה הקלילה שחולפת בין מקומות ואירועים במהירות, וגם "הפתרון" תפס אותי מאוד. מצאתי בו נחמה רבה באותה התקופה מבחינה קיומית, ואני באמת חושב ש"לעבד את הגן" זו דרך טובה להתמודד עם החוויה האנושית, שאכן רצופה בכל מיני "מכשולים". כתבתי על זה פעם באיזשהו מסגרת, והסברתי שאפשר לפרש זאת בשתי צורות: ייאוש ונסיגה מהעולם החיצוני (אם אני זוכר נכון, זו פרשנות יותר זהירה של הטקסט בהקשר; נראה שזה גם מה שגארפילד כיוון אליו לעיל) או עיבוד וטיפוח של העולם. אני מעדיף לקחת את זה לכיוון השני :) שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:12, 26 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
פעמי-עליון - שיחה 23:37, 30 בדצמבר 2023 (IST)
היה ממש כיף! אייל • שיחה 19:33, 20 בינואר 2024 (IST)
כובש המלפפונים • שיחה 21:12, 22 בינואר 2024 (IST)
פעמי-עליון - שיחה 01:06, 31 בינואר 2024 (IST)
נריה - 💬 - 21:49, 18 במרץ 2024 (IST)
.
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:49, 22 במרץ 2024 (IST)
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:56, 22 במרץ 2024 (IST)
