שיחה:עגה חרדית
צביה, מה עם בלבוסטה/בלבוסתה?
- רבות הן המילים :) TZivyA • אהמ? • 02:59, 6 באפריל 2012 (IDT)
- זו מילה רגילה ביידיש (כתיב רשמי:בעל-הביתטע), לא שייכת לעגה חרדית דווקא. בהזדמנות זו - תודה על הערך החביב. נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ב • 12:23, 12 באפריל 2012 (IDT)
ואולי[עריכת קוד מקור]
יש למישהו תמונה של סובארו אברייכים? זו תהיה תמונה הולמת לערך.. TZivyA • אהמ? • 03:45, 6 באפריל 2012 (IDT)
הברה אשכנזית[עריכת קוד מקור]
"השפה החרדית מאופיינת בהגיית מילים מסוימות בהברה אשכנזית" - דווקא מילים מסוימות? שאר המילים נהגות בהברה המדוברת בארץ (המבוססת על ההברה הספרדית) ?
- בהחלט. הכוונה כמובן לחרדים דוברי עברית. הם אומרים את רוב המילים בדיוק כמו שאר הישראלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ב • 23:50, 19 באפריל 2012 (IDT)
יש להבחין בין עגה חרדית ובין יידיש[עריכת קוד מקור]
התהליכים הפונטיים שעברו מילים מעברית בדרכן ליידיש מתוארים בערך יידיש. חרדים משתמשים כמובן ביידיש, אך זו אינה עגה חרדית, זו פשוט יידיש, שבה משתמשים כל דוברי היידיש בעולם, חרדים ואחרים. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ב • 23:43, 26 באפריל 2012 (IDT)
- לא נכון. חרדים מדברים בעברית. בכל אופן, חרדים ליטאים/ספרדים (הרוב המוחץ). ועדיין מילים מסוימות נלקחו כסלנג מהאידיש. להברה אשכנזית עד כמה שידוע לי, אין כל קשר לאידיש. אשמח אם תביא לי מקור לדבר כזה. TZivyA • אהמ? • 11:59, 27 באפריל 2012 (IDT)
- מסכים עם צביה, ויותר מכך: כשהייתי חרדי הייתי ליטאי שמעודו לא דיבר מילה ביידיש, ובכל זאת העגה שלי הושפעה מיידיש. Nachy • שיחה 13:06, 27 באפריל 2012 (IDT)
- אני יודע שחלק גדול מהחרדים מדברים בעברית כשפה ראשונה, בעצמי כתבתי זאת בפרק הקודם. הערך כותב, ובצדק, שהעגה החרדית משתמשת במילים ביידיש, וזו כוונתי. אני מניח שעד כאן יש הסכמה. ובכן, אין צורך להסביר בערך זה את השינוי שעברו מילים עבריות כאשר נטמעו ביידיש, כגון כיצד מבוטאת ביידיש ובהברה אשכנזית המילה "פיאות". יש לכך כללים, הם צריכים להופיע בערך יידיש. אלה אינם כללים שנולדו בעגה החרדית, אלא האופן שבו מדברים דוברי יידיש, חרדים ואחרים, מזה מאות רבות של שנים. הברה אשכנזית היא עניין שלישי: האופן שבו קוראים אשכנזים עברית, בתפילה ובקריאה בתורה. גם כאן העגה החרדית כמובן מושפעת מההברה האשכנזית, אבל כללי ההברה האשכנזית מופיעים בערך המוקדש לכך, אין הצדקה לתארם כאן. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 14:07, 27 באפריל 2012 (IDT)
- האופן שבו החרדים מבטאים את המילה "פאות" קשור להברה האשכנזית בלבד. האידיש, מובן מאליו, השתמשה בהברה האשכנזית כשהיא בטאה מילים בלשון הקודש, אבל היא לא המקור להברה הזאת. אני כן רואה צורך לכתוב בקצרה (וזה כתוב בקצרה) על ההברה האשכנזית. המשפט הזה: ”בהגייה זו נהגית ת' רפויה כס'. לאחר חולם מלא וצירה מבטאים י' וקמץ נהגה כחולם. כך המילה "טוֹטָפוֹת" תהגה כ"טויטופויס" (toytofoys)” הוא פשוט הסבר מתומצת ביותר על רגל אחת. והמשפט הזה: "התנועה האחרונה שבמילה מוחלפת לעיתים לתנועת ə", מדגים תופעה רווחת, כדי שהדברים יהיו ברורים יותר. זה נוהל מקובל. TZivyA • אהמ? • 14:37, 27 באפריל 2012 (IDT)
- בכל מילון יידיש תמצאי את המילה פיאה וברבים פיאות, ובטובים שבהם עם תעתיק פונטי כדי להבהיר כיצד המילה נהגית. נכון שזה מתחיל מההברה האשכנזית, אבל זו מילה יידית תקנית. אם אני מבין נכון את מבינה שאלה אינם כללים של עגה חרדית מצד עצמה, אלא דוגמאות לכך שהעגה החרדית משתמשת במילים ביידיש ובהברה אשכנזית? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 14:51, 27 באפריל 2012 (IDT)
- כמו כן תנועת e בסוף מילה אינה הברה אשכנזית תקנית (בקריאה בתורה יש לומר פיאה עם o בהברה האחרונה ומי שיטעה ויאמר e יש להחזירו), אלא יידיש טהורה. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 14:54, 27 באפריל 2012 (IDT)
- אין "כללים" של עגה כי זאת לא שפה, אלא מקורות לשימושים מסוימים שהיא עושה בשפה. פייעס כמו סוכעס וחנוכֶּה כולם באים מההברה האשכנזית. החסידים, לעומת זאת, מדברים בהברה חסידית, שלא נכנסה. באשר לתנועת ה-e, בערך הברה אשכנזית שהיא שמשה כשפת דיבור, בעיקר במילים עבריות שחדרו על האידיש. אבל כיוון שיש פסקאות נפרדות להברה אשכנזית ולאידיש, כי מן הראוי שיהיו, היא יותר קשורה לראשונה מאשר לאחרונה. TZivyA • אהמ? • 14:58, 27 באפריל 2012 (IDT)
- זה מה שאמרתי, אלה אינם כללים של העגה החרדית אלא מילים השאולות מיידיש או מן ההברה האשכנזית ושם יש כללים (ויוצאים מן הכלל). בהברה האשכנזית הליטאית פאות נקראות peyoys ומלרע. ביידיש peyes ומלעיל. אם יש על זה ויכוח אפשר להזמין את משתמש:אלדד או מומחי לשון אחרים שיבהירו את העניין. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 15:05, 27 באפריל 2012 (IDT)
- לסלנג הישראלי יש כללים? איך שיהיה כללים למשהו שהוא לא "תיקני"? אבל אם אתה רוצה לפנות למומחים - שיאמרו הם את דברם. אני בוודאי ארכין את ראשי בפניהם. TZivyA • אהמ? • 15:28, 27 באפריל 2012 (IDT)
- עושה רושם שלא קראת את דבריי או איבדת את הדיון. הסכמנו מזמן שלעגה החרדית אין כללים פונטיים משלה. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 15:36, 27 באפריל 2012 (IDT)
- כנראה. אולי תסכם במשפט אחד מה אתה מנסה לומר? TZivyA • אהמ? • 15:47, 27 באפריל 2012 (IDT)
- במשפט אחד: חרדים אומרים מנחה ופיאות באופן שהמילים מבוטאות ביידיש, לא בהברה אשכנזית (האופן התקני של קריאת התורה למשל). פירוט והדגמה בדבריי לעיל (שאינם כה ארוכים). נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 16:00, 27 באפריל 2012 (IDT)
- ובמשפט אחד: המילים מנחה ופאות מבוטאים באידיש בהברה אשכנזית. המילים מנחה ופאות מבוטאים בסלנג החרדי בהברה אשכנזית. TZivyA • אהמ? • 16:07, 27 באפריל 2012 (IDT)
- אפרט שוב: בהברה אשכנזית ליטאית אומרים minkho, peyoys, שניהם במלרע. ביידיש (כמדומני רוב הדיאלקטים) אומרים: minkhe, peyes, שניהם במלעיל. האם את חולקת כאן על משהו? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 16:18, 27 באפריל 2012 (IDT)
- בערך הגייה אשכנזית ההתיחסות אל ההגייה - "minkhe, peyes" היא כהגייה אשכנזית עממית, תת הגייה של ההברה האשכנזית, ולא כאידיש. ―אנונימי לא חתם
- אפרט שוב: בהברה אשכנזית ליטאית אומרים minkho, peyoys, שניהם במלרע. ביידיש (כמדומני רוב הדיאלקטים) אומרים: minkhe, peyes, שניהם במלעיל. האם את חולקת כאן על משהו? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 16:18, 27 באפריל 2012 (IDT)
- ובמשפט אחד: המילים מנחה ופאות מבוטאים באידיש בהברה אשכנזית. המילים מנחה ופאות מבוטאים בסלנג החרדי בהברה אשכנזית. TZivyA • אהמ? • 16:07, 27 באפריל 2012 (IDT)
- במשפט אחד: חרדים אומרים מנחה ופיאות באופן שהמילים מבוטאות ביידיש, לא בהברה אשכנזית (האופן התקני של קריאת התורה למשל). פירוט והדגמה בדבריי לעיל (שאינם כה ארוכים). נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 16:00, 27 באפריל 2012 (IDT)
- כנראה. אולי תסכם במשפט אחד מה אתה מנסה לומר? TZivyA • אהמ? • 15:47, 27 באפריל 2012 (IDT)
- עושה רושם שלא קראת את דבריי או איבדת את הדיון. הסכמנו מזמן שלעגה החרדית אין כללים פונטיים משלה. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 15:36, 27 באפריל 2012 (IDT)
- לסלנג הישראלי יש כללים? איך שיהיה כללים למשהו שהוא לא "תיקני"? אבל אם אתה רוצה לפנות למומחים - שיאמרו הם את דברם. אני בוודאי ארכין את ראשי בפניהם. TZivyA • אהמ? • 15:28, 27 באפריל 2012 (IDT)
- זה מה שאמרתי, אלה אינם כללים של העגה החרדית אלא מילים השאולות מיידיש או מן ההברה האשכנזית ושם יש כללים (ויוצאים מן הכלל). בהברה האשכנזית הליטאית פאות נקראות peyoys ומלרע. ביידיש peyes ומלעיל. אם יש על זה ויכוח אפשר להזמין את משתמש:אלדד או מומחי לשון אחרים שיבהירו את העניין. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 15:05, 27 באפריל 2012 (IDT)
- אין "כללים" של עגה כי זאת לא שפה, אלא מקורות לשימושים מסוימים שהיא עושה בשפה. פייעס כמו סוכעס וחנוכֶּה כולם באים מההברה האשכנזית. החסידים, לעומת זאת, מדברים בהברה חסידית, שלא נכנסה. באשר לתנועת ה-e, בערך הברה אשכנזית שהיא שמשה כשפת דיבור, בעיקר במילים עבריות שחדרו על האידיש. אבל כיוון שיש פסקאות נפרדות להברה אשכנזית ולאידיש, כי מן הראוי שיהיו, היא יותר קשורה לראשונה מאשר לאחרונה. TZivyA • אהמ? • 14:58, 27 באפריל 2012 (IDT)
- האופן שבו החרדים מבטאים את המילה "פאות" קשור להברה האשכנזית בלבד. האידיש, מובן מאליו, השתמשה בהברה האשכנזית כשהיא בטאה מילים בלשון הקודש, אבל היא לא המקור להברה הזאת. אני כן רואה צורך לכתוב בקצרה (וזה כתוב בקצרה) על ההברה האשכנזית. המשפט הזה: ”בהגייה זו נהגית ת' רפויה כס'. לאחר חולם מלא וצירה מבטאים י' וקמץ נהגה כחולם. כך המילה "טוֹטָפוֹת" תהגה כ"טויטופויס" (toytofoys)” הוא פשוט הסבר מתומצת ביותר על רגל אחת. והמשפט הזה: "התנועה האחרונה שבמילה מוחלפת לעיתים לתנועת ə", מדגים תופעה רווחת, כדי שהדברים יהיו ברורים יותר. זה נוהל מקובל. TZivyA • אהמ? • 14:37, 27 באפריל 2012 (IDT)
- אני יודע שחלק גדול מהחרדים מדברים בעברית כשפה ראשונה, בעצמי כתבתי זאת בפרק הקודם. הערך כותב, ובצדק, שהעגה החרדית משתמשת במילים ביידיש, וזו כוונתי. אני מניח שעד כאן יש הסכמה. ובכן, אין צורך להסביר בערך זה את השינוי שעברו מילים עבריות כאשר נטמעו ביידיש, כגון כיצד מבוטאת ביידיש ובהברה אשכנזית המילה "פיאות". יש לכך כללים, הם צריכים להופיע בערך יידיש. אלה אינם כללים שנולדו בעגה החרדית, אלא האופן שבו מדברים דוברי יידיש, חרדים ואחרים, מזה מאות רבות של שנים. הברה אשכנזית היא עניין שלישי: האופן שבו קוראים אשכנזים עברית, בתפילה ובקריאה בתורה. גם כאן העגה החרדית כמובן מושפעת מההברה האשכנזית, אבל כללי ההברה האשכנזית מופיעים בערך המוקדש לכך, אין הצדקה לתארם כאן. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 14:07, 27 באפריל 2012 (IDT)
- מסכים עם צביה, ויותר מכך: כשהייתי חרדי הייתי ליטאי שמעודו לא דיבר מילה ביידיש, ובכל זאת העגה שלי הושפעה מיידיש. Nachy • שיחה 13:06, 27 באפריל 2012 (IDT)
זה דברי מלמעלה לגבי התופעה הזאת: ”באשר לתנועת ה-e, בערך הברה אשכנזית נכתב שהיא שמשה כשפת דיבור, בעיקר במילים עבריות שחדרו על האידיש.” זה סלנג שמבוסס על הברה אשכנזית. על זה הדרך אפשר לומר שגם "אלול" במלעיל מקורו באידיש. וכדי לפסוק בעניין אכן צריך לפנות למומחים. TZivyA • אהמ? • 16:24, 27 באפריל 2012 (IDT)
- ההגייה העממית שהאנונימי מדבר עליה היא למעשה קריאה שגויה של התורה או התפילה באופן שבו מבוטאות המילים ביידיש, ובניגוד להלכה (שלמשל מקפידה על מלעיל ומלרע, כולל המשנה ברורה כמובן). בשורה התחתונה, מאחר שאין סיבה לומר שהמילים האלה נכנסו מההגייה העממית המנוגדת להלכה (בניגוד לזו התקנית) ולא מהיידיש - הפתרון הוא לאחד את הפרקים (ממילא השני קצר מאוד). נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 16:36, 27 באפריל 2012 (IDT)
הקצנה וביזוי[עריכת קוד מקור]
אינני נמנה עם החברה הזו, אך כאחד שמנסה להביט על כל אחד קודם כל כאדם, הוספת תמונת המכונית צרמה לי. ראשית, אין כל קשר בין הערך לבין התמונה. המכונית הספציפית הזו אינה "מכוניתם של החרדים", אלא מכונית שרווחת אצלם כפי שיכלה להיות מכוניתו של כל אדם אחר. ניחא. אבל מדוע לומר כי הם מסיעים את ילדיהם בחלקו האחורי של האוטו, דבר שכמובן אסור? הרי ברור שזו הקצנה והגזמה. זוהי הפיכת מיעוט שעושה כך למעשה הרווח בחברה החרדית. איני מוכן שיחוללו עוול כזה. ברשותכם, וברשות הזכות של חברה לכבוד מינימלי, אני מוחק את התמונה. אם למישהו יש הצעה לתמונה פחות פוגענית להוסיף, היא תתקבל בשמחה. 5.29.75.183 00:21, 6 ביוני 2014 (IDT) שכחתי להתחבר לפני כניסת ההודעה, אז אני כותב על מנת שיזהו אותי ככותב... CNR - שיחה 00:23, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני מתנגד למחיקת התמונה. גם הטענות שלך אינן מקובלות עלי. גילגמש • שיחה 09:15, 6 ביוני 2014 (IDT)
- הייתי מעדיף שהתמונה לא תהיה בראש הערך, אבל עצם הכללתה סביר. כמדומני שהערך נכתב מלכתחילה בידי חרדים והדברים למעלה נובעים מרגישות יתר. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 09:41, 6 ביוני 2014 (IDT)
מילא אינכם מקבלים את הטענה כי זהו ביזוי, אך מי יוכל להסביר את הקשר בין המכונית לערך? מדובר בערך "עגה חרדית" ולא בערך "חרדים" באופן כללי. CNR - שיחה 10:07, 6 ביוני 2014 (IDT)
- היא מדגימה את המונח "סובארו אברכים" הנמנה על העגה החרדית. ישרון • שיחה 10:59, 6 ביוני 2014 (IDT)
לגבי התמונה היא סבירה בהחלט לגבי הכיתוב שילדים יושבים מאחור, זו אמירה לא יפה, וגם לא נכונה, דרך אגב, בהרבה רכבים ניתן לכתוב זאת תיקנתי הניסוח על הישיבה מאחור ומצטרף בנקודה זו לדעתו של CNR בוםבראש - שיחה 10:34, 6 ביוני 2014 (IDT)
- לצערי המשתמש גילגמש אינו עומד בסטנדרטים הנצפים בכל הנוגע לעניינים מסויימים במקום להגיב בדף השיחה ולהמשיך הנידון כנדרש, ומקסימום לפתוח מלחמת עריכה, הוא מפריח איומים מאיומים שונים נשב על זה עוד יומיים ונחזור לתקן, כמובן כל זאת בתנאי שלא תובע בדף השיחה, ורק בדף השיחה הזו דעה הפוכה בברכה בוםבראש - שיחה 10:42, 6 ביוני 2014 (IDT)
- גילגמש עומד בסטנדרטים המצופים, הוא הבהיר את דעתו ואת התנגדותו לשינוי, ולכן אסור לשנות בכוח כמו שעשית. האיום בחסימה אינו הפרחת איומים אלא מה שבפועל מיושם (לא על ידי גילגמש אלא על ידי מפעילים) כשמשתמשים מנסים לכפות את דעתם באמצעות שינויים ולא באמצעות דיון. ישרון • שיחה 11:27, 6 ביוני 2014 (IDT)
אשמח אם ויקיפד ותיק יסביר לי כיצד פותחים מלחמת עריכה עם בוררות, כי נראה לי שזה מקרה מתאים וגם מקרה מבחן להתנהלות מסויימת כאן. אפנה לדלפק היעוץ. בוםבראש - שיחה 10:45, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אתה מערבב מושגים, מלחמת עריכה היא מצב אסור שבו שני ויקיפדים (או יותר) משנים פעם אחר פעם ערך על פי המחלוקת שביניהם. לא צריך בורר בשביל דיון שנפתח היום. קודם שימוצה הדיון אחר כך נתקדם. ישרון • שיחה 11:27, 6 ביוני 2014 (IDT)
- "אני מתנגד למעשיך ודוחה את טענותיך" אינו חלק מדיון, כך שמדובר בדיון במעמד צד אחד. אפשר להתקדם. עוזי ו. - שיחה 11:29, 6 ביוני 2014 (IDT)
- לא נכון. אין חובת נימוק ואין בכוונתי לנמק עמדתי למשתמש זה. שיתספק בהתנגדות לא מנומקת שתקפה כאילו והיה נימוק משכנע בצדה. אם משתמש אחר ירצה, אוכל להרחיב בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 11:37, 6 ביוני 2014 (IDT)
- ראוי שתנמק, יש פה שלושה משתמשים שצידדו במחיקת התמונה, לא אחד. ישרון • שיחה 11:39, 6 ביוני 2014 (IDT)
- לא ברור לי מה הסיפור. ההורים שלי החזיקו רכב כזה, ומרבית ילדותי ביליתי בחלק האחורי של הסובארו. ואנחנו לא היינו היחידים בסביבה. כמובן, זה לא אומר שכל משפחה החזיקה רכב כזה, ולא כל משפחה שהחזיקה רכב כזה הילדים נסעו מאחורה, אבל זו הייתה תופעה קיימת. זה הכל. אני מתנגדת להסרת התמונה. • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 11:42, 6 ביוני 2014 (IDT)
- שלום צביה, כמה שאלות:
- האם הישיבה בחלק האחורי היא ייחודית לדגם זה של סובארו, או לסובארו בכלל?, האם הישיבה בחלק האחורי הייתה מיוחדת למגזר החרדי בתקופות קיומו של הרכב? האם המגזר הדתי לאומי לא נהג כך? והמגזר החילוני? והערבי?
- האם את רואה איזה קשר שמייחד את נושא ה"עגה החרדית" עם ישיבה בחלק האחורי על ידי המגזר החרדי דווקא ברכב המסויים מדגם סובארו ליאונה בדווקא?
- אם התשובה היא שלילית על כל חלקי השאלה, אזי אין מקומה של תוספת זו כאן דווקא בנושא ה"עגה החרדית"!
- כמובן שניתן לפתוח ערך חדש, עם הנושא: ישיבה בחלק האחורי של רכב
- או לחילופין : השימושים המגוונים של סובארו ליאונה
- תודה רבה, בוםבראש - שיחה 11:49, 6 ביוני 2014 (IDT)
- לא ברור לי מה הסיפור. ההורים שלי החזיקו רכב כזה, ומרבית ילדותי ביליתי בחלק האחורי של הסובארו. ואנחנו לא היינו היחידים בסביבה. כמובן, זה לא אומר שכל משפחה החזיקה רכב כזה, ולא כל משפחה שהחזיקה רכב כזה הילדים נסעו מאחורה, אבל זו הייתה תופעה קיימת. זה הכל. אני מתנגדת להסרת התמונה. • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 11:42, 6 ביוני 2014 (IDT)
- ראוי שתנמק, יש פה שלושה משתמשים שצידדו במחיקת התמונה, לא אחד. ישרון • שיחה 11:39, 6 ביוני 2014 (IDT)
- לא נכון. אין חובת נימוק ואין בכוונתי לנמק עמדתי למשתמש זה. שיתספק בהתנגדות לא מנומקת שתקפה כאילו והיה נימוק משכנע בצדה. אם משתמש אחר ירצה, אוכל להרחיב בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 11:37, 6 ביוני 2014 (IDT)
- "אני מתנגד למעשיך ודוחה את טענותיך" אינו חלק מדיון, כך שמדובר בדיון במעמד צד אחד. אפשר להתקדם. עוזי ו. - שיחה 11:29, 6 ביוני 2014 (IDT)
שורה תחתונה מה אני אמור לעשות אם אני חולק על גילגמש, להמשיך הדיון כאן? ואם אף אחד לא מגיב? לחזור ולתקן אסור, כי אז אקבל ממנו אזהרת חסימה. אני סברתי שהאופציה היא לקחת בורר, כי לחזור ולתקן זה לא בסדר [בפרט כשמפריחים לך אזהרות חסימה].
יצויין כי ישנם כאן שני נושאים: 1 קיומה של התמונה, אני אישית אינני מתנגד לה. 2 התוספת על ישיבה מאחור, שיש בה גוון לא נעים בהחלט [משהו בסיגנון של: בשנות השמונים החרדים לא נהגו לחגור חגורת בטיחות]. בוםבראש - שיחה 11:51, 6 ביוני 2014 (IDT)
- תקרא טוב טוב: נקודת המוצא היא שקיים מושג בשם "סובארו אברכים", שמתייחס לדגם הספציפי הזה. והמושג הזה נובע מכך שמשפחות מרובות ילדים השתמשו בדגם הספציפי הזה. סה טו. לא מעניין אותי היה או לא היה התופעה של ישיבה מאחורה, מעניין אותי היה לא היה הביטוי. זה הכל. הערך מסקר את הביטוי, ואת הסיבות לכך שהוא נוצר.
- יש לך בעיה עם זה, תנסה להגיע להסכמה בדף השיחה. לא הגעת להסכמה בדף השיחה/אף אחד לא הגיב לך (כבר הגיבו לך) - אכלת אותה. אתה לא יכול לשנות את הערך משום שאין לך רוב. זה הכל. • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 12:01, 6 ביוני 2014 (IDT)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: מה שאתה אמור לעשות זה לחכות בסבלנות שיסתיים הדיון. גילגמש הוא לא היחידי שהתנגד להסרת התמונה והדיון הוא לא אישי מולו. ישרון • שיחה 12:03, 6 ביוני 2014 (IDT)
- לבקשתו של ישרון אני מנמק את עמדתי: ראיתי בעצמי מכוניות דומות לזו בבני ברק עם ילדים שיושבים גם מאחורה. אני לא יודע אם זה מאפיין את כל המגזר החרדי או רק חלק ממנו. התמונה אינפורמטיבית בעיני ואני לא חושב שיש להסירה. אני גם לא חושב שהיא פוגענית, כי היא מתארת מצב עובדתי. לגבי הזזתה למקום אחר בערך - אין לי התנגדות עקרונית לכך ובתנאי שתהיה תמונה אחרת שתוצב במקומה. גילגמש • שיחה 12:09, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני מציע לכתוב שהסיבה שרכב זה היה נפוץ בציבור האברכים הוא אמינותו של הרכב בשנים ההן, והעדר הצורך בתיקונים מרובים, אין סיבה דווקא לנימוק של הילדים מאחור, זה לבחור את האפשרות הכי 'מלכלכת' מבין סיבות משמעותיות פי כמהבוםבראש - שיחה 12:22, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אם הוא היה אמין כל כך, למה הוא היה נפוץ דווקא אצל משפחות מרובות ילדים (חרדיות וכן משפחות דתיות לאומיות)? • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 12:24, 6 ביוני 2014 (IDT)
- מאותה הסיבה שהיא הייתה שנים רבות המכונית הנגנבת בישראל, http://www.mako.co.il/finances-news/israel/Article-57e134fed487221004.htm כמובן על ידי גנבים מרובי ילדים... בוםבראש - שיחה 12:27, 6 ביוני 2014 (IDT)
- כמובן שלא ניתן להתעלם מהכינוי הנפוץ יותר של הסובארו שהוא סובארו פשע, http://eincyclopedia.wikia.com/wiki/%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%95_%D7%A4%D7%A9%D7%A2 אולי בגלל הילדים מאחור שבניגוד לחוק... בואי נתגבר על זווית הראיה החרדית, הרכב היה הנפוץ בישראל שנים רבות, ברור שתזכרי יותר את הרכב עם 10 ילדים בבגאז' מאשר את אלפי הרכבים האחרים מדגם ליאונה שראית, אבל כמובן שאין זו הסיבה, הסיבה היא שאברכים החזיקו את הרכב בגלל אמינותו שנים רבות, די לסטיגמות!!! בוםבראש - שיחה 12:31, 6 ביוני 2014 (IDT)
- מאותה הסיבה שהיא הייתה שנים רבות המכונית הנגנבת בישראל, http://www.mako.co.il/finances-news/israel/Article-57e134fed487221004.htm כמובן על ידי גנבים מרובי ילדים... בוםבראש - שיחה 12:27, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אם הוא היה אמין כל כך, למה הוא היה נפוץ דווקא אצל משפחות מרובות ילדים (חרדיות וכן משפחות דתיות לאומיות)? • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 12:24, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אני מציע לכתוב שהסיבה שרכב זה היה נפוץ בציבור האברכים הוא אמינותו של הרכב בשנים ההן, והעדר הצורך בתיקונים מרובים, אין סיבה דווקא לנימוק של הילדים מאחור, זה לבחור את האפשרות הכי 'מלכלכת' מבין סיבות משמעותיות פי כמהבוםבראש - שיחה 12:22, 6 ביוני 2014 (IDT)
- הרכב הוא בהחלט סובארו אברייכים. לגבי פעולות לא חוקיות, אכן, אי אפשר להכליל, ויש למחוק הצהרה כזו. אך התמונה וכותרתה בהחלט במקומם • חיים 7 • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 13:15, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אין ספק שאיןציקלופדיה היא מקור ראוי לדבריך. ראה, הרכב הזה היה פופולרי בקרב ציבורים מסויימים, מחרדים, עובר דרך מתנחלים ומסיים אצל הערבים. אבל הערך לא עוסק בתולדותיו של הרכב, אלא בתולדותיו של ביטוי. זוהי נקודת המוצא: קיים ביטוי בשם סובארו אברכים. למי הוא מתייחס? לסובארו לאונה. למה הוא מתייחס? כי הוא היה פופולרי בקרב (או גם בקרב) הציבור החרדי האברכי (-שמאופיין במשפחות מרובות ילדים והכנסה נמוכה). למה הוא היה פופולרי? יש כל מיני פרשנויות. אחת מהם היא משום שחלק מהמשפחות נהגו לשים בתא המטען את הילדים. האם תוכל לומר לי שאחת מהתשובות שנתתי שגויה? לא. עד היום אני רואה משפחות עם ילדים מאחורה, למרות שהיום הרכב הזה הרבה פחות שכיח.
- אף אחד לא מנסה להעליב את הציבור החרדי, ואם מישהו ינסה - יש דרכים יותר מוצלחות ואמינות בשביל זה. אפשר להרגע. • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 13:25, 6 ביוני 2014 (IDT)
- ראשית תרשי לי לחלוק הפרשנות שלך לשם סובארו אברכים, אשמח אם תביאי מקור, ויקיפדיה אינה מקום לכתיבת פרשנויות, אני חולק בתוקף על פרשנות זו, נקודה שניה ועיקרית, אני סבור כי בכל מרחב ציבורי נדרשת תקינות פוליטית, ויקיפדיה היא מרחב ציבורי, וככזה אין מצב שיכתבו בו כל מיני סברות ופרשנויות הנתונות למחלוקת אשר פוגעות במגזר מסויים כל עוד אין בסיס מדוייק לפרשנות זו, לא כל שכן היכן שהתנהגות זו קיימת בהרבה מגזרים, ובפרט היכן שזו סיבה שולית בייחס לנידון המדובר. בוםבראש - שיחה 13:33, 6 ביוני 2014 (IDT)
- אתה טוען שזה פוגע במגזר, אני טוענת שלא. זוהי בסך הכל עובדה משעשעת, זה הכל. לא צריך כל דבר לקחת מיד לתחום השלילי. • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 13:38, 6 ביוני 2014 (IDT)
- ראשית תרשי לי לחלוק הפרשנות שלך לשם סובארו אברכים, אשמח אם תביאי מקור, ויקיפדיה אינה מקום לכתיבת פרשנויות, אני חולק בתוקף על פרשנות זו, נקודה שניה ועיקרית, אני סבור כי בכל מרחב ציבורי נדרשת תקינות פוליטית, ויקיפדיה היא מרחב ציבורי, וככזה אין מצב שיכתבו בו כל מיני סברות ופרשנויות הנתונות למחלוקת אשר פוגעות במגזר מסויים כל עוד אין בסיס מדוייק לפרשנות זו, לא כל שכן היכן שהתנהגות זו קיימת בהרבה מגזרים, ובפרט היכן שזו סיבה שולית בייחס לנידון המדובר. בוםבראש - שיחה 13:33, 6 ביוני 2014 (IDT)
- לבקשתו של ישרון אני מנמק את עמדתי: ראיתי בעצמי מכוניות דומות לזו בבני ברק עם ילדים שיושבים גם מאחורה. אני לא יודע אם זה מאפיין את כל המגזר החרדי או רק חלק ממנו. התמונה אינפורמטיבית בעיני ואני לא חושב שיש להסירה. אני גם לא חושב שהיא פוגענית, כי היא מתארת מצב עובדתי. לגבי הזזתה למקום אחר בערך - אין לי התנגדות עקרונית לכך ובתנאי שתהיה תמונה אחרת שתוצב במקומה. גילגמש • שיחה 12:09, 6 ביוני 2014 (IDT)
לפי דעתי, ואני חושב שיש בה מן הפשרה, יש להשאיר את התמונה, להעביר את הכיתוב לגוף הערך ולהרחיבו (אני מניח שאחת הסיבות לתופעה הוא מחיר, ושהיתה נפוצה בעיקר אצל חלק מסוים בציבור החרדי) ותחת התמונה להשאיר כיתוב מקוצר בסגנון ""סובארו אברכים", הייתה נפוצה בשנות התשעים, אך גם ב-2012 ניתן לראותה בשימוש בחלק מהציבור החרדי". ישרון • שיחה 13:58, 6 ביוני 2014 (IDT)
- זאת פשרה ראויה. גילגמש • שיחה 15:46, 6 ביוני 2014 (IDT)
- הטענה שבעלי הרכבים הללו הם פורעי חוק, זו השמצה זולה. אין שום תיעוד, גם לא של משטרת התנועה, שיש שימוש לא חוקי כהובלת ילדים בתא המטען של כלי רכב מסוג זה. גם לו נניח שיש כאלו שעושים זאת, זה בכל כלי הרכב, בכל המגזרים, ובכל העמים. אין שום שיקול בשימוש ברכב שבזה לצורך דריסת סמכות החוק • חיים 7 • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 16:14, 6 ביוני 2014 (IDT)
- חיים 7, מה עובר? למה כל דבר צריך לקחת למקום השלילי? אתה יודע הרי שיש משפחות שעשו את זה, ועד היום עושים את זה. זה לא כל כך דרמטי. לא הופך את החרדים לפורעי חוק, מה גם שזה היה בתקופה די קדומה שאז כל החוקים לגבי הרכב, אם איני טועה, היו פחות נוקשים. סה טו. אני לא מבינה מה הפילסוף הזה. אבל אם רגשות הציבור החרדי כל כך עדינים, אז שיורידו את הכיתוב הספציפי הזה. • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 16:29, 6 ביוני 2014 (IDT)
- מסכים עם צביה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 17:26, 6 ביוני 2014 (IDT)
- חיים 7, מה עובר? למה כל דבר צריך לקחת למקום השלילי? אתה יודע הרי שיש משפחות שעשו את זה, ועד היום עושים את זה. זה לא כל כך דרמטי. לא הופך את החרדים לפורעי חוק, מה גם שזה היה בתקופה די קדומה שאז כל החוקים לגבי הרכב, אם איני טועה, היו פחות נוקשים. סה טו. אני לא מבינה מה הפילסוף הזה. אבל אם רגשות הציבור החרדי כל כך עדינים, אז שיורידו את הכיתוב הספציפי הזה. • צִבְיָה • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד 16:29, 6 ביוני 2014 (IDT)
- הטענה שבעלי הרכבים הללו הם פורעי חוק, זו השמצה זולה. אין שום תיעוד, גם לא של משטרת התנועה, שיש שימוש לא חוקי כהובלת ילדים בתא המטען של כלי רכב מסוג זה. גם לו נניח שיש כאלו שעושים זאת, זה בכל כלי הרכב, בכל המגזרים, ובכל העמים. אין שום שיקול בשימוש ברכב שבזה לצורך דריסת סמכות החוק • חיים 7 • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 16:14, 6 ביוני 2014 (IDT)
ביקורת[עריכת קוד מקור]
- חרדים רבים משתמשים בעגה זו ברשעות על מנת להתנשא. מעבר לכך בשימוש בה אין כל תועלת.Haryat - שיחה 11:31, 13 ביולי 2016 (IDT)
שטינקער[עריכת קוד מקור]
צריך להוסיף שהמילה נפוצה באותה משמעות גם אצל חילונים באותה המידה שהיא נפוצה אצל חרדים ודתיים אבל נכתבת בצורה שונה. (בלי ע')
אני ניסיתי להוסיף את זה אבל אני מקבל שגיאה כשאני מנסה לשמור את העריכה
"פויליש'ער (כינוי לחסיד פולין)."?[עריכת קוד מקור]
לא ברור לי מה זה 'חסיד פולין'. האם הכוונה לחסידים השייכים לחצרות שמקורם בפולין? או מה? ככל הידוע לי 'פולישער' הוא כינוי לגלגני למאפיינים מסוימים שטיבם לא ברור לי. השוו למשל לביטוי 'אמא פולניה'. מאחר שאין בידי להסביר את הכינוי איני מוחק אותו. טל ומטר - שיחה 21:28, 22 בינואר 2023 (IST)
- זהו כינוי פנים-חב"די לחסידי החצרות הלא-חב"דיים. אי"ש | שו"ת, א' בשבט ה'תשפ"ג ; 04:19, 23 בינואר 2023 (IST)