שיחה:עין אל-חילווה

טעות בשם הערך

שם המחנה בעברית הוא עין אל חילווה. אנא שנו את שם הערך בעברית לשמו הנכון.

שיניתי גילגמש • שיחה 18:17, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

שכחתי להודות לך - תודה (קצת באיחור). 84.110.75.210 22:12, 16 בינואר 2014 (IST)

"קרבות עריכה" או "עריכה במחלוקת"

אשמח לקבל תקציר לממהרים: על מה הוויכוח בערך זה? דוד שי - שיחה 23:21, 16 בינואר 2014 (IST)

ברוך הבא. קח בחשבון את השעה והעייפות שלי, אבל ככל הנראה התוכן הזה: [1]. בברכה Assayas • שיחה • 23:24, 16 בינואר 2014 (IST)

כל מה שנדרש כדי שאמירה נחרצת זו תתקבל זה אסמכתאשנילי - שיחה 00:03, 17 בינואר 2014 (IST)

שנילי נכבד, לו קראת את הערך במלואו, כולל הערות וקישורים חיצוניים, היית מוצא "אסמכתא" חד משמעית לאמירה הנחרצת. אנא קרא את הערך על כל חלקיו. תודה. 84.110.75.210 00:29, 17 בינואר 2014 (IST)

למתעניינים סיום "המחלוקת" כאן: שיחת משתמש:שושושושון#מחיקת פסקה מהגרסה היציבה. בברכה 84.110.214.40 19:20, 20 בינואר 2014 (IST)

מחיקת פרטים חשובים

למוחק המידע האחרון (והמושקע) שהכנסתי לערך: ידידי היקר. לא מבין למה אתה מכנה מידע חשוב על הקרב במחנה הפליטים עין אל חילווה כ"שיר הלל לגבורה הצהלית"... האם פירוט אמל"ח שבו השתמשו המחבלים כנגד כוחות צה"ל (אמל"ח שחייב אופי פעילות צבאית אגרסיבית) מהווה "שיר הלל לגבורה הצהלית"?, האם ציטוט של האלוף במיל' יצחק מרדכי, המתאר את המצב הקשה במחנה מנקודת מבט של המפקד הבכיר בקרב, פסולה על פני עדותו (הלא מדוייקת, מוגזמת, ומגמתית מה) של ד"ר כריס ג'יאנו? מדוע מיהרת ומחקת את כל התוספות שהוספתי, ומנגד השארת במלואה את עדותו של כריס ג'יאנו? אפשר לדון במידת הנחיצות של פירוט האמל"ח להבנת הקרב בערך (שלדעתי נחוצה), אולם אין מקום להשמיט את דבריו של יצחק מרדכי ואת עדויות הלוחמים. במיוחד בקרב כזה שבו מעלים כנגד לוחמי צה"ל שלחמו במחנה טענות כי ביצעו פשעי מלחמה. בתודה ובתקווה להגיע להבנה מהירה בנושא חשוב זה 84.110.212.250 19:56, 28 בינואר 2014 (IST)

הורדתי את ה"עדות" של כריס ג'יאנו. האיש היה חבר בוועד הלאומי הפלסטיני (על פי הערך עליו בוויקיפדיה אנגלית) ונעצר על ידי ישראל באשמת שיתוף פעולה עם ארגוני טרור. אין מקום להציג את טענותיו כאן בצורה שהוצגו. הדבר דומה להביא בערך על המרמרה את טענותיהם של הפעילים הפרו-פלסטינים שהיו על הספינה ולהציגן כאוביקטיביות.

עם זאת, כהמשך לכך, לא נראה לי שיש מקום לתוספות שלך. כעת ממילא אין צורך לאזן את "עדותו" של ג'יאנו, וכפי שגילגמש כתב, זה ערך על הישוב ולא על הקרב. Ben tetuan - שיחה 20:25, 28 בינואר 2014 (IST)

לעדויות הלוחמים אין דבר הקשור ליישוב. אפשר לכתוב ערך על הקרב ולתאר בו את הקרב שהתחולל במקום. שם אפשר גם לפרט על האמל"ח של הצצדים, המהלכים הטקטיים, היכן הסתתרו המחבלים וכיצד תקפו אותם כוחות צה"ל. כאן אין לזה מקום. גילגמש • שיחה 20:34, 28 בינואר 2014 (IST)

אוקיי Ben tetuan, אם כך נוותר על פירוט האמל"ח. רק שלדעתי את דבריו של מרדכי חשוב להכניס לפרק הדן במלחמת לבנון ובקרב במחנה. מרדכי היה מפקד כוחות צה"ל שכבשו את המחנה, דבריו קצרים וחשובים ומהווים אסמכתא. בכבוד רב ותודה 84.110.212.250 20:36, 28 בינואר 2014 (IST)

תגידו לי אם השינוי שעשיתי עכשיו מקובל עליכם. הורדתי את עדויות הלוחמים והכנסתי את עדות מרדכי עם לינק לעדות המצולמת. בכבוד רב 84.110.212.250 21:00, 28 בינואר 2014 (IST)20:58, 28 בינואר 2014 (IST)

אגב, בן, אם לא שמת לב, כריס ג'יאנו בעצמו מספר בעדותו כי נעצר ע"י שלטונות צה"ל ב13 ביוני 82. כריס ג'יאנו שיתף פעולה עם המחבלים במחנה, ויש לו חלק נכבד בעובדה שהמחבלים סרבו לפנות את האזרחים מבית החולים ומהמחנה. עדותו מוגזמת ברובה ושקרית בחלקה. תודה לך 84.110.212.250 22:28, 28 בינואר 2014 (IST)

אכן, אך מתיאוריו נשמע כאילו הוא נעצר ללא עילה רק מפני שהוא היה באזור. רק מחיפוש אחר שמו בגוגל מצאתי שהוא הואשם בשיתוף פעולה והערצת ארגוני הטרור הפלסטינים בלבנון והיה חבר הוועד הלאומי הפלסטיני. תמוה בעיני שהיה עורך שהכניס את הפסקה הזאת לערך בצורה שנכתבה.

בכל אופן, בקשר לשאלה למעלה - אין לי התנגדות להוספת הציטוט של יצחק מרדכי. Ben tetuan - שיחה 22:40, 28 בינואר 2014 (IST)

האם אנחנו סניף של דובר צה"ל?

Ben tetuan, מדוע מחקת את העדות מן הצד הפלסטיני והשארת את העדות מן הצד הישראלי? כריס גיאנו היה חבר המועצה הלאומית הפלסטינית, אז עדותו פסולה? יצחק מרדכי היה חבר הפרלמנט הישראלי, אז עדותו כשרה? ודרך אגב כריס גיאנו אמנם נעצר (יחד עם אלפי בני אדם אחרים) על ידי ישראל אבל שוחרר כעבור שבוע ימים. שושושושון - שיחה 09:27, 29 בינואר 2014 (IST)

תמוה שאתה מסכים שמדובר בעדות "מן הצד הפלסטיני", בעוד שהוספת אותה לערך תוך הצגתה כעדות ניטרלית.

בכל אופן, אנחנו לא סניף של דובר צה"ל, וגם לא סניף למחזור תעמולת מלחמה 30 שנה אחרי. העדות של יצחק מרדכי לא מאשימה את הפלסטינים ברצח המוני ולא טוענת כל טענה יוצאת דופן - ספק אם מישהו מהצדדים יחלוק על כך שאנשי האש"ף התבצרו בתוך הבניינים והבונקרים של המחנה ושזה היה קרב עיקש ואכזרי. לעומת זאת על ההאשמות הפרועות של גיאנו (כולל "התעללות למוות באסירים") בפני "הוועדה לבדיקת הפשעים הישראליים כנגד העם הפלסטיני והלבנוני" התקוממו עוד בשנה שהוא הצהיר עליהן.1 2 אם אתה ממש מעוניין להוסיף אותן לערך, אז רק ביחד עם ההכחשה הישראלית של ההאשמות האלה (מופיע במקור 1) ועם הצגתן באופן ברור כטענות של הצד הפלסטיני. למרות שגם זו תהיה סטיה מנושא הערך. Ben tetuan - שיחה 11:23, 29 בינואר 2014 (IST)

לא טענתי שעדותו נייטראלית. ציינתי בפירוש שהוא היה באותה עת איש הסהר האדום הפלסטיני. עדותו אמינה עלי לא פחות ולא יותר מעדותו של יצחק מרדכי. לכל אחד מהם אינטרס לספר דברים מסוימים ולהשמיט אחרים. החזרתי את הדברים בתוספת הסתייגויות. שושושושון - שיחה 15:19, 29 בינואר 2014 (IST)

אם מכניסים את ה"עדות" של ג'יאנו לפרק, אזי צריך לכתוב שנעצר ב13 ביוני ע"י כוחות צה"ל שלחמו במחנה בחשד לשיתוף פעולה עם ארגון טרור (נחשד בשיתוף פעולה עם המחבלים שלחמו במחנה). פרט חשוב ורלוונטי להקשר הדברים. 84.110.34.29 16:16, 29 בינואר 2014 (IST)

זה מיותר. לא צריך את זה. זה ערך על יישוב, לא ערך על טבח בישוב, לא ערך על קרב בישוב וגם לא ערך על הרופא הזה מהסהר האדום הפלסטיני ומה אמר ולא אמר אותו ברנש. גילגמש • שיחה 07:14, 30 בינואר 2014 (IST)

עדות כריס ג'יאנו מוגזמת, מגמתית, ובעייתית

כריס ג'יאנו חצה את הקווים וחרג מתפקידו כרופא בכך שסייע למחבלים בעין אל חילווה להילחם בכוחות צה"ל. יתרה מזאת, ג'יאנו היה דמות דומיננטית ופעילה בקרב מפקדי המחבלים בגזרת צידון והשפיע על המו"מ שצה"ל ניהל לשחרור האזרחים משטחי הלחימה. עדותו מלאה הגזמות (מספר על "הפצצות שטיח"), תיאורים מוגזמים ("הפגזות חוזרות ונשנות של בתי חולים במחנה"?), שקרים הזויים (מישהו באמת מאמין לסיפור שלאחר שחיילים ישראלים רצחו מחבלים עצורים, קראו לדוקטור הנכבד כדי לבדוק את הגופות?). ג'יאנו מספר בעדותו תירוצים משונים שלא שמעו את מערכת הכריזה רבת העצמה שהופעלה שוב ושוב וכרזה לאזרחים להתפנות מהמחנה. ועל אלפי הכרוזים שצהל הצניח מהאוויר ומלאו את המחנה, מספר לנו ג'יאנו כי עפו ברוח ורק מעטים הגיעו לקרקע. עדותו פוליטית ומעוותת את האמת מאחורי הקרב. לא הוגן לקחת אירוע טרגי כפגיעה בשוגג של פגז תועה, דבר שקורה לצערנו בלחימה בשטח בנוי, ולעשות ממנו מטמעים... אני מתפלא על מי שמתעקש שוב ושוב להכניס את הדברים של ג'יאנו ובכך להכפיש את לוחמי צה"ל שלחמו במחנה, ולא רואה שום סיבה שדברים כאלה יהיו מתועדים במקום שאמור להיות לא פוליטי ואמין. 84.110.34.29 20:48, 29 בינואר 2014 (IST)

האם אנחנו שלוחה של דובר צה"ל?

גילגמש, מדוע מחקת את הפסקה המתארת את עדותו של גיאנו? מה שנותר הוא תיאור חד-צדדי, מגמתי, ממרחק של רבע מאה. גיאנו הוא פֶּה לעשרות אלפי תושבי המחנה. זה לא הוגן לסתום אותו. שושושושון - שיחה 09:58, 30 בינואר 2014 (IST)

נתחיל מזה שוויקיפדיה היא "פה" של שום דבר. מה הבעיה בטקסט הנוכחי? האם לא התבצרו מחבלים בכפר? אתה רוצה להציע ניסוח אחר? גילגמש • שיחה 10:16, 30 בינואר 2014 (IST)

נתחיל מזה שלא מוזכרת למשל תקרית ה-9 ביוני שבה פגז תועה הרג עשרות בבית החולים במחנה. שושושושון - שיחה 10:50, 30 בינואר 2014 (IST)

אירוע חריג זה חשוב לתלודות היישוב והיה כנראה האירוע החשוב ביותר שקרה בו (כך זה נראה לפי תגובתך) בשנות ה-80. אני בעד להוסיף את הפרט הזה. חשוב לשמור על הפרדה בין ערכים. זה ערך על יישוב, לא על הקרב. אני לא מבין למה לא רוצים לפתוח ערך נפרד על הקרב. יש הרבה חומר הרי, אז שיכתב ערך על הקרב, שם יפרטו על המפקדים, על התמרונים, על ההרוגים וכו'. גילגמש • שיחה 14:50, 31 בינואר 2014 (IST)

אם באמת עשרות נהרגו על ידי פגז תועה שפגע בבית חולים כנראה שיהיה לזה מקורות הרבה יותר טובים מאשר גיאנו, ואם יוצג מקור כזה אפשר יהיה להוסיף את זה לערך עם תיאור ניטרלי. הוספת העדות המוטה של גיאנו דורשת הבאת העמדה הנגדית וכו'. Ben tetuan - שיחה 14:56, 31 בינואר 2014 (IST)

צריך לציין רק את הפרט העובדתי (פגיעת פגז) ביחד עם מקור אמין. מקור מוטה כל כך הוא בוודאי לא הטוב ביותר שקיים. בטוח יהיה משהו אמין ונייטרלי שאפשר להתבסס עליו. גילגמש • שיחה 15:45, 31 בינואר 2014 (IST)

אין בעיה להביא מקור אמין. המקרה אכן קרה. פגז פגע היכן ומתי שפגע. אולם לדעתי אין כאן מקום לפרט על כל מקרה ואירוע שקרה, וכפי שכתבתי לשושושושון למטה, המקרה הזה היה אחד מרבים ואי אפשר לפרט את כל האירועים בקרב (אפילו לא בערך נפרד על הקרב) היות ואין לזה סוף. תמיד יהיה איזה אירוע שנראה לפלוני חשוב לאזכור, בעוד שאלמוני חושב אחרת. מלחמה זה דבר מורכב וקשה, ותיעוד קרבות באופן אובייקטיבי גם לא הדבר הכי פשוט בעולם. לדעתי הפרק בערך כפי שהוא עכשיו ממצה ונכון. 84.110.212.194 00:39, 1 בפברואר 2014 (IST)

שושושושון נכבדי, אי אפשר וגם מיותר להזכיר את כל האירועים והתקריות שקרו בקרב, והאמן לי שהטרגדיה עם הפגז היא אחת מיני רבות שאירעו בקרב לשני הצדדים. מה גם שירי בשוגג מתבצע כמעט בכל קרב, ובהסתברות גבוהה יותר בקרבות בהם שוהים ואו מוחזקים אזרחים כמגן אנושי באזורי לחימה, כפי שהיה בקרב זה בו הוחזקו האזרחים בכוח ע"י המחבלים במחנה. מעבר לזה אני בכלל לא בטוח שהפרטים שהבאת בדבר התקרית מדויקים. (תבדוק היטב את הנתונים לפני שאתה מתעקש על הכנסת נתון לא מדויק ואו שגוי) מפאת סגנון ויקיפדיה אני אמנע מלהגיד לך דברים אישיים ואת דעתי בדבר התעקשותך בנושא, גם כי אני מכבד אותך כאדם, אך עליך לדעת מתי להפסיק קרבות עריכה מיותרים, והיכן להרפות. שא ברכה 84.110.212.194 16:10, 31 בינואר 2014 (IST)

דיווח שאורכב ב-13 בספטמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

עימות נוסף במחנה זה;

https://www.ynet.co.il/news/article/hkd2gq2c2#autoplay

יש גם גודל עדכנתי של האוכלוסייה