שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 6

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שרו או לא שרו

ניסיתי לערוך עוד קצת אבל נתקעתי בקטע שבו מצד אחד כתוב ש"מאז ועד שחלה לא שרו עוד את השיר בפניו", ואילו בפסקה שלאחר מכן מסופר ששרו בחשוון תשנ"ב. בנוסף - מה נסגר עם דרישת המקור על תגובת הרבי לשירה? אני-ואתה • שיחה 20:10, 6 בפברואר 2011 (IST)

שרו בחשוון תשנ"ב. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 20:27, 6 בפברואר 2011 (IST)

המקור הוא דרשה שנשא חסיד חב"ד מהזרם המרכזי, בדומה לדרשות אחרות שעליהם מתבססים פרטים בערך הזה. נפתלי - שיחה 20:28, 6 בפברואר 2011 (IST)

נו באמת

כתב פרידמן (שספרו מגמתי) שקרא בבית חיינו (יומן של הפלג המשיחי משנות הנ') שסיפרו סיפור על עשור לפני כן? זה ממש מצחיק לקבוע זאת כעובדה מוגמרת. לא אמרתי חלילה להשמיט זאת, אך בהחלט יש לציין כי זו טענה בלבד. ובודאי אינה דומה לכל עובדה אחרת המובאת כאן בערך. התמים • הערות התמימים • ב' באדר א' ה'תשע"א • 21:19, 6 בפברואר 2011 (IST)

אתה לא בקיא בחומר. לא בית חיינו, אלא שיחון בית חיינו. לא משנות הנ', אלא סיקור מפורט של האירועים בעת התרחשותם, תשל"ח. ואם פרידמן והיילמן מגמתיים - קל וחומר ששני הצדדים מגמתיים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 21:24, 6 בפברואר 2011 (IST)

אולי אני באמת לא בקי. לא שמעתי על "שיחון בית חיינו" שיצא בתשל"ח. אני יודע שיומני "בית חיינו" התחילו לצאת בתשמ"ד. ובשנים תשמ"ח-תשנ"ב עורכיו הלכו ונעשו משיחיים מובהקים (ובאותה תקופה נהגו להביא בעלונם תיעודים היסטוריים של העשורים הקודמים בחב"ד). יש ברשת אתר משיחי-קיצוני (לכל הדעות, מביאים שם "יומן" מהנהגותיו של האדמו"ר זצ"ל בשנת תשס"ח תשס"ט וכן הלאה), ואף ביומן משנת תשל"ח שבגירסתם לא מופיע דבר כזה. מגמתיותו של פרידמן גדולה כמובן הרבה יותר מכל אחד מהצדדים, כי בעוד הם מטרתם לברר את דעת האדמו"ר ולא מסתבר שיכתבו דברי שקר. הוא כתב את ספרו במגמה להכפיש את האדמו"ר (וכמובן שצידוד בצד המשיחי הנעשה בידי חוקרים כמותו באופן תדיר מטרתו לפגוע באדמו"ר החב"די, ובדבר זה אני חושד לצערי לעיתים גם במשתמשים מסויימים שאינם חב"דיים המתייחסים בהתלהבות יתר לדעות הזרם המשיחיסטי), ועל כן אי אפשר להתייחס לדבריו כמחקר היסטורי נייטרלי כמובן. התמים • הערות התמימים • ב' באדר א' ה'תשע"א • 21:46, 6 בפברואר 2011 (IST)

שתפו אותי גם. על איזה סיפור אתם מתווכחים? אני-ואתה • שיחה 21:55, 6 בפברואר 2011 (IST)

הנה, זה נמצא גם במקור שלך. צריך להיות ליל שמיני עצרת ולא ליל שמחת תורה. גם אם פרידמן והיילמן (אולי לא שמת לב שיש שני מחברים) לא מוצאים חן בעיניך, אינך יכול לצפות שויקיפדיה תחשיבם לכן כבלתי נייטרלים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 21:56, 6 בפברואר 2011 (IST)

טוב, תודה. צריך לתקן לפי זה את התאריך, כמו גם את הביטוי: "חיילי אדוננו מורנו ורבינו, חיילי משיח צדקנו". כבר הסברתי לך שזו אינה שאלה של דעתי, אלא שאלה של מגמה שידועה לי (לך אולי זה לא ידוע ולכן אתה רשאי לחשוב שהם נייטרליים, אבל זכותי המלאה לטעון שהם אינם נייטרליים, ולא רק שאינם מוצאים חן בעיניי). התמים • הערות התמימים • ב' באדר א' ה'תשע"א • 22:03, 6 בפברואר 2011 (IST)

האם יש חולק על כך שהשיר (הקצת-דו-משמעי) "חיילי אדוננו מורנו ורבינו, חיילי משיח צדקנו, הוא יוליכנו בטנק'ן לארצנו עם המבצעים ונש"ק בידינו, יבוא ויגלאנו" היה רווח באותה תקופה? אני-ואתה • שיחה 22:27, 6 בפברואר 2011 (IST)

אינני יודע אם יש חולק. לא הייתי באותה התקופה. אבל יתכן שדבריך בענין הדו-משמעיות נכונים, ולכן ביקשתי להוסיף את המילה "חיילי" כפי שכתוב ביומן האולטרה-משיחי. התמים • הערות התמימים • ג' באדר א' ה'תשע"א • 15:47, 7 בפברואר 2011 (IST)

אתה כמובן יכול לומר את דעתך, אבל לא לצפות שבגלל שכך ידוע לך תפסול ויקיפדיה מקור אקדמי כבלתי נייטרלי. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 23:21, 6 בפברואר 2011 (IST)

הניסוח העכשווי שעדיין מסתמך אך ורק על מקורות משיחיסטים, אינו מאוזן דיו. "יש תיעוד"? לא בטוח. נפתלי - שיחה 16:00, 7 בפברואר 2011 (IST)

אני שוב שואל את עצמי אם קראת את הדיון. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 00:03, 8 בפברואר 2011 (IST)

הערך אינו מתייחס ל-

בתבנית השכתוב נכתב כי יתכן שהערך מוטה. אחת הסיבות לכך (בנוסף לחשש זה הקיים בתכנים הכתובים ומפורשים בערך), היא ההתעלמות החלקלקה עד עתה מכמה נושאים עיקריים המרכיבים את השיח המשיחי בחב"ד. אחד מהם הוא: ההתייחסות בפלג המשיחי אל הרבי כאדם חי. כמעט ולא קיים פירוט על נושא זה, שהוא אחד הבולטים בשיח המשיחי כיום. על נושא נוסף החסר כאן, הערתי בדף השיחה של אני ואתה. התמים • הערות התמימים • ב' באדר א' ה'תשע"א • 21:59, 6 בפברואר 2011 (IST)

למה אתה אומר שזה חסר? - יש פה פרק שלם "ההתייחסות לפטירתו של הרבי". בעניין המחלוקת הפוליטית (שאין לי שום מושג בה), באמת ראוי שירחיבו אם יש מקורות לעניין. אני-ואתה • שיחה 22:30, 6 בפברואר 2011 (IST)

דבר שבעיניי חסר הוא הסבר רציני יותר של מה גרם מלכתחילה לחסידים להבין שהרבי הוא המשיח (כבר ב-1965?), וכמו כן מה המקור ל"יחי" (שבהתחלה לא היה מסתיים בהכרזה מפורשת על משיחיות?). ייתכן שיש מקום להרחיב גם על כל המינוח הצבאי שהרבי הנחיל. יש מקום להרחיב גם על הפרשנויות של חב"ד ברמב"ם על "חזקת משיח", שכרגע מובא רק בדרך אגב מפי גרונר. אני-ואתה • שיחה 09:35, 7 בפברואר 2011 (IST)

הרבי אמר פעמים רבות שחמיו הוא המשיח. נפתלי - שיחה 15:59, 7 בפברואר 2011 (IST)

צריך להבדיל בין החלקים הרעיוניים לבין המעשיים. בערך כרגע מפורט (רק חלק מ)הפולמוס הרעיוני. ההשלכות המעשיות שלו אינן מרומזות אפילו. ראה כאן, כאן, כאן, כאן, כאן, וכאן - למשל. התמים • הערות התמימים • ג' באדר א' ה'תשע"א • 16:23, 7 בפברואר 2011 (IST)

כבר בדרשת ההכתרה שלו אמר הרבי שדורו, הדור השביעי, הוא הראשון לגאולה. אך טבעי הוא שחסידים יסיקו שהרבי הוא המשיח. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 00:04, 8 בפברואר 2011 (IST)

'עידוד שירה' כמקור בויכוח הפנים־חבד"י

"עם זאת, ידוע כי בליל שמיני עצרת של שנת תשל"ח (1977) שרו החסידים לפני הרבי "חיילי אדוננו, מורנו ורבנו, משיח צדקנו", והוא עודד את השירה‏[4]." מאחר ועידוד של שירה אינה ראיה מספיקה מבחינה אינציקלופדית, יש להוסיף הערת הסבר לגבי החשיבות אותה מייחסים חסידי חב"ד לעידוד / אי־עידוד / התנגדות לשירה מצד האדמו"ר. נת- ה- - שיחה 22:41, 6 בפברואר 2011 (IST)

לא כל כך הבנתי למה עידוד שירה זה לא דבר שמסביר את עצמו. על הרבה פחות מזה צלבו את נתניהו. אבל אתה מוזמן להרחיב, רק כדאי שבליווי מקורות, אחרת עלולים לצלוב אותך פה. אני-ואתה • שיחה 22:55, 6 בפברואר 2011 (IST)

המקרה של נתניהו הוא בדיוק ההסבר למה מה שנראה כ'עידוד שירה' אינו יכול להוות ראיה לשום דבר, כמדומני שהדבר ברור מבחינה אינציקלופדית. חב"ד כחסידות כן מייחסים לעידוד שירה של האדמו"ר חשיבות מסויימת, ומה שאני מבקש הוא הערת הסבר קצרה שתזכיר דבר זה באופן כללי, היות והערך עוסק בויכוח פנים־חבד"י, וראיות מסוג 'עידוד שירה' קבילות בו. נת- ה- - שיחה 23:02, 6 בפברואר 2011 (IST)

העניין נידון בעבר. אכניס הבהרה לערך. --שיע • (שיחה) 00:04, 7 בפברואר 2011 (IST)

בס"ד סליחה על ההתערבות, אבל אפשר להציע הצעה? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:11, 7 בפברואר 2011 (IST)

מבחינתי, כמובן. --שיע • (שיחה) 00:15, 7 בפברואר 2011 (IST)

בס"ד אני נכנסת כאן לתחום שהוא לא העניין שלי, אבל אני מציעה להכניס נוסח כזה שיתאר את היחס לשירה לפני ואחרי הסתלקות הרבי. אני אישית תומכת בגישה שהרבי נפטר, ומחוץ לחב"ד. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:17, 7 בפברואר 2011 (IST)

היחס לשירה (או במילים אחרות לתנועותיו של הרבי) לא השתנה, הפרשנות היא שהשתנתה. עיקר המחלוקת היא לא על העידוד משנת תשל"ח, שלכל הדעות לא היווה סימן לשינוי במדיניותו של הרבי. המחלוקת היא בעיקר סביב דעתו של הרבי בשנים האחרונות והעידוד החל מתקופת מחלותו בתשנ"ב.

עצם השינוי לפני ואחרי, מתואר כבר בערך, אבל אם יש מקום שאת רואה שהוא עדיין חסר, את מוזמנת להוסיף. --שיע • (שיחה) 00:36, 7 בפברואר 2011 (IST)

בס"ד העניין הוא שאני לא מכירה את חב"ד, ולא יודעת מה צריך להוסיף/לשנות. אני מפחדת לטעות אז אני מעדיפה להשאיר את זה לכם. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:39, 7 בפברואר 2011 (IST)

הערך דווקא זקוק לאנשים מחוץ לחב"ד, אך כדי להשתתף בו, יש להשקיע זמן רב בהבנת הנושא ובחקירתו. --שיע • (שיחה) 00:41, 7 בפברואר 2011 (IST)

בס"ד אין לי בעיה עם זה, אשמח להתערב ואפילו כתבתי את זה בדף השיחה של משתמש:התמים הנעלה. אגב, למה הנושא הזה שנוי במחלוקת? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 00:43, 7 בפברואר 2011 (IST)

מצוין, מה שצריך זה לקרוא את הערך, ולהעלות לדף השיחה כל משפט, מילה, מקור או עניין שיש בהם בעיה תוך ציון הבעיה. לדוגמא: לא מובן, לא אמין, לא אובייקטיבי וכו'.

כמובן שבמקרים פשוטים של ניסוח אין צורך להעלות לדיון. מקסימום יתקנו אותך. --שיע • (שיחה) 19:05, 7 בפברואר 2011 (IST)

סדר כרונולוגי

דבר מקובל ופשוט שכאשר נותנים סקירה היסטורית, מתחילים מהאירועים הקדומים ביותר, עד שמגיעים לאירועים סמוכים להווה. מה נשתנה ערך זה שפזמון שהושר על ידי חסידים בשנות ה־80 קודם לאירוע משנות ה־60? נת- ה- - שיחה 12:21, 7 בפברואר 2011 (IST)

בערך הזה סידור כרונולגי הביא למצב לא הגיוני שבו כל חצי אמירה של הרבי קיבלה פסקה בפני עצמה, כי יש צורך בפירוט לפי הסדר. החשיבות של הסדר הכרונולוגי היא כשמדובר בהתפתחות, אבל בתיאור של תקופה אחת לפי האירועים שהתרחשו בה, לדעתי צריך לקבץ יחד את האירועים הדומים (כאן: שני פרסומים). צריך לעבוד להביא את הערך לסדר ענייני שיקל על הקורא להבין את התמונה הכללית, כשהפירוט המדוייק של מה קרה בדיוק מתי הרבה פעמים הרבה פחות חשוב. אני-ואתה • שיחה 12:42, 7 בפברואר 2011 (IST)

עדיין לא הבנתי מדוע לא יובא המקרה משנות ה־60 בראשונה, ואז הפזמון משנות ה־80. נת- ה- - שיחה 12:50, 7 בפברואר 2011 (IST)

כי זה פוגע ברצף. עיצבתי קצת אחרת. מה אתה אומר עכשיו? אני-ואתה • שיחה 12:59, 7 בפברואר 2011 (IST)

קודם כל העיצוב משפר בהחלט את קריאות הערך. צר לי, אך עדיין לא הבנתי למה הבאת סיפור הפזמון במקומה הכרונולגי פוגעת ברצף. לטעמי הבאתה במקומה הנכון היסטורית היא הנותנת רצף נכון. נת- ה- - שיחה 13:08, 7 בפברואר 2011 (IST)

אנסה להסביר עוד פעם לפני שאני מתייאש, ומחכה לאחרים שיביעו את דעתם: בעיניי עדיף לצרף יחד את שני הפרסומים מתשכ"ה ומתשמ"ד שנושאים אופי דומה, והפרדה ביניהם תפגע ברצף. זאת לעומת הפסקה הראשונה בפרק שבאה לתאר את האווירה הכללית בחב"ד לאורך כל התקופה הנידונה, ולצורך כך היא מזכיר גם את הפרסומים וגם את השירה. אני-ואתה • שיחה 13:14, 7 בפברואר 2011 (IST)

לדעתי כל המקרים המתוארים הם גילוי של כמיהת החסידים לכך שהאדמו"ר יהיה המשיח, לעיתים זה התבטא בפרסום כרוזים, לעיתים בפרסום ספרים, ולעיתים בשירת פזמונים, אבל הכל נובע מאותו שורש ומאותה כמיהה. נחכה לאחרים שיבואו ויביעו דעתם. נת- ה- - שיחה 13:22, 7 בפברואר 2011 (IST)

אני מבין מה שאתה אומר שהכל מאותו שורש. אבל בדיוק לכן יש להבחין לדעתי בין הפעילות החריגה שהרבי התנגד לה, לבין הפעילות המקובלת והרווחת שהרבי עודד אותה. אני-ואתה • שיחה 13:25, 7 בפברואר 2011 (IST)

הרבי לא עודד כלום, ואל תבנה מגדלים פורחים באוויר. ראה תגובתי למטה. נפתלי - שיחה 15:58, 7 בפברואר 2011 (IST)

לדעת רבים, חסידים וחוקרים, הרבי עודד. אנחנו יודעים שדעתך שונה, זו זכותך. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 00:09, 8 בפברואר 2011 (IST)

בוא תרענן את זכרוננו בקצרה, ואמור לנו היכן הרבי עודד בדיוק. נפתלי - שיחה 14:48, 8 בפברואר 2011 (IST)

עידוד השירה, קבלת ההחתמות, קבלת תוף מרים, ההכרזה שהדור השביעי הוא הדור הראשון לגאולה, ההכרזה שמשיח מנחם שמו, והמשיח יבוא תיכף ומיד ממש, ממש בכל המובנים (כך הכריז). קרא את החוקרים: פרידמן והיילמן, פרסיקו, אלון דהן, יצחק קראוס ואולי זה יעזור לך לרענן עוד את זכרונך. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 11:56, 9 בפברואר 2011 (IST)

האם פולמוס המשיחיות הביא לפילוג בחב"ד?

האם נכון יהיה להגיד שפולמוס המשיחיות רחב ההיקף הוביל למאבקים פנימיים רחבים בתוך חב"ד עד כדי כמעט פילוג או פילוג ממש? איני בקיא בנושא מבפנים ואודה למי שיאיר את הנקודה. אם זה נכון, זה צריך להיות מאוזכר גם כן בפתיחה. נת- ה- - שיחה 12:25, 7 בפברואר 2011 (IST)

עיין כאן וכאן. נפתלי - שיחה 15:57, 7 בפברואר 2011 (IST)

הזרם המרכזי ויחסו לרבי כמשיח

האם אנשי 'הזרם המרכזי' כופרים בהיותו של הרב משיח, מאמינים בכך אך סוברים כי אין לפרסם את הדבר באופן פומבי משיקולים שונים (למשל פגיעה בהשפעתה של חב"ד עקב יצירת התנגדות אליה), מייחסים לו משיחיות באופן סגולי אך חסר משמעות לעולם המעשה ('ניצוץ מנשמת המשיח', כמו שנאמר לגבי גדולי ישראל שונים) או כל אפשרות אחרת? נת- ה- - שיחה 12:37, 7 בפברואר 2011 (IST)

בהתבסס על כך שלפי ההלכה המשיח צריך להיות אדם חי. דומני שרוב הזרם המרכזי, בכל אופן רובו ככולו, אינו מזהה אישיות מסויימת כיום כמשיח, אך יחד עם זאת מאמינים הם שהרבי יזכה לתחיית המתים (דברים המתבססים על דבריו של הרבי בנושא זה שהזכיר כי מצינו תחיית המתים אצל יחידים גם בזמן הגלות, וכמו כן במקורות חז"ליים מופיע שצדיקים קמים בתחיית המתים עוד קודם תחיית המתים הכללית) ולאחר מכן יתגלה כמשיח. אם כי הם מדגישים, שאמנם רעיון זה מגובה בדברי הרבי וכמובן אינו סותר לאף מקור הלכתי בנושא המשיח, אך עם זאת זוהי תחושה אישית שלהם בלבד, שאינה מוכרחת לפי ההלכה (אם כי כאמור, גם אינה סותרת בשום צורה שהיא). התמים • הערות התמימים • ג' באדר א' ה'תשע"א • 15:56, 7 בפברואר 2011 (IST)

שמו של הרבי לאורך הערך

הערך כרגע מבולבל ביחס לאזכור מושא הערך, הוא מכונה בשמו המשפחתי, ובכינוי 'רבי' ו'אדמו"ר'. הצצתי בערך האנגלי ושם מושא הערך מכונה 'שניאורסון' לכל אורך הערך, ולדעתי כך יש לעשות גם פה. הכינויים 'רבי' ו'אדמו"ר' יכולים לשמש בויכוח הפנים־חבד"י, בויקיפדיה יש להשמתמש בשם המשפחה כמקובל. נת- ה- - שיחה 12:39, 7 בפברואר 2011 (IST)

אם תכתוב "שניאורסון" ידרשו פה לכתוב "הרב שניאורסון" כמקובל כאן בערכי רבנים (ועל פי הצבעה בפרלמנט שאישרה זאת). לא הרבה יותר פשוט והגיוני לכתוב "הרבי", על פי הכינוי שבו הוא מוכר? אני-ואתה • שיחה 12:47, 7 בפברואר 2011 (IST)

מבחינתי אפשר גם 'הרב שניאורסון', אבל 'הרבי' הוא כינוי לא נייטרלי שנמצא בשימוש בעיקר על ידי חסידי חב"ד, ופה הרי לא חב"דפדיה. נת- ה- - שיחה 12:52, 7 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מכיר אף אחד שקורא לו "הרב שניאורסון". מחוץ לחב"ד בדרך כלל קוראים לו משהו בסגנון "הרבי מחב"ד" או "האדמו"ר מחב"ד" "הרבי מלובביץ". אני-ואתה • שיחה 13:01, 7 בפברואר 2011 (IST)

הכינוי 'הרב שניאורסון' הוא תיאור נייטרלי, והוא גובר על שם לא נייטרלי שנמצא בתפוצה רחבה מחוץ לויקיפדיה. אגב, פריסקו מכנה את מושא הערך 'הרממ"ש' לאורך כל המאמר שלו, וזה קרוב לשם המוצע. איך הרב ברגר מכנה את מושא הערך בספרו? נת- ה- - שיחה 13:05, 7 בפברואר 2011 (IST)

אני לא רואה בכינוי "הרבי" ביטוי לכך שהוא הרבי היחיד והחשוב, אלא לכך שהוא הרבי של החסידות המדוברת בערך. אני-ואתה • שיחה 13:09, 7 בפברואר 2011 (IST)

גם לדעתי המצב צריך להישאר כמות שהוא. 'הרבי' הוא כינוי נפוץ לרבי מליובאוויטש, וניתן להשתמש בו בערך זה. נפתלי - שיחה 15:55, 7 בפברואר 2011 (IST)

גם לדעתי. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר א' ה'תשע"א • 00:10, 8 בפברואר 2011 (IST)

הכינוי יהיה ברור לקורא, אבל הוא ממש ממש לא אובייקטיבי ומתאים לסגנון כתיבה חסידי. במחקר, אגב, מקובל לקרותו הרמ"מ שניאורסון. עדיף הרמ"מ שניאורסון או משהו בסגנון שגם לא יבלבל בינו לחמיו. בכל מקרה כדאי בהתחלה איפשהו לכתוב (להלן: הרמ"מ) וכד'. ‏DGtal‏ 10:07, 8 בפברואר 2011 (IST)

כשהערך עוסק באדם שכינויו הוא רבי, הכינוי 'הרבי' מתאים וחוסך סרבול ואריכות. כך תמצא גם בכל כתבה עיתונאית אודותיו (ראה קישורים חיצוניים). --שיע • (שיחה) 19:04, 9 בפברואר 2011 (IST)

התנגדותו של הרב שניאורסון לפעולות מוקדמות - התנגדות עקרונית או טקטית?

דומני שאפשר למצוא מכנה משותף להתנגדות של הרב שניאורסון למשיחיותו - כאשר מדובר היה בקריאה פומבית שהופנתה לציבור היהודי הכללי, הייתה התנגדות תקיפה (ספרים, כרוזים), וגם בה לא מובאת התנגדות של הרבי לעצם הגדרתו כמשיח (אין ציטוט בסגנון 'אף אינו יכול לדעת מיהו המשיח', 'איני המשיח') אלא סיבת ההתנגדות החריפה היא בנזק שהדבר גורם להפצת משנת חב"ד בקרב הציבור הרחב, כלומר התנגדות טקטית. לעומת זאת כאשר מדובר היה בפעולה בתוך חב"ד עצמה (פזמונים פנים־חב"דיים, פעולות פנים־חב"דיות), אין תיעוד על התנגדות ממשית אלא להפך, על עידוד מסויים. מצד שני גם אין יזימה של פעולות כאלו מצד הרב שניאורסון (מלבד אולי פיזור רמזים). אני רוצה להוסיף לערך משפטים שיבטאו את הניתוח המובא כאן, האם יש התנגדות לכך? נת- ה- - שיחה 13:35, 7 בפברואר 2011 (IST)

זה לא עקבי. ראשית, הרבי עודד שירה בעיקר בימי מחלתו - וזה לא מדד לדעתו. בשירה בשנת תשל"ח - לא מדובר בשירת "יחי אדוננו", אלא משהו יותר מינורי, ואילו בשירה בשנת תשנ"ב - הוא התבטא במפורש, ובחריפות (מה שיכול ללמד על דעתו במקרים אחרים): "זה דבר מוזר, שמנגנים ניגון עם מילים כאלו, ואני יושב פה.. האמת היא שהייתי צריך לקום ולצאת! ואף שיהיה כאלה שיפרשו זאת כעניין של העדר הכבוד שלי, וכבוד הבריות והציבור.. זה שאינני יוצא.. כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד", כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד". עד כאן. משמע שהוא לא היה בעד שירים, ולא בעד כרוזים, ולא בעד שום דבר המפרסם שהוא משיח. בקושי הוא פיזר רמזים על כך. נפתלי - שיחה 15:55, 7 בפברואר 2011 (IST)

נתנאל, הרבי אמר במפורש למזכירו גרונר שלא ידוע לו על כך שהוא אמור להיות המשיח, הדברים גם הובאו בערך. התמים • הערות התמימים • ג' באדר א' ה'תשע"א • 16:05, 7 בפברואר 2011 (IST)

אם נתייחס לתקופה שעד השבץ בתשנ"ב (לאחר מכן לענ"ד לא ניתן להוכיח שום דבר משום מעשה עקב אי יכולת דיבור, ואי ידיעה על מצב הקליטה החושית, כלומר האם הרב שניאורסון שמע את הפזמונים והבין את משמעותם? לא ניתן לדעת), אין ספק שגם היו התנגדויות תקיפות, אבל ישנו גם תיעוד על גילויי דעת פנים־חבד"י עליו חתמו רבנים שונים, בו נאמר: "הגיע זמן הגאולה אשר בו יתגלה כ"ק אדמו"ר שליט"א תיכף ומיד כמלך המשיח", "ברור על פי דין תורת אמת, שחל על כ"ק אדמו"ר שליט"א הלכה זו ד'בחזקת שהוא משיח", גילויי דעת שנתקבלו בברכה. לגבי השיחה עם המזכיר גרונר, אינני שולל את מהימנותה, אך היות ומדובר בשיחה אישית, תוקפה חלש יותר משל גילויי דעת פומביים, וגילוי דעת פומבי כדוגמתה ('לא גילו לי מהשמיים') לא נתפרסם. אם אני טועה בעובדות תקנו אותי בבקשה. נת- ה- - שיחה 16:39, 7 בפברואר 2011 (IST)

תוקפה חלש מאיזה בחינה? הרבי לא נחשד כשקרן (ולפיכך, אין מקום לפרשנותך על חלוקה בין הציבור הכללי לפנים חב"די). התמים • הערות התמימים • ג' באדר א' ה'תשע"א • 16:49, 7 בפברואר 2011 (IST)

במה שהבאת, נת- ה-, אין ראיה, כי הוא ראה בזה חלק לקידום הגאולה, משאלות לב, וכו'. "בחזקת שהוא משיח" עדיין איננו משיח. נפתלי - שיחה 16:53, 7 בפברואר 2011 (IST)

@התמים: התוקף חלש מצד שזו עדות על שיחה אישית לה היו רק שני עדים, ולא שיחה פומבית שהתפרסה גם בכתובים, ובייחוד מכך שאין לה מקבילה בשיחה פומבית. @נפתלי: זה כבר גלישה לתחום הפרשנות, אפשר לקבל את פרשנותך ואפשר גם לא. נת- ה- - שיחה 16:55, 7 בפברואר 2011 (IST)

מוכרח לקבל את פרשנותי, כי הרבי התנגד לפרסומו כמשיח, עד הרגע שבו יכל להתנגד. נפתלי - שיחה 17:01, 7 בפברואר 2011 (IST)

אני לא מבין, אתה טענת שהתנגדותו לפירסום משיחיותו הייתה בעצם הצגה לציבור החיצוני בלבד. על כך הערתי שפרשנות זו מוכחשת מדברים שאמר לגרונר. אתה מרמז כבר פעמיים שבעצם דבריו של גרונר לא כל כך מהימנים, מפני ש"זו עדות על שיחה אישית לה היו רק שני עדים", יתכן שכך הדבר באשר לקביעה היסטורית (אם כי, שים לב שכבר הושיבו נשיא בכלא על עדות אישית מסוג זה), אך הערך עוסק בדעותיהם של הפלגים בחב"ד ולא במציאות מבחינה היסטורית (דומני שרבים לא שמים לב להבדל זה). ולענין זה, בהחלט דבריו של גרונר כמוהם כהתבטאות פומבית (לענין מהימנותם), שהרי חיים ומוות גם נקבעו אצל החסידים לפי דברים שמסר בשם הרבי. התמים • הערות התמימים • ג' באדר א' ה'תשע"א • 17:12, 7 בפברואר 2011 (IST)

אהבתי את המשפט האחרון. צריך לדעת שעדות של הרב גרונר כמוה כדברי הרבי עצמו, ואין זה דומה לדרשה שנשא חסיד משיחיסט בין כוס וודקה אחת לחברתה. נפתלי - שיחה 17:32, 7 בפברואר 2011 (IST)

אין לי ספק שהמשיחסטים מפקפקים באמינות עדותו הזאת של גרונר, ומבחינה אובייקטיבית הצדק איתם, בהעדר כל מקור אחר. אני משער שהם גם כופרים במהימנותו של גרונר באופן כללי. נת- ה- - שיחה 18:49, 7 בפברואר 2011 (IST)

ההוכחה רעועה הרבה יותר מכך. היא נאמרה על ידי ליפקין המשתייך ל'אנטים'. המשיחיסטים (אני אחד מהם) טוענים שגרונר כלל לא אמר אותה. אך גם אם גרונר היה אומר אותה, כיום היא לא תתקבל. בחב"ד של היום, כל אמירה בשם הרבי, הקשורה למחלוקת שלא התפרסמה באותם ימים חשודה כניסיון להטות את המאזן לאחר מעשה. אם הוא היה מפרסם אותה קודם ג' בתמוז, היה לה כמובן תוקף זהה כמו לכל התשובות שהוא העביר בזמנו. שיע • (שיחה) 18:55, 7 בפברואר 2011 (IST)

הרב גרונר עצמו לא הכחיש פרסום זה, וגם לא מצינו הכחשה חוץ ממך. לפקין הוא עיתונאי מוערך ואינו שקרן. רצוי גם שתוסיף את התואר 'רב' לאחד שהיה יד ימינו של הרבי במשך עשרות שנים. נפתלי - שיחה 19:08, 7 בפברואר 2011 (IST)

חברים, הויכוח הפנימי בחבד לא יוכרע בבית המשפט של ויקיפדיה, די בכך שיש מחלוקת בקשר לעובדה המובאת בשם הרב גרונר, נא להביא מקורות שהמחנה המשיחסטי מפקפק באמינות עדותו, ולציין זאת בערך. נת- ה- - שיחה 19:24, 7 בפברואר 2011 (IST)

זה מצחיק איך שדברים כאן מתנהלים, אני מרשה לעצמי לשער ששיע למשל לא ראה כלל את עדותו של גרונר מעולם והתוודע אליה במסגרת הערך הזה. שכן אם לא, מהיכן הצליח לטעון כזו טענה מוזרה, בעוד בספרו של ליפקין מובא צילום העדות בכתב ידו של גרונר!! זה מספיק בשבילי לדעת כיצד אפשר להתייחס לטיעוניו של המשתמש הזה, הנשלפים מן השרוול, ועיקר העיקרים - למרבה הצער - מקבלים גיבוי אוטומטי של נרו יאיר למשל, שהחליט מסיבה לא ברורה בשנים האחרונות להיות "פטרון הצד המשיחי" בשם האובייקטיביות, כאשר הוא חורג ממנה לכיוונם בלי שום ספק. צר לי, פקעה סבלנותי, אני עוזב את הערך הזה בעז"ה לצמיתות. הוא תעודת עניות לויקיפדיה. התמים • הערות התמימים • ג' באדר א' ה'תשע"א • 20:39, 7 בפברואר 2011 (IST)

תרגיע, הדברים שלך צודקים בהחלט, ושיע אחד לא צריך להוציא אותך מהכלים. אתה תחסר לנו כאן, ולא צריך להפקיר את הערך לאנשים אינטרסנטים. שיע, הוכחת כאן שוב בורות ואינטרסנטיות. אף אחד לא מפקפק בעדותו של הרב גרונר חוץ ממך.

ולנת-ה, כנראה אינך מודע שפסקה שלימה בערך הזה בנויה ומושתת על עדותו של משיחיסט שרוף, שאפילו הפלג המשיחיסט התנער ממעשיו (ראה ערך 'קמפיין הבארים'). נפתלי - שיחה 21:16, 7 בפברואר 2011 (IST)

אם תפרט יותר אוכל לדעת, לאיזו פסקה אתה מתכוון? נת- ה- - שיחה 21:33, 7 בפברואר 2011 (IST)

תעיין בארכיון, היה על זה דיון ארוך, ולבסוף הושאר על כנו, אפילו בלי לציין שהמקור הוא משיחיסט מובהק - שזה המינימום. נפתלי - שיחה 22:38, 7 בפברואר 2011 (IST)

-שבירה- אם כל צד יסכים שבערך יהיה כתוב רק מה שמוסכם עליו, הערך לא יתקדם לשום מקום. נימוק מחיקה שדבר מסוים הוא רק לטענת המחנה המשחיסטים הוא לא קביל, לכל היות יש לציין כי דבר זה נטען על ידי המחנה המשיחסטי, אבל מחיקה היא פעולה לא סבירה במקרה זה. עברתי על החוברת של נחשון (לא בעיון), וגם היא מחזקת את ההשערה שלי שבחב"ד נהגה 'מדיניות פנים' ו'מדיניות חוץ'. כלפי פנים במספר רב של מקרים היה עידוד לקריאות 'יחי אדוננו' ולפזמונים מסוג זה, אך הדבר נעצר מחשש (מוצדק למדי) שקמפיין משיחי עומד בסתירה עם 'הפצת מעיינות'. ההשערה הזאת מתאימה ליישוב רבים מהמקרים בהם דווח על עידוד משיחיות, מול מקרים בהם דווחה התנגדות חריפה. נת- ה- - שיחה 23:33, 7 בפברואר 2011 (IST)

הפתיח של הערך לכאורה כתוב בצורה ניטראלית, ולכן ההערה שם כביכול הרבי עודד פעולות שהוזכרה בהם משיחיותו, היא פשוט לא נכונה, לפחות אליבא דשיטת המשיחיסטים. נפתלי - שיחה 14:47, 8 בפברואר 2011 (IST)

בילבלת אותי לגמרי, אליבא דמשיחסטים הרב שניאורסון לא עודד את העיסוק במשיחיותו? כמו כן האם החוברת של נחשון ראויה לשמש מקור או לא? על פניו היא נראית מגובה היטב במקורות. אם יצאה חוברת / פרסום נגד, כדאי לציין זאת. נת- ה- - שיחה 15:01, 8 בפברואר 2011 (IST)

היית צריך להבין לבד שטעיתי, התכוונתי כמובן לשיטת הזרם המרכזי. והחוברת של נחשון, היא בעצם תמלול של הדרשה שלו. זה נקרא מקור אנציקלופדי? של אחד מראשי המשיחיסטים, אינרטסנט מובהק? ואם הוא מציג פתק עם אותיות דפוס, וטוען שזה בא מהרבי, אני צריך להאמין לו?

וזה ש"לא הוכחש", אינו ראיה. אי אפשר לשבת ולהכחיש כל דבר, וגם גם היתה הכחשה מצד פלוני, קשה למצוא זאת באינטרנט. אולם אפילו נרו יאיר, שטורח לציין ששלי גולדברג אמרה כך וכך, שחס ושלום לא יובן שזאת המציאות חלילה, לא טרח להוסיף שהפרט האנציקולפדי מתבסס על עדותו של פלוני. נפתלי - שיחה 16:44, 8 בפברואר 2011 (IST)

היותו של אדם בעל עניין אינה פוסלת כל התבטאות שלו כלא־אובייקטיבית. היא מעלה חשד כזה, אך אין בה כדי לפסול באופן אוטומטי כל פרסום שיצא מצידו של בעל עניין. במקרה הזה, החוברת שלו מתארת את פרסום גילויי הדעת ההלכתיים שרבני חב"ד רבים היו שותפים להם, רבנים שכמדומני כיום מזדהים עם הזרם המרכזי. אפשר לשאול אותם לגבי הנושא, אבל ככל הנראה טרם התפרסמה הכחשה שלהם. בנוסף גם הרב גרונר היה מעורב בנושא הזה, מפאת היות המזכיר של הרב שניאורסון, והיות וגם הוא מזדהה עם הזרם המרכזי, יש לצפות גם כן להכחשה שלו, לו היה אי־דיוק בפרטים. נת- ה- - שיחה 12:12, 9 בפברואר 2011 (IST)

מה אתה רוצה שהרב גרונר יכחיש בדיוק, את הנאום של נחשון שהושמע בשום מקום, והודפס וחולק בתשורה של שמחה פרטית? לא מדובר בכתבה ב"כפר חב"ד" או משהו כזה, שצריך "למחות" על הפרסום. נפתלי - שיחה 19:41, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני מתלבט אם אתה שקרן או שכחן. כפי שכבר כתבתי לך בארכיון החוברת הודפסה והופצה בניו יורק בכפר חב"ד ובקהילות נוספות בחב"ד, על ידי גוף בשםועד חייל בית דוד. (בנוסף פורסמה גם על ידי אתרי האינטרנט המשיחיסטיים, [1]ואינפו). היא חולקה גם בשמחה פרטית. זה פרסום קצת יותר נרחב מאשר פרסום ב'כפר חב"ד'. --שיע • (שיחה) 21:10, 9 בפברואר 2011 (IST)

ושוב אנחנו בדיונים מעגליים אינסופיים. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 21:16, 9 בפברואר 2011 (IST)

שיע, כתבת, אז מה? לא היתה לך שום הוכחה, חוץ מקישור לאתר משיחיסטי. נפתלי - שיחה 20:21, 13 בפברואר 2011 (IST)

הרבי אמר פעם שהוא לא המשיח: "דברי כ"ק אדמו"ר במעמד "חלוקת הדולרים", ג' שבט תשנ"ב. עברה הגב' שרה דווידוביץ', כתבת עיתון "קול העיר" בירושלים, ואמרה (באנגלית): "אני עיתונאית מהארץ, ואנחנו מוקירים אותך מאוד מאוד, ורצוננו לראות אותך בארץ, אז מתי תגיע?". כ"ק אדמו"ר (באנגלית): "גם אני רוצה להיות בארץ. זה תלוי במשיח, לא בי!". הגב' דווידוביץ': ""הרי אתה המשיח!". כ"ק אדמו"ר (בתוקף): "אני לא! (I am Not!)"." אני חושב שנדפס בזורע צדקות מצמיח ישועות אם מישהו יכול להסתכל בפנים. --אבגד - שיחה 02:26, 17 בפברואר 2011 (IST)

אבגד, אודה לך מאוד באם תמציא לי מקור מקורי לדבריך דלעיל (אחרת אאלץ לחפש לבד..). כמובן שיש לראות את ההתבטאות על רקע מאות (ואולי אלפי) מכתבים של חסידים שכתבו לרבי בנוסח של "כ"ק אדמו"ר שליט"א מלך המשיח" וקיבלו מענות חיובים בעליל ללא שום התייחסות והתרעמות על הביטוי 'מלך המשיח' (דוגמא אחת). חיים נהר • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשע"א 23:49, 19 בפברואר 2011 (IST)

יחסו של הרב שניאורסון לחמיו כאל 'משיח'

כתב נפתלי כמה פסקאות למעלה בדרך אגב: "הרבי אמר פעמים רבות שחמיו הוא המשיח. נפתלי - שיחה 15:59, 7 בפברואר 2011 (IST)". לדעתי מדובר בנקודת רקע משמעותית לנושא ערך זה, אפשר מקורות שיבארו בהרחבה את ההקשר הכללי של אמירה זו, ואת הנגזר ממנה? נת- ה- - שיחה 16:46, 7 בפברואר 2011 (IST)

ראה במאמרו של הרב מנחם ברוד, "הנקודה החב"דית". נפתלי - שיחה 16:51, 7 בפברואר 2011 (IST)

פסקת רקע חסרה

מי ירים את הכפפה ויכתוב פסקת רקע קצרה על הגאולה והמשיחיות במשנת חב"ד, ובמשנת הרב שניאורסון (בייחוד בהקשר לחמיו)? נת- ה- - שיחה 19:21, 7 בפברואר 2011 (IST)

הערך רווי בפרטים הללו. יש לזכור שהפולמוס הוא לא בשאלה כן משיח או לא משיח, אלא בעיקר בשאלת פרסום הדבר ברעש גדול. נפתלי - שיחה 21:24, 7 בפברואר 2011 (IST)

הרבי ראה את חמיו כמשיח והכריז זאת אלפי פעמים במהלך שנות נשיאותו. חיים נהר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א 18:31, 8 בפברואר 2011 (IST)

היחס של הרבי לחמיו הוא נושא מורכב שדורש הסברה והבהנה רחבה. הרבי התייחס לחמיו גם (בנוסף למשיח) כאל נשיא הדור הנוכחי ובעצמו ראה מעין "ידיים ורגליים" שלו פה בעולם. למרות זאת הרבי הגדיר את עלותו לנשיאות כתחילת הדור השביעי בחב"ד. שיע • (שיחה) 18:43, 8 בפברואר 2011 (IST)

כתבי הרב מונדשיין

(הועבר מדף השיחה של משתמש:אני ואתה)

הרב מונדשיין ידוע כחוקר תורני מוערך, ואף פרסם סדרת מאמרים החושפת סיפורים שהתגלגלו מדור לדור, עם כל גלגוליהם ושקריהם. הוא האחרון שאפשר לחשוד בו בעיוות ההסטוריה.

ובכל אופן, כשדברים שאמר דוד נחשון, שהוא סתם חסיד משיחיסט עם אינטרסים מובהקים, נכנסים לערך כביכול זו תורה מסיני, בוודאי שאפשר לסמוך על מונדשיין.

ובפרט שלא היה ערעור בחב"ד על מה שהוא כתב ב"איגרת לידיד", טענה שהושמעה לא פעם ע"י הצד המשיחיסטי של עורכי הערך הזה.

בברכה, נפתלי - שיחה 20:40, 8 בפברואר 2011 (IST)

המקום לדיון הוא בדף השיחה של הערך. בקצרה אומר שבמקרה זה מונדשיין לא הציג עובדות אלא פרשנות. אני-ואתה • שיחה 20:45, 8 בפברואר 2011 (IST)

בקצרה אומר שאתה טועה, וגם שחזרת עריכה שלך נגד הכללים המקובלים, לחכות עד הדיון בדף השיחה.

אתה כותב "יש הטוענים" ושוכח את הפסקה הזאת בערך:

"בשבת פרשת נח תשנ"ב, בתאריך ד' חשון, שרו החסידים לפני הרבי בהתוועדות את השיר "חיילי אדוננו, מורנו ורבנו, משיח צדקנו", והרבי הגיב: "..זה דבר מוזר, שמנגנים ניגון עם מילים כאלו, ואני יושב פה.. האמת היא שהייתי צריך לקום ולצאת! ואף שיהיה כאלה שיפרשו זאת כעניין של העדר הכבוד שלי, וכבוד הבריות והציבור.. זה שאינני יוצא.. כיון שזה יגרום בלבול בה"שבת אחים גם יחד", כי כשאני אצא יצאו עוד כמה וכמה, וממילא יתבטל העניין ד"שבת אחים גם יחד", והרי ידוע גודל העניין בזה כפי שרשב"י מאריך בזה."

אז "יש הטוענים"? לכולי עלמא הרבי מחה על השירה הזאת, ואמר שהיה צריך לקום ולצאת!

שנית: מונדשיין מעיד שהיתה שירה כזו בשבת בראשית תשמ"ה. זה לא פרשנות - מן הסתם נכתב מתוך ידיעה ומחקר אישי. בשיחה התייחס לכך הרבי כשהזכיר "ניגונים". כעת, איפה נכנסת הפרשנות? אבקשך לתקן בהתאם את הגירסה שלך. נפתלי - שיחה 22:34, 8 בפברואר 2011 (IST)

לא קראתי את מה שכתבת. המקום לדיון בתוכן הערך הוא בדף השיחה של הערך, שם כל המעוניין יכול להביע את עמדתו. אני-ואתה • שיחה 23:31, 8 בפברואר 2011 (IST)

מצער לשמוע שלא קראת, ואתה עורך שוב את הערך בניגוד להבנה הפשוטה. זה לא הרב מונדשיין - זה כתוב במפורש בערך הזה, אם תסתכל קצת למטה. שרו בדיוק את השיר הזה, והרבי מחה נמרצות. אל תהיה פזיז ונמהר. נפתלי - שיחה 10:23, 9 בפברואר 2011 (IST)

אתה צודק שלא שמתי לב שבעריכה האחרונה התייחסת לתשנ"ב. אבל באמת לא ברור למה להכניס דברים שנוגעים לתשנ"ב בתיאור התקופה הראשונה, די לו שיבוא במקומו. גם לא ברור מדוע כינית את דברי הרבי בתשנ"ב "התנגדות נחרצת כמו לפרסומים". אני-ואתה • שיחה 10:38, 9 בפברואר 2011 (IST)

אתה מודה בטעות שלך, ובכל זאת מוחק את הדברים? אין לי מה לדון איתך. נפתלי - שיחה 11:11, 9 בפברואר 2011 (IST)

אתה לא שם לב כמה העריכה שלך מגוחכת, לכתוב "יש הטוענים שהרבי מחה" כשבהמשך הערך (אז מה אם זה תשנ"ב?) מובא שהרבי מחה על זה נמרצות (בדיוק כמו על הפרסומים). צריך להביא את ההסתייגות מהמקור הנחרץ ביותר, והוא שנת תשנ"ב, כפי שמובא בערך. אתה לא יכול למחוק עריכות על סמך הנחות לא נכונות שלך.

גם דברי הרב מונדשיין על השירה בשבת בראשית שנת תשמ"ה, זה עדות ולא פרשנות. למה מחקת את זה? נפתלי - שיחה 11:41, 9 בפברואר 2011 (IST)

עדות של צד אחד במחלוקת אינה אמת מוחלטת. אפשר להוסיף שם שלפי דברי הרב מונדשיין וכו'. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 11:53, 9 בפברואר 2011 (IST)

נפתלי, עכשיו זה בסדר? אני-ואתה • שיחה 12:14, 9 בפברואר 2011 (IST)

מעניין שעדותו של נחשון הוכנסה ללא בעיה, וללא שום ציון מנימלי שמדובר במקרה שאירע ע"פ עדותו של משיחיסט הזוי, ואילו עדותו של חוקר תורני כהרב מונדשיין - פתאום הופכת לעדותו של צד אחד. מעניין לראות איך אינטרסים הופכים אדם לעיוור לחלוטין. נפתלי - שיחה 13:31, 9 בפברואר 2011 (IST)

הסברנו כבר אינספור פעמים. נחשון הביא צילום מסמך. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 13:32, 9 בפברואר 2011 (IST)

צילום מסמך מודפס לא שווה כלום, במחילה מכבודך. למרות שהיו כאלה שהרבי השיב להם במענה מודפס, בשורה התחתונה - מענה מודפס אינו כתב יד ואינו ראיה קבילה באף מקום. זה מילה של נחשון ותו לא. נפתלי - שיחה 14:45, 9 בפברואר 2011 (IST)

גם בדיון הזה כבר היינו ואין שום תועלת למחזר אותו. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 21:17, 9 בפברואר 2011 (IST)

היה כאן פקפוק חדש בדבריו של הרב מונדשיין. נפתלי - שיחה 20:20, 13 בפברואר 2011 (IST)

"רבים מרבני חב"ד התנערו מהזרם המשיחי"

המשפט הנ"ל מכריע שחב"ד היא הזרם המתון, והיא מתנערת מהזרם המשיחי. באותה מידה אפשר לומר להפך, שרבים מרבני חב"ד התנערו מהזרם המתון. בכל מקרה, התיאור הזה מיותר. די בכך שישנו פולמוס, וממילא כל צד מתנער מהצד השני. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 11:45, 9 בפברואר 2011 (IST)

אתה חושב שזה מיותר, אך זו היתה הגירסה היציבה, ועליך לחכות שיהיה רוב בדף השיחה, למרות שאתה שמח עם הרושם שנוצר שחב"ד היא הזרם המתון, והיא מתנערת מהזרם המשיחי. לא צריכה להיות חזרה על עריכה מצידך. נפתלי - שיחה 13:19, 9 בפברואר 2011 (IST)

כמו שאתה רואה, בניגוד להרגלך, אחר שהבנתי שאתה מתעקש פניתי לדף השיחה ולא חזרתי על העריכה. מה בדבר תגובה לעצם העניין? נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 13:21, 9 בפברואר 2011 (IST)

לגבי עצם הענין, היו מעשים רבים שנעשו ע"י הזרם המשיחי, ורבני חב"ד התנערו מהם, כמו קמפיין הבארים שנעשה ע"י משיחיסטים מפורסמים, ועוד, קרא גם כאן. נפתלי - שיחה 14:25, 9 בפברואר 2011 (IST)

נרו יאיר העלה נקודה שנראית נכונה, ועוד לא ראיתי שהוא קיבל התייחסות. אני-ואתה • שיחה 16:06, 9 בפברואר 2011 (IST)

לדוגמא יש את מכתב רבני חב"ד שלא לכתוב זי"ע אולי נשים את את זה בפתיח? (כמובן שלא כי אין מקומו בפתיח) --שיע • (שיחה) 18:53, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני ואתה, הכותרת של נרו יאיר אינה נכונה, מה שכתוב בערך הוא "ממעשי הזרם המשיחי" הכוללים מעשים שונים ומגוונים שגרמו אפילו לרבני הזרם המשיחי להתנער מחסידים משיחיסטים. שיע, מה שהבאת זה דוגמא לנכונות לבוא לקראת הזרם המשיחיסטי, כדי להרבות שלום בעולם. נפתלי - שיחה 19:40, 9 בפברואר 2011 (IST)

את הפרשנויות שלך תשמור לעצמך. עובדה היא שהרבנים כתבו דבר והאנטים שבראש קה"ת עשו דבר אחר. במילים אחרות רבני חב"ד יצאו נגד מעשי האנטים. בכל מקרה קורות המחלוקת אינם קשורים לפתיח. שיע • (שיחה) 21:05, 9 בפברואר 2011 (IST)

איני מבין שני הזרמים שייכים לחב"ד (והמכתב יוכיח) וגם לזרם המשיחסיטי יש רבנים. כיצד ניתן לכתוב רבני חב"ד התנערו וכו'? דרך - שיחה 10:31, 10 בפברואר 2011 (IST)

זה פשוט מגוחך לכתוב במכתב, רבני אלו התנערו מזה ורבים אלו התנהלו מזה. --שיע • (שיחה) 08:16, 11 בפברואר 2011 (IST)

צודק, מיותר ופוגעני. נפתלי - שיחה 20:19, 13 בפברואר 2011 (IST)

יומני 'בית חיינו' כמקור נייטרלי

שאלה בעיקר ל@נפתלי: האם 'יומני בית חיינו' נחשבים למקור נייטרלי? האם הם יצאו לאור קודם ג' תמוז תשנ"ד? הערת אגב בקשר לתיאור שם על שירת הפזמון מ־1977, מדובר באותו יום שבו הרב שניאורסון לקה בהתקף לב חמור, ועל כן מסתבר שאירועי אותו יום נחקקו אצל רבים, ועל כן יש לצפות למקורות סותרים ולהכחשות אם התיאור של 'יומני בית חיינו' אינו נכון. נת- ה- - שיחה 12:21, 9 בפברואר 2011 (IST)

נפתלי אינו חב"דניק ואינו בקיא בתחום. לא מדובר ביומני בית חיינו אלא בשיחון בית חיינו, שיצא בעת ההתרחשות, שנים לפני החלוקה לזרמים. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 12:23, 9 בפברואר 2011 (IST)

מדבריך משתמע כביכול אתה חבדניק ואתה בקי בתחום. הרשה לי להפנות אותך לדברים שכתב אחד שהוא אכן חבדניק:

"לא שמעתי על "שיחון בית חיינו" שיצא בתשל"ח. אני יודע שיומני "בית חיינו" התחילו לצאת בתשמ"ד. ובשנים תשמ"ח-תשנ"ב עורכיו הלכו ונעשו משיחיים מובהקים (ובאותה תקופה נהגו להביא בעלונם תיעודים היסטוריים של העשורים הקודמים בחב"ד). מגמתיותו של פרידמן גדולה כמובן הרבה יותר מכל אחד מהצדדים, כי בעוד הם מטרתם לברר את דעת האדמו"ר ולא מסתבר שיכתבו דברי שקר. הוא כתב את ספרו במגמה להכפיש את האדמו"ר (וכמובן שצידוד בצד המשיחי הנעשה בידי חוקרים כמותו באופן תדיר מטרתו לפגוע באדמו"ר החב"די, ובדבר זה אני חושד לצערי לעיתים גם במשתמשים מסויימים שאינם חב"דיים המתייחסים בהתלהבות יתר לדעות הזרם המשיחיסטי), ועל כן אי אפשר להתייחס לדבריו כמחקר היסטורי נייטרלי כמובן".

אתה התעלמת מהדברים שהוא כתב, וכעת אתה עוד מדבר על מי חבדניק ומי לא. היומן של 770 הוא מקור משיחיסטי אינטרסנטי, וכנ"ל הספר של היילמן ופרידמן, שהיו עליו ביקורות לא מעטות, מצידו של הרב חיים רפפורט (גגל עליו) ומצידם של אחרים. נפתלי - שיחה 13:16, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני לא חב"דניק, אבל בשאלה זו אני ודאי בקיא יותר מהתמים, שלא חלק עליי אחר שהבהרתי. בתשל"ח לא היה זרם משיחיסטי. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 13:20, 9 בפברואר 2011 (IST)

@נפתלי, אי אפשר לעבוד בצורה כזאת של קטלוג אוטומטי של 'משיחסטים' שאינם יכולים לשמש מקור בשום פנים. תיאור עובדתי שמגובה בראיות קביל גם אם נכתב על ידי בעל עניין, כל זמן שלא הוכחש באופן עובדתי על ידי הצד השני, ובינתיים לא הובאו הכחשות לא לתיאור מ'יומני בית חיינו' ולא לקונטרס של נחשון. נת- ה- - שיחה 13:38, 9 בפברואר 2011 (IST)

נרו יאיר, התמים קבע באופן נחרץ שלא היה "שיחון בית חיינו" שיצא בשנים ההם, וקבע זאת כחבדני"ק. נת-ה, אין זה תיאור עובדתי מגובה בראיות. הפתק של הרבי הוא מודפס וגם אני יכול להדפיס אחד כזה. והעובדה שלא הוכחש ענין זה - אינה ראיה כלל, ולא בונים אנציקלופדיה ע"פ מספרי סיפורים שלא הוכחשו. נפתלי - שיחה 14:27, 9 בפברואר 2011 (IST)

"קבע זאת נחרצות"? בסך הכל אמר שלא הכיר. אתה מוזמן לבדוק בקטלוג של הספרייה הלאומית ולראות, למרבה ההפתעה, שהיילמן ופרידמן לא המציאו מקור שלא היה ולא נברא. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"א • 19:22, 9 בפברואר 2011 (IST)

הוספה: כמובן שאי אפשר לקטלג את כל חסידי חב"ד ולומר כולם אינטרסנטים. אבל אחד כמו נחשון, הוא אינטרסנט במידה רבה (גוגל). להבדיל מאחרים. נפתלי - שיחה 14:28, 9 בפברואר 2011 (IST)

אתה טוען טענות ספק לגבי מהימנותו של נחשון, אך לא מביא אף ראיות / הוכחות ודאי לשיטתך. במצב הזה, ברי ושמא - ברי עדיף, ונחשון הוא מקור קביל לתיאור עובדתי. נת- ה- - שיחה 14:54, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני לא טוען שמא, כי ברי לי שהוא אינטרסנט. גם אתה לא תוכל לחלוק עלי בענין הזה, כי הוא מראשי המשיחיסטים, המפיצים כל היום וכל הלילה שהרבי משיח וכו'. לכן יש לקבל בהסתייגות גדולה את דבריו, ולא להכניסם לערך כאילו זה מוצג משפטי שאין עליו עוררין. נפתלי - שיחה 15:01, 9 בפברואר 2011 (IST)

אתה ממשיך להתעלם מהעיקר. הרי מדובר על אירוע שארע לפני כעשרים שנה, לא היסטוריה רחוקה. ונחשון טוען שהדבר פורסם כבר אז ב-770 כך שכל מי שהיה בבית הכנסת של הרבי באותם ימים יוכל להכחיש זאת. האם מצאת הוכחה לחב"דניקים, המכחישים את דבר נחשון? --שיע • (שיחה) 18:50, 9 בפברואר 2011 (IST)

נחשון טוען, זה לא אומר כלום. אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא. נפתלי - שיחה 19:38, 9 בפברואר 2011 (IST)

בקשר לכותרת, יומני בית חיינו הודפסו כתוסף לעיתון החב"די כפר חב"ד שהיה היחיד והמרכזי באותה תקופה. האווירה המשיחיסטית בעיתון כמו גם ביומון אכן מבטא את השקפת הקהילה החב"דית באותה תקופה, שגובתה על ידי רבני חב"ד והוגי דעותיה. חיים נהר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א 19:21, 13 בפברואר 2011 (IST)

משמו טוען אחרת. נפתלי - שיחה 20:18, 13 בפברואר 2011 (IST)

"רוב הגופים שהקים הרבי"

בתגובה להוספה של נפתלי. התעלמת מהבית דין הנייטרלי, מהניידות המשיחיסטיות ועוד. אגו"ח ובניינה של אגו"ח (770 בכפ"ח) נתונים במחלוקת משפטית. היישוב כפר חב"ד נשלט דווקא על ידי ועד שרובו משיחיסטי (קעניג רייכמן) לגבי 'עיתון כפר חב"ד' למה שלא תחשיב גם את ה'מקווה' ו'בית הכנסת' וגם את כל השטיבלאך? (חוץ מזה שהוא לא הוקם על ידי הרבי). לאט לך. --שיע • (שיחה) 19:15, 9 בפברואר 2011 (IST)

הבאתי מקור, הדברים שכתבתי אינם מעצמי. לעומת זאת, הדברים שאתה כותב הם חסרי מקור. האם לעוד מישהו יש התנגדות לעריכה שלי? נפתלי - שיחה 19:37, 9 בפברואר 2011 (IST)

המקור שהבאת הוא מוטה ומשתייך לפלג אחד, אני יכול להביא עשר מקורות מאתרים משיחיסטים. וזו לא שאלה של מקורות אלא שאלה של מציאות.

אבל אם אתה רוצה מקורות. אגו"ח בישראל - עיין בערך בויקיפדיה (ו-770 אגב הוא רכושה של אגו"ח). ועד כפר חב"ד (קעניג רייכמן) שאל כל תושב בכפר. אלו עובדות ידועות. שיע • (שיחה) 20:16, 9 בפברואר 2011 (IST)

אם יש צורך לשנות את הערך של אגו"ח בויקי, נשנה בהתאם. אתה לא יכול להעליל על 'שעה טובה' שהוא אינטרסנט. אתרים משיחיסטים הם באמת אינטרסנטים. נפתלי - שיחה 20:38, 9 בפברואר 2011 (IST)

הלכתי גם למקורות שהפנית אותי, בתקוה לשנות שם את המצב בהתאם לאמור בכתבה, אבל לא כתוב שם כדבריך. נפתלי - שיחה 20:41, 9 בפברואר 2011 (IST)

תקרא שוב אגודת חסידי חב"ד בישראל והכתבה השטחית שברור שכותבה לא מתמצא יותר מידי בשטח לא שווה יותר מידי התייחסות. מתי בדיוק בית דין רבני חב"ד נקט עמדה בויכוח המשיחיסטי? (לא על מעשה כזה או אחר אלא על הדעה הנכונה והראויה: משיחיסטית או אנטית) --שיע • (שיחה) 21:02, 9 בפברואר 2011 (IST)

תארים

נפתלי הדיון שהיה בשיחה:חסידות חב"ד#כינויים לא הוכרע כלל. אני מסופק אם זכרונך מטעה אותך או שאתה מתעלם באלגנטיות מהאמת.

ובכל מקרה, העובדה היא שהכינוי הזה נפוץ ומקובל, הוא חייב לקבל אזכור בערך. (גם אם כרגע אלו שהכינוי לא נח להם, הצליחו להעלים אותו לאורך הערך, ולהכניס במקומו את הכינוי המופרך והלא אובייקטיבי "הזרם המרכזי")

מקורות לדוגמא: בעיתונות שאינה חב"דית ynet בשעה טובה , מקומון בקרית מלאכי1 בתקשורת החב"דית גם בזו הנמנית על הצד האנטיCOL

וכמובן בגוגל 21,600 אלף תוצאות כמעט כמו 'משיחיסטים' שנמצא בגוגל עם 25,100 מה שמוכיח שלפחות במרחב האינטרנטי הכינוי אנטים, הוא המקבילה של משיחיסטים. שיע • (שיחה) 20:45, 9 בפברואר 2011 (IST)

היה דיון בו הבאת את כל טענותיך, והשיבו לך תשובות, וגם קיבלת שם סופרלטיבים נחמדים. הכינוי אנטים הוא כינוי גנאי פנים חבד"י. נפתלי - שיחה 09:53, 10 בפברואר 2011 (IST)

כאחד מבחוץ, הכינוי 'אנטים' לא נשמע כל כך פוגעני, גם 'משיחסטים' הוא לא כינוי נחמד מדי. נת- ה- - שיחה 12:24, 10 בפברואר 2011 (IST)

נתעלם מכל האמוציות וההסטות מהנושא.

שוב אתה ממציא דברים 1. משקר וטוען שהוחלט בזמן שהדיון הסתיים ללא הכרעה. כינוי גנאי? ברור שזה לא כינוי מחמיא, אבל איפה שמעת שזה כינוי גנאי, אפילו בדף השיחה שם זה לא נטען. בעוד אני הוכחתי בלינקים שגם האנטים משתמשים בו. --שיע • (שיחה) 08:11, 11 בפברואר 2011 (IST)

אני ממציא ומשקר... אין מנוס אלא להעתיק את הויכוח הרלוונטי מכאן:

כינויים

יש לכנות את הזרמים כ'הזרם האנטי משיחיסטי' ו'הזרם המשיחיסטי' כך הם מכונים בעיתונות הלא חב"דית, וכך גם בעיתונות החב"דית. מכיוון שאני בטוח שהדבר יעורר מחלוקת אני פותח קודם דיון. מקורות לדוגמא: בעיתונות שאינה חב"דית ynet בשעה טובה, מקומון בקרית מלאכי 1 בתקשורת החב"דית גם בזו הנמנית על הצד האנטי COL. --שיע • (שיחה) 18:23, 28 ביוני 2010 (IDT)

בדיקה בגוגל מראה שלמחרוזת "אנטי משיחיסטים" יש מעט מאוד תוצאות. זה איננו כינוי נפוץ ויש התנגדות להוספתו. שוחזר למצב היציב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 28 ביוני 2010 (IDT)

שיע, אל תיכנס למלחמת עריכה ואל תשנה לפני הסכמה בדף השיחה. אני מוצא לנכון להזהיר אותך כי עריכותיך נושאות אופי של פרובוקציה או הטרדה, והנך מתבקש לחדול מכך. הביטוי "אנטי משיחיסטים" הוא מינוח מזלזל ששגור בפי המשיחיסטים, בעוד שחסידי חב"ד שאינם משיחיסטים מכנים את עצמם "הזרם המרכזי", וכך הם גם מוכרים בציבור. אולי מצאת פה ושם את הביטוי המועדף על ידך, אבל זה לא מאפיין את רוב ההתייחסויות התקשורתיות. ynet, למשל. Vitag - שיחה 18:30, 28 ביוני 2010 (IDT)

ויטאג' אתה משקר ללא היסוס לצורכי האג'נדה שלך. כחב"דניק אתה יודע היטב שהמינוח 'אנטי משיחיסטים' נפוץ הרבה יותר וכפי שהוכחתי, גם האתרים של ה'אנטים' משתמשים בכינוי זה.

ואליך קוריצה, והנה התוצאות שלו לחיפוש של הזרם המרכזי בהקשר לחב"ד, ולאנטי משיחיסטים בהקשר זה. About 833 results (0.17 seconds לעומת About 799 results. כשמסתכלים קצת יותר מגלים ששליש מהתוצאות בעמוד הראשון, מחזירות את המילים "זרם מרכזי" שלא בהקשר של המתנגדים למשיחיסטים, מה שמציג תוצאה ברורה של עדיפות לשם 'אנטי משיחיסטים.

גוגל אכן לא משקר. תודה שהפנת אותנו לשם. --שיע • (שיחה) 18:42, 28 ביוני 2010 (IDT)

תודה שריכזת את התוצאות. ומה מתברר? שהביטוי "הזרם המרכזי" מופיע באתרים הכלליים, ואילו "אנטי משיחיסטים" מופיע באתרי המשיחיסטים או בטוקבקים של משיחיסטים באתרי חב"ד הכלליים.

כיון שאתה אוהב להתווכח בלי סוף אני מבחינתי סיימתי את הדיון בנושא. Vitag - שיחה 18:54, 28 ביוני 2010 (IDT)

כיון שאתה מוכן בשמחה לצנזר את וקיפדיה לטובת השקפותך, אני אשמח בהחלט אם תסיים לא רק את הדיון בנושא, אלא את כל העיסוק בנושא ותניח לויקיפדים אובייקטים יותר, להביע את דעתם בנושא.

לגבי הטענה שלך, ישנם 6 תוצאות של אתרים חב"דיים בעמוד הראשון. 3 מתוכם של האתרים הלא משיחיסטים. 2 מתוכם לא טוקבקיסטים. שוב מוכיח שגם המשיחיסטים וגם האנטים משתמשים באותו הכינוי. בכל מקרה, אי אפשר להתעלם גם מהטוקבקיסטים כשמדובר על ויכוח אודות הכינוי המקובל לזרם הזה. במידה מסוימת הם משקפים הרבה יותר טוב, את שפת הדיבור הנפוצה. . הסתרת הכינוי המקובל של הזרם, בגלל שאתה לא אוהב אותו אינה גישה אנציקלופדית.

לגופו של עניין החיפושים בגוגל בהקשר לכינויים בחב"ד מגלים העדפה ברורה לכינוי 'אנטים' ו'אנטי משיחיסטים'.

אנטים 2,480

אנטי משיחיסטים 799

הזרם המרכזי 834

יתרה מכך ה'זרם המרכזי' הוא ביטוי כללי שהשימוש בו מרובה, גם שלא בהקשר של תיאור שני הזרמים בחב"ד. חיפוש המרכזי בצירוף המילה משיחיסטים מניב 104 תוצאות בלבד! --שיע • (שיחה) 17:07, 29 ביוני 2010 (IDT)

ויכוח מגוחך. אין אף חב"דניק שעונה לשאלת שיוך "אני מהזרם המרכזי". רק בחסות האנונימיות ניתן לשקר בדבר שניתן לגלותו בין רגע.--חיים נהר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תש"ע 18:39, 29 ביוני 2010 (IDT)

אוי, מה הדמגוגיות הללו? ואתה מכיר חב"דניק שעונה "אני אנטי"?! חב"דניק שאינו משיחיסט אומר שהוא חב"דניק. אז אם כבר - אפשר לשנות את השם "הזרם המרכזי" ל"חב"ד"... התמים הנעלה - שיחה 14:15, 30 ביוני 2010 (IDT)

למרות שהוכחתי שהכינוי הנפוץ הוא 'אנטים' אני מוכן לפשרה ששני הכינויים יובאו בערך. אם ההצעה מקובלת עליכם. מוטב. אם לא נאלץ לפנות לבורר. --שיע • (שיחה) 14:48, 30 ביוני 2010 (IDT)

ככה לא בודקים בגוגל. חוץ מהמשחיים ההזויים, אין אף אחד שקורא להם אנטים. --אבגד - שיחה 08:39, 1 ביולי 2010 (IDT)

שאלה פשוטה

בלי הרבה גוגלים. כשאתה ניגש לחב"דניק כדי לברר את שיוכו הפלגי, איך אתה מנסח את השאלה? --חיים נהר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 18:39, 1 ביולי 2010 (IDT)

ילד ינסח את השאלה "אתה משיחיסט או אנטי", בן אדם שפוי ינסח "אתה משיחיסט או לא". קוראי ויקיפדיה אינם ילדים. התמים הנעלה - שיחה 01:18, 2 ביולי 2010 (IDT)

אין ילדים שפויים? בינתיים אני מציע לחלק בין "הזרם המשיחיסטי" לבין "הזרם הלא".. --חיים נהר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ע 01:22, 2 ביולי 2010 (IDT)

התמים, אני רואה שגם אתה מסכים שהוא לא יענה 'אני מהזרם המרכזי'. (אלא אם כן הוא בויקיפדיה...).

לגופו של עניין ברור שהכינוי הזרם המרכזי הוא לא הכינוי של ה'אנטים'. אלא כינוי מצוחצח שהם מנסים להציג במקומות בהם נדרשים יחסי ציבור. --שיע • (שיחה) 18:36, 4 ביולי 2010 (IDT)

חיים, אתה בודאי תסכים איתי שבן אדם ברחוב לא קורא לחסידי חב"ד בשום שם שמתייחס לפולמוס המשיחיות, שכן יחסו של אדם ממוצע לחסידי חב"ד הוא כחב"דניקים ותו לא. החלוקה לכינויים שונים עולה כאשר מתייחסים לפולמוס, ואז היא בהקשר למשיחיסטים שבשיטתם יש משום חידוש (משא"כ הזרם המרכזי שאינו מוביל שום קו ששנוי במחלוקת, אלא אינו גורס את חידושם של המשיחיסטים, זה הכל). ולכן בהחלט מתבקש לקרוא (כאן) למשיחיסטים בשמם זה, ולזרם המרכזי בשמו זה (ההגדרה לא משיחיסטים מאפיינת את הזרם המרכזי כשם שהיא מאפיינת את כלל היהדות, הם לא "לא משיחיסטים" יותר מכל יהודי אחר), כאשר הדבר גם משקף את המציאות שרוב החסידים וראשי התנועה נוקטים בעמדת הזרם המרכזי (כפי שגם ציינה שלי גולדברג בספרה החדש). לדעתי, אפשר לסיים בזה את הדיון בענין ולעבור לנושא הבא. התמים הנעלה - שיחה 20:56, 4 ביולי 2010 (IDT)

סוף ציטוט

בברכה, נפתלי - שיחה 11:46, 11 בפברואר 2011 (IST)

תודה לך כעת כל אחד יוכל להיווכח שטענתך שהייתה החלטה בויכוח שקרית. שיע • (שיחה) 14:23, 11 בפברואר 2011 (IST)

נכון, רק במקרה היה רוב בדיון זה (לפחות 4:3), שהחליט כי הכינוי אנטים טפשי, מיותר, פוגעני, ולא מכניסים באנציקלופדיה שפה של ילדים. ואתה משחזר שוב את הדיון, כי נוח לך שרוב אותם הכותבים כבר לא נמצאים עמנו, והתייאשו מהערך הזה ודומיו. נפתלי - שיחה 15:00, 11 בפברואר 2011 (IST)

זה לא נקרא הוחלט. כאשר כל צד אומר את דעתו ואין תגובה עניינית הדיון הסתיים ללא הכרעה.

אגב, לא כל כך קשה לספור וזה לא 'לפחות' או 'בערך'. בויכוח השתתפו שנים (אני וחיים) המזוהים עם המשיחיסטים) שלושה (ויטאג', התמים, אבגד) המזוהים עם האנטים. כוח. המשתמש היחיד מן הצד היה קוריצה, שהעלה את טענת גוגל, ולאחר שזו הופרכה נסוג מהדיון. --שיע • (שיחה) 19:33, 12 בפברואר 2011 (IST)

זה נקרא רוב ברור בדף השיחה, ואני מצטרף אליהם. גם אתה לא ענית על מרבית הטענות בדיון הנ"ל, שמלמדות על ה"ראיות" שלך מגוגל. עוד מעט תמצא רוב בגוגל שקוראים לחסידי חב"ד "חבדניקים", ולכן צריך לשנות בכל מקום שכתוב "חסידי חב"ד" ל"חבדניקים". נפתלי - שיחה 14:23, 13 בפברואר 2011 (IST)

זה נקרא רוב בויכוח פנים חב"ד אבל זה לא נקרא 'הוחלט' (גם אם המשתתפים לא היו חב"דניקים שום דבר לא 'הוחלט' שם) הדיון גווע מכיון שהמשתתפים עברו לנושאים אחרים. וזה שהצטרפת עכשיו לא הופך ל'הוחלט' שם.

אתה פשוט לא מסוגל להודות על האמת, להתנצל ולומר אכן התקציר היה כוזב.

בכל מקרה, אני לא הולך להקדיש זמן או מילים נוספות לנושא הזה, אלא אם משתמש אחר יחליט להתערב בנושא. שיע • (שיחה) 16:20, 13 בפברואר 2011 (IST)

יישר כח. חבדניק מצוי לא נחשד על שנאת חינם לאחיו ה"אנטים". וגם אני בתור אחד שלא חבדניק, מתנצל בזאת על מילים לא ראויות שכתבתי כנגד המשיחיסטים, ברתחא דאורייתא. כולם יהודים יקרים מאוד, תינוקות שנשבו. נפתלי - שיחה 20:17, 13 בפברואר 2011 (IST)

על מה הפולמוס

על מה הפולמוס. הנושא צריך להיות מובהר בפתיח ושיניתי בהתאם. בניגוד למה שחושב כל אדם ששומע על ויכוח בין 'משיחיסטים' ל'אנטים'. הויכוח כפי שמבהיר הערך הוא בעיקר על הפרסום ועל 'חי וקיים' ולא על עצם האמונה שהרבי הוא המשיח. מסיבה זו שיניתי את הפתיח. כך שיבהיר כבר בתחילה שעל נושא זה לא מתחולל ויכוח. מכיוון שאני יודע שהנושא יגרור ויכוחים, אפרט את ההוכחה מראש. בניגוד לעשרות פולמוסים בקוטנרסים וכתבות נגד אמונת המשיחיסטים שהרבי חי, אין (ככל הידוע לי)שום פרסום חב"די נגד זיהויו של הרבי כמשיח. (רק יחזקאל סופר הוציא חוברת כזו, שהתקבלה בהתנגדות גורפת וגם הוא חזר בו, כפי שמופיע בדף השיחה של הערך שם). שיע • (שיחה) 23:30, 9 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים. זה צריך להיות ברור בפתיח. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 12:35, 10 בפברואר 2011 (IST)

איפה יש הוכחה כתובה שכל חסידי חב"ד מאמינים כיום שהרבי הוא המשיח? סתם מעניין לדעת. נפתלי - שיחה 10:05, 11 בפברואר 2011 (IST)

איש לא יכול להתחייב ביחס לאמונתם של כל חסידי חב"ד או של כל קבוצה אחרת. שיע טען שלא ידוע על אף אחד שטוען בפומבי שהרבי אינו המשיח, וממילא על זה פשוט אין פולמוס. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"א • 13:48, 11 בפברואר 2011 (IST)

ואם התכוונת לשאול, על הוכחה לכלל חסידי חב"ד, במשפט שרצית למחוק, ישנם שני מקורות. של שני חוקרים. --שיע • (שיחה) 14:29, 11 בפברואר 2011 (IST)

למען ההגינות, ישנם בודדים שכן טוענים שהרבי אינו משיח, אך כאמור, לא על זה הפולמוס ואולי יש מקום להזכיר שקיימת דעת מיעוט שכזו. חיים נהר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א 19:26, 13 בפברואר 2011 (IST)

שיע, אף חוקר לא נכנס לתוך מוחו של כל חסיד חב"ד. חיים נהר, למען ההגינות, כשאתה כותב "בודדים", בוודאי יש רבים כאלה. ואין מקום לקביעה קולקטיבית שכל חסידי חב"ד מאמינים שהרבי הוא משיח. בפרט כשהוא עצמו כתב שאין שום ענין לחפש מיהו המשיח. נפתלי - שיחה 20:15, 13 בפברואר 2011 (IST)

כשכתבתי "בודדים" הכוונה הייתה שמהכרת המציאות אני יודע שהם בודדים ולא רבים. חיים נהר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א 23:05, 13 בפברואר 2011 (IST)

באותה מידה ניתן גם לומר שיש בודדים בגור, בחב"ד או בכל מגזר אחר, שאינם שומרים תורה ומצוות. האמירה הזו חסרת משמעות, בכל מגזר ישנם בודדים המחזיקים במגוון דעות/הרגלים ומעשים. השאלה היא אם יש סמכות, קרי: רב, משפיע מנהיג כלשהו חב"די, הסבור כך. או לחלופין קבוצה משמעותית הסבורה כך. אחרת מקום לאזכר זאת בויקיפדיה. שיע • (שיחה) 23:40, 13 בפברואר 2011 (IST)

טענות

מסכים, ראוי שכל מי שיקרא בערך יבחין מיד שמדובר בתנועה שבתאית שאין בינה לבין היהדות המסורתית דבר Guy.al - שיחה 23:58, 10 בפברואר 2011 (IST)

גיא, זה לא לעניין. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"א • 00:02, 11 בפברואר 2011 (IST)

יכול להיות, אבל כל הקורא בדף זה יבין שמדובר פה באובססיה מפחידה ביותר שקוראיו הם עורכיו בלבד. מה גם שויקיפדיה בערכיה החבדיים הנשלטים ע"י חסידי חב"ד נותנת הרגשה שמדובר בתנועה יהודית מסורתית לגיטימית, אשר מאפייניה ודרכה סך הכל מקובלים בעולם האורתודוכסי. משא"כ במציאות שהרי רוב רובה של היהדות האורתודוכסית רואה בחב"ד כרפורמים במקרה הטוב וכנצרות חדשה במקרה הפחות טוב, למה זה לא מופיע בשום מקום? למה אין אזכור שבישיבה ליטאית ממוצעת לא מצרפים אותם למניין? למה אין שום אזכור למנהגיהם הרפורמיים אשר חידשו בהלכה ע"פ מעשי הרב המוביל אותם? Guy.al - שיחה 00:07, 11 בפברואר 2011 (IST)

כמדומני שאין הדברים נכונים. דרך - שיחה 01:09, 11 בפברואר 2011 (IST)

כל טענה שתגובה במקורות (פסיקה הלכתית, מחקר וכדו') תוכנס כמובן לערך. --שיע • (שיחה) 08:14, 11 בפברואר 2011 (IST)

גיא, דברי ההבל וההשמצות הילדותיות שקשקשת כאן, לא מתאימים לרוב חסידי חב"ד, ואפילו לא אלה המשיחיסטים, שכל חטאם שהם רואים מצוה בלפרסם את הרבי כמשיח. אל תקיא את כל הרוע שלך כאן. נפתלי - שיחה 10:05, 11 בפברואר 2011 (IST)

לא השמצות בכלל, האמת יש לי קשר אישי משפחתי חם לחסידות חב"ד ואין לי דבר אישי נגדם, חוץ מההשתלטות הלא פרופורציונלית שלהם בויקיפדיה. רוב הציבור האורתודוקסי רואה בחסידי חב"ד אשר תופסים את רבם ז"ל כמשיח כחולי נפש. בד"כ היחס אדיש (בעיקר אצל חסידים אחרים וציונות הדתית) אך יש ציבור עצום שרואה בחב"ד ככפירה לכל דבר. כך מרבית הציבור הליטאי וחלק גדול אף מהציבור החרדי ספרדי. באופן כללי חב"ד היא תנועה לגיטימית בעיקר אצל חילונים ואצל כאלה הטוענים שהם חזרו בתשובה וכעת הם חסידי חב"ד משיחיים.

נכון שתורת חב"ד מוערכת מאוד בקרב היהדות האורתודוקסית אבל מדובר על תורה חסידית אליטיסתית שהקשר בינה לבין חב"ד היום הוא מקרי ביותר. למה כל זה לא מצוין בערכים על חב"ד? למה מי שיקרא את הערך יכול בטעות להאמין ששאר היהדות האורתודוקסית מקבלת את כל הטירוף הזה? לא ברור לי.

נפטלי, אף על פי שברור לי שאין מי לדבר בנושא כזה אצלכם, מה שציינת כ"כל חטאם" נקרא ביהדות כפירה. כמו אלו שכל חטאם היה לפרסם את משיחיותו של אותו האיש, כידוע לך. Guy.al - שיחה 11:44, 11 בפברואר 2011 (IST)

גיא, גם אתה הופך אותנו לפורום. אני מבקש להתרכז במה שנוגע ישירות לערך. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"א • 13:50, 11 בפברואר 2011 (IST)

גיא, דבריך שזורים מנאיביות וקטנות המוחין בתיבול בורות תורנית ומחקרית. חיים נהר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א 19:32, 13 בפברואר 2011 (IST)

מספיק, נגמר, לא צריך לתרגל כאן עזות דקדושה. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"א • 19:48, 13 בפברואר 2011 (IST)

דוקא אהבתי את המשפט המתומצת של חיים נהר, ולשם שינוי הסכמתי איתו. נפתלי - שיחה 20:14, 13 בפברואר 2011 (IST)

המקור: יצחק קראוס. האם אכן מקור?

לקביעה השנויה במחלוקת כי רוב חסידי חב"ד מאמינים שהרבי הוא המשיח, מה שגורם לקורא להתבלבל מעט ולהחשיב את כל חב"ד כמשיחיסטים (מגמתו וחפצו של הויקפד המשיחיסטי המצוי), מצורף מקור: ד"ר קראוס.

הנה הקטע הרלוונטי מדבריו:

”זו שאלה מורכבת. ראשית, בלקסיקון החסידי בכלל והחב"די בפרט לא מצוי המונח "מוות" בייחס לאדמו"ר, אלא "הסתלקות", ושינוי טרמינולוגי זה מהווה חלק מהתשובה לסתירה זו. בתפיסה החסידית, ששורשה בתורת הקבלה, הסתלקות הצדיק מן העולם הזה היא עליית מדרגה ברמה הרוחנית.

שנית, האמונה בביאת המשיח מהווה אחד מי"ג עיקרי היהדות שמונה הרמב"ם. לאור זאת כל יהודי מאמין, מאמין בביאת המשיח. שונים חסידי חב"ד בכך שהם מצביעים על דמות מסוימת, הרבי, כמממשת תקווה זו. מהי דרך ההתמודדות עם "ארוע ג' בתמוז" (יום הסתלקותו) בז'רגון החב"די? ישנם הטוענים שהוא לא מת במובן הרגיל, אמנם בעיני בשר אין אנו רואים אותו, אבל זה לא אומר שהתקווה המשיחית נגוזה. הם מביאים מקורות מהתנ"ך ומחז"ל על פיהם משיח עתיד להתגלות ולהתכסות לפני גילויו הסופי. לשיטתם: לפני ביאתו של המשיח, תהיה תקופה שבמהלכה הוא לא יהיה בעולם בגופו הגשמי (דוגמת משה רבנו שעלה למרום לארבעים יום), ולאחריה יתגלה שוב ותבוא הגאולה.

לעומתם ישנה גישה שנייה בחב"ד הטוענת שאי אפשר להכחיש את מצבו הפיזי, אולם נשמתו עדיין קיימת בעולמנו והוא חי בתוך כל אחד מחסידיו. הדוגלים בגישה זו מתבססים על אמרות תלמודיות כמו: "דוד מלך ישראל חי וקיים", "יעקב אבינו לא מת". חלקם הגדול מאמינים שהרבי עתיד לשוב לגאול את עם ישראל בבוא היום”.

לדעתי, ה"חוקר" הנ"ל סובר כי כל חב"ד משיחיסטים, חלקם חושבים ש"הוא לא מת במובן הרגיל" וחלקם חושבים ש"נשמתו עדיין קיימת בעולמנו, בתוך כל אחד מחסידיו, יעקב אבינו לא מת". למעשה אין הבדל בדקויות ביניהם, ואין מנוס מלקבוע כי החוקר הזה לא יודע על מה הוא מדבר, למרבה הצער. אשמח לדעת אם מישהו חולק עלי או מסכים איתי.

אגב, מיותר לציין שגם המקור השני (הרב ד"ר דוד ברגר, הרבי מלך המשיח, שערוריית האדישות, והאיום על אמונת ישראל, ירושלים: אורים, 2005) אינו ברור, לפי השם משמע שהמחבר קצת אינטרסנט ויש לו מטרה להכפיש את הרבי, ובנוסף, אין מקור אינטרנטי ואי אפשר לשלול או לאשר את הדברים. נפתלי - שיחה 20:37, 13 בפברואר 2011 (IST)

השתיקה של מחנה הזרם המרכזי יכולה להחשב בתור שתיקה כהודאה, מה כל כך קשה להכחיש ולומר בפה מלא: הרב שניאורסון אינו המשיח, לכל הפחות לאחר שנפטר. במקרה זה השתיקה אומרת דרשני. @נפתלי, אם לדעתך אין שתיקה אלא יש הכחשה, תביא מקורות להכחשה מאנשי הזרם המרכזי. נת- ה- - שיחה 21:01, 13 בפברואר 2011 (IST)

בוודאי ש"הגישה השנייה" שאליה מתייחס קראוס כוונתו לגישת האנטים. אני-ואתה • שיחה 21:09, 13 בפברואר 2011 (IST)

זו לא רק שתיקה, זו התחמקות עקבית. מנחם ברוד, נשאל בעשרות ראיונות את השאלה "האם הרבי משיח?", ותמיד מתחמק ומעולם לא אמר "לא!" --שיע • (שיחה) 21:17, 13 בפברואר 2011 (IST)

הם לא שוללים, גם אני, שאינני חבדניק, אינני שולל. ואז מה? הוא יכול להיות משיח, כמו שמובא בגמרא בסנהדרין (צח:), ויכול להיות מישהו אחר! אז למה שישלול? (חוץ מעצם העובדה שהוא לא רוצה להרגיז אלפי משיחיסטים שיאמרו שהוא כופר באחד עשרה הדברות). נפתלי - שיחה 21:40, 13 בפברואר 2011 (IST)

אני ואתה, זאת היתה ההערה שלי. הוא מתייחס לזרם המרכזי אולם חושב שדעתו זהה לחלוטין לזרם המשיחיסטי. נפתלי - שיחה 21:41, 13 בפברואר 2011 (IST)

אם כך, אף אתה מודה שאנשי הזרם המרכזי סוברים בסבירות גבוהה כי הרב שניאורסון הוא המשיח. לו זו הייתה פחות מסבירות גבוהה, היו יוצאות הכחשות רבות. נת- ה- - שיחה 21:44, 13 בפברואר 2011 (IST)

"סבירות גבוהה" אתה אמרת. בכל מקרה אי אפשר לקבוע באופן שרירותי שכולם סוברים שהוא המשיח, כשרובם סוברים שהוא משיח פוטנציאלי ואולי אף עדיף מאחרים, אך לא שוללים משיח אחר (בניגוד גמור לשיטת הזרם המשיחיסטי). נפתלי - שיחה 21:48, 13 בפברואר 2011 (IST)

המוזר הוא שאת תורף דבריך האחרונים הכנסתי בערך, אבל אתה שחזרת. אני-ואתה • שיחה 21:51, 13 בפברואר 2011 (IST)

שחזרתי משהו אחר לגמרי, אתה לא שם לב? בקשר לדבריי, הייתי מרוצה יותר מהניסוח של 'התמים הנעלה' לעיל. הנה דבריו:

בהתבסס על כך שלפי ההלכה המשיח צריך להיות אדם חי. דומני שרוב הזרם המרכזי, בכל אופן רובו ככולו, אינו מזהה אישיות מסויימת כיום כמשיח, אך יחד עם זאת מאמינים הם שהרבי יזכה לתחיית המתים (דברים המתבססים על דבריו של הרבי בנושא זה שהזכיר כי מצינו תחיית המתים אצל יחידים גם בזמן הגלות, וכמו כן במקורות חז"ליים מופיע שצדיקים קמים בתחיית המתים עוד קודם תחיית המתים הכללית) ולאחר מכן יתגלה כמשיח. אם כי הם מדגישים, שאמנם רעיון זה מגובה בדברי הרבי וכמובן אינו סותר לאף מקור הלכתי בנושא המשיח, אך עם זאת זוהי תחושה אישית שלהם בלבד, שאינה מוכרחת לפי ההלכה (אם כי כאמור, גם אינה סותרת בשום צורה שהיא). התמים • הערות התמימים • ג' באדר א' ה'תשע"א • 15:56, 7 בפברואר 2011 (IST)

בברכה, נפתלי - שיחה 21:56, 13 בפברואר 2011 (IST)

צודק, לא שמתי לב את מה שחזרת. (רק שאם כן, עליך להחזיר את דרישת המקור שהניח שם נת.) אני-ואתה • שיחה 22:05, 13 בפברואר 2011 (IST)

כמדומני שלא צריך דרישת מקור, כשאחרי שורה וחצי מסופר שהרבי התנגד לשירה זו בתוקף גדול, ואף רצה לצאת החוצה באמצע התוועדות. נפתלי - שיחה 09:35, 14 בפברואר 2011 (IST)

זו דעתך, דעתו של נת שונה כנראה. לא מסירים בלי דיון. אני-ואתה • שיחה 09:51, 14 בפברואר 2011 (IST)

אם נחזור לעניין, קראוס וברגר אומרים את זה. הם כמובן אינטרסנטים ולא אובייקטיביים, אבל הם בחברה טובה, עם כל שחולק על נפתלי. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"א • 23:03, 13 בפברואר 2011 (IST)

אולי לשם שינוי, תכתוב פעם אחת לגופו של ענין, ותענה על הטענה שהעלית כאן כלפי קראוס, בלי השמצות ודברים שאינם קשורים? נפתלי - שיחה 09:35, 14 בפברואר 2011 (IST)

אנחנו עונים לך בלי סוף, כמו תקליט שחוק שחוזר על עצמו. אתה הוא שהשמצת את כל מי שחושב אחרת ממך, הן חוקרים, הן משיחיסטים (כמובן, הם בכלל הזויים לגמרי לדבריך) והן משתמשים שאינם חב"דניקים. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 09:46, 14 בפברואר 2011 (IST)

שוב אתה לא עונה לענין, בפעם המי יודע כמה. שאלתי שאלה: קראוס כתב דברים לא נכונים על שני הפלגים בחב"ד, וטוען כי שני הצדדים סוברים שהרבי לא מת אלא "הסתלק" וכיו"ב, ובקיצור הכליל את כל חב"ד תחת הפלג המשיחי, ואי אפשר להביאו כמקור. יש לך מה לענות על זה? נפתלי - שיחה 10:06, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני לגמרי לא מבין היכן השאלה. "הסתלקות" היא מושג מקובל בחב"ד (ובחוגים אחרים) לגבי כל רבי שנפטר. הוא מציג באופן נכון את הזרם המשיחיסטי ואחר כך את המתון (אמנם הוא מדבר בעדינות ולא אומר שלדעת המתונים הרבי "מת", אלא "אי אפשר להכחיש את מצבו הפיזי"). בכל מקרה, הוא כתב דוקטורט בדיוק על הדברים האלה, וגם אם שנינו היינו מסכימים שהוא טועה - דעתנו לא משנה כל עוד לא נביא חוקר החולק עליו. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 10:14, 14 בפברואר 2011 (IST)

אוקיי, סוף סוף יש לנו תגובה עניינית שממנה אפשר להתקדם, מנרו יאיר שאוהב להתחבא מאחרי ה"חוקרים" (שהוא אוהב, יש כאלה שהם לא חוקרים, אלא סתם סטונדטים שהביאו מחקר מקיף וייחודי מסוגו וציטטו חוקרים אחרים לפחות ברמה של קראוס).

ועתה, לדבריך: קראוס אמר בראיון "נשמתו עדיין קיימת בעולמנו והוא חי בתוך כל אחד מחסידיו. הדוגלים בגישה זו מתבססים על אמרות תלמודיות כמו: "דוד מלך ישראל חי וקיים", "יעקב אבינו לא מת". במילים אלו הוא מתאר יפה את הזרם המשיחיסטי, אולם למעשה הוא מתייחס לזרם המרכזי. הזרם המרכזי מעולם לא דיבר על "יעקב אבינו לא מת", ואדרבה, לעיתים הם כותבים זצ"ל, וכאשר הם נמנעים, הרי זה מסיבות של אי נעימות וכיו"ב. אשמח לשמוע יש לך לומר על זה. נפתלי - שיחה 12:27, 14 בפברואר 2011 (IST)

אתה באמת לא מבדיל בין פרופ' שכתב דוקטורט בתחום לבין עבודה של סטודנטים בתואר ראשון, שמזכירה פרט כלשהו בדרך אגב? בפרט הזה הם אינם מצטטים איש. המשפט שציטטת אתה נכון לשני הזרמים, גם למרכזי, וזה החידוש. כמובן שהם מקבלים את העיקרון של יעקב אבינו לא מת וכו'. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 13:49, 14 בפברואר 2011 (IST)

אתה טועה. המשפט 'יעקב אבינו לא מת' בהקשר לרבי מליובאוויטש מופיע אך ורק בספרי המשיחיסטים, כתירוץ לעובדה שהוא מת לעיני בשר אבל בפועל הוא ממשיך לחיות (כקושיית הגמרא שם, וכי בכדי חנטו חנטיא וספדו ספדניא). הזרם המרכזי לא השתמש בטיעון זה מעולם וגם לא צריך את זה. אל תשלוף מהמותן כדי להתחמק מתשובה. נפתלי - שיחה 15:17, 14 בפברואר 2011 (IST)

אני מוחה, השתיקה היא לא שתיקה כהודעה בשום אופן. אבגד - שיחה 15:29, 14 בפברואר 2011 (IST)

התערבות קצרה. נפתלי זהו חוסר הבנה בסיסי. "הוא חי בתוך כל אחד מחסידיו" זהו משפט שרק 'אנטים' אומרים. המשיחיסטים אומרים שהוא חי בגופו הוא. --שיע • (שיחה) 16:41, 14 בפברואר 2011 (IST)

קודם עליך להביא ראיה, ולא ראיה מ"שתיקה כהודעה" (נפל לי האסימון עכשיו על מה אבגד מדבר), שמישהו מהזרם המרכזי טען זאת אי פעם. שנית, דיברתי בעיקר על "יעקב אבינו לא מת" ואתה מתעלם מזה. ה"חוקר" יצחק קראוס עשה סלט ולכן נראה שהמחקר שלו אינו בר סמכא. נפתלי - שיחה 16:43, 14 בפברואר 2011 (IST)

נפתלי, ויקיפדיה שמבקרת דוקטורטים - אינה אנציקלופדיה. לגופו של עניין, האנטים הם אלה שמצטטים הלוך וצטוט את מאמר הגמרא "יעקב אבינו לא מת" וזה בדיוק מתאים לשיטתם (שמדבריך ניכר שאינך יודע בו מימיניך ומשמאלך), בעוד שהמשיחיסטים מעדיפים את הציטוט "משה לא מת" ולא אלאה אותך בהסברים. חיים נהר • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשע"א 18:31, 15 בפברואר 2011 (IST)

עם כל הכבוד לדוקטור הנכבד, אי אפשר לקבל את כל דבריו כתורה מסיני. וגם אתה, לא הבאת שום מקור שהזרם המרכזי משתמש בזה, עם כל הכבוד לך ול"ידע הנרחב" שיש לך בכל הנוגע לחב"ד. ובמקום "להלאות אותי בהסברים", עיין בפתיחות שכותב הרב וולפא לספרים שלו. הכותרת היא "יעקב אבינו לא מת", ומתחת לזה באים ההסברים. נפתלי - שיחה 21:03, 15 בפברואר 2011 (IST)

אני מכיר את השיטות מהמציאות ואיני נזקק למקורות (כל עוד ולא ניגשים לכתיבה בפועל של הערך). "יעקב אבינו לא מת" זה טוב לכותרת, לא לתורף שיטת ה"חי וקים". ושוב, "מקורותיך" מוכיחים שוב ושוב שאינך מתמצא בתחום וראה בריבוי ספריו שהוא כותב על הרבי את התוארים זי"ע וזצ"ל ומכאן יוצא שאדרבה, דברי הרב וולפא הם הוכחה שאלו הם טענות האנטים (למרות שמדוייק יותר לומר שדעותיו של וולפא אינן מוגדרות דיין). חיים נהר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"א 19:49, 16 בפברואר 2011 (IST)

שבירה דיון על קראוס

נפתלי, תעזור לי להבין את דעתך. האם אתה רוצה להוכיח שקראוס אינו חוקר אמין, ולכן גם דעתו על כך שמרבית חסידי חב"ד סבורים שהרבי משיח אינה אמינה? --שיע • (שיחה) 23:38, 15 בפברואר 2011 (IST)

היטבת להגדיר. קראוס הוכיח שאינו בקי בדעותיהם של שני המגזרים. חסיד חב"ד אחד, שקורא לעצמו "התמים הנעלה", הגדיר זאת הרבה יותר טוב ממנו. נפתלי - שיחה 15:27, 16 בפברואר 2011 (IST)

מחר יבוא חסיד חב"ד אחר, ויטען דבר שונה, ומשתמש שלישי יגיד שהאמת היא בכלל שונה... בלי קשר לשאלה האם המשתמש הוא אובייקטיבי, המשתמשים השונים של ויקיפדיה אינם יכולם לשמש כמקור וכאסמכתא לעובדות שויקי תציג.

לעניין קראוס, ערעור על אמינותו של פרופסור חוקר, יכול להגיע רק על ידי הבאת פקפוק ממקור בעל סמכות זהה. --שיע • (שיחה) 16:54, 16 בפברואר 2011 (IST)

מעבר לקריאה של ראיון קצר לעיתונות, מישהו טרח לקרוא את הדוקטורט או את עיבודו ("השביעי")? מדובר לא רק בחוקר, אלא גם, ובעיקר לטעמי, ברב פעיל בישראל. אם אתם מעדיפים, דברו עם ספריית היכל מנחם בב"ב, שם בטוח מכירים אותו. ‏DGtal‏ 17:01, 16 בפברואר 2011 (IST)

יש לי גם את הדוקטורט וגם את הספר. לא עברתי על כולו אבל ריפרפרטי בו ושמעתי את הרצאותיו של מר קראוס ואף שוחחתי עימו על דברים מתבקשים שהוא נמנע (משום מה) לכתוב עליהם בספרו. לא צריך להגיע לספריה בב"ב, שם כבר לא מכירים אותו. מדובר באדם שמתמצא היטב בחומר, מרצה באוניברסיטאות בנושא חב"ד ומשנת הרבי מליובאוויטש ו"הונחה" בעבודתו על ידי איש מקצוע חב"די משכמו ומעלה. כדי לטעון שהוא טעה, שומה על הטוען לבסס את טענתו בהוכחות שקשה להשיב עליהן. חיים נהר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"א 19:59, 16 בפברואר 2011 (IST)

מה שאתה עושה שיע, זה להתחבאות מאחרי החוקר הנ"ל. הבאתי דוגמא ממחקרים אחרים שבאו לידי ביטוי בעבודת מחקר באוניברסיטת ת"א. נפתלי - שיחה 20:04, 16 בפברואר 2011 (IST)

אתה רוצה שויקיפדיה תציג את דעות המשתמשים שלה כעובדות אנציקלופדיות.

או לחילופין, שפרופסור שכתב ספר על נושא, יהיה שווה ערך לעבודת סטודנטים (גם אני סטודנט אגב). זה פשוט מגוחך. אני סיימתי את הדיון. אם אתה רוצה לעשות מעצמך צחוק תבקש בוררות או הצבעה בנושא. --שיע • (שיחה) 22:08, 16 בפברואר 2011 (IST)

רקע כללי על הרב שניאורסון בגוף הערך

הוספתי את המשפטים הבאים, @נרו יאיר הסיר אותם:

תחת הנהגתו גדלה חסידות חב"ד בצורה משמעותית, נוסדו מוסדות חינוך, מוסד ה"שלוחים" ו"בתי חב"ד" בכל רחבי העולם.

לטעמי יש קשר ישיר בין הגידול הכמותי והאיכותי של חב"ד תחת הנהגתו של הרב שניאורסון לבין ייחוס המשיחיות והפולמוס על כך, ועל כן חשוב לציין זאת. לו חב"ד הייתה נשארת בגודלה כפי שהייתה עד תקופת הרב שניאורסון, מעמדו של האדמו"ר היה חלש הרבה יותר, וייחוס המשיחיות היה מתקבל בביטול הן בתוך חב"ד והן מחוצה לה. ההצלחה המדהימה של חב"ד תחת הנהגת הרב שניאורסון היא אחד המנועים החזקים של המשיחיות החב"דית. כאילן להתלות בו אפשר להביא את תומר פריסקו שגם הוא מקדים ונותן רקע על אישיותו של האדמו"ר, לפני שהוא דן בתופעה המשיחית. נת- ה- - שיחה 23:57, 13 בפברואר 2011 (IST)

למען האמת, היה מתח משיחי רב גם בתקופת הריי"צ. אני לא בטוח למה הכוונה גידול איכותי (זה עניין סובייקטיבי), אבל מתחים משיחיים ייתכנו גם בקבוצות קטנות. בכל מקרה, על הרבי עצמו יש ערך ארוך, ולכן יש אצלנו קישורים, מה שאין לפרסיקו. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 00:19, 14 בפברואר 2011 (IST)

אין צורך ברקע כללי. --אבגד - שיחה 03:15, 17 בפברואר 2011 (IST)

אזכור השיחה לאחר פסח תשנ"א

אני תמה שבערך טרם אוזכרה השיחה שניתנה לאחר פסח תשנ"א, בו הרב שניאורסון קרא "אני את שלי עשיתי, עכשיו זה בידכם", שיחה שהינה מקור ליוזמות משיחיות רבות, שכן המפתח עבר על פי הרב שניאורסון, לידם של החסידים. נת- ה- - שיחה 00:00, 14 בפברואר 2011 (IST)

אכן המתח המשיחי גבר במידה רבה לאחר שיחה זו. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 00:17, 14 בפברואר 2011 (IST)

מדוייק יותר לומר ששיחה הזו ("הידועה") היוותה למפרע גושפנקה למשיחיות בתאוצתה. השפעה המיידית של השיחה הייתה הלם של רבים מהמשמעות האפשרית שהרבי 'כאילו' מודיע על "התפטרות". חיים נהר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"א 20:03, 16 בפברואר 2011 (IST)

דברים נרגשים וחריפים? אני ואתה סבור שהדברים נאמרו במונוטניות. אך זהו סגנון דיבורו הקבוע של הרבי. לעומת זאת תוכן הדברים היה חריף מאוד, והוכחה לכך היא הסערה הגדולה שקמה בעקבותיהם. אני מסכים שצריך להוריד את המילה נרגשים אך צריך בהחלט לכתוב שהדברים היו חריפים, או בוטים. זו לא הייתה עוד שיחה מתוך מאות אחרות. --שיע • (שיחה) 20:48, 16 בפברואר 2011 (IST)

הדברים בהחלט היו יוצאי דופן, לא זה מה שמחקתי. אני-ואתה • שיחה 20:54, 16 בפברואר 2011 (IST)

הסתכלתי שוב. מחיקתך היית מוצדקת. --שיע • (שיחה) 21:08, 16 בפברואר 2011 (IST)

הקטע הזה מצחיק. המשיחיסטים חושבים שהקטע משרת את מטרותיהם, ועמלים להכניס זאת כאן, אבל האמת היא הפוכה; משיחת הרבי מוכח שהמשיח עדיין לא בא, לא הגיע (מעין מה שאמר למזכירו הנאמן, הרב גרונר), ולכן יש לעשות פעולות כדי להביאו... נפתלי - שיחה 21:40, 16 בפברואר 2011 (IST)

אולי תפסקי לקשקש? לא הכל נסוב סביב משיחיסטים ואנטים. השיחה הזו היא חלק ראוי לציון בהיסטוריה של המשיחיות בחב"ד. ולא כל העורכים פה בערך באו לפה רק במטרה לריב כל היום, יש כאלה שחושבים גם על הערך האנציקלופדי. --שיע • (שיחה) 22:10, 16 בפברואר 2011 (IST)

ערך מורחב נוסף?

פרק הרקע ההיסטורי הולך ותופח יותר ויותר. אני מתחיל לחשוב שאולי ראוי להפריד לערך מורחב המשיחיות בחב"ד בתקופת הרבי מלובביץ'. אני-ואתה • שיחה 00:03, 14 בפברואר 2011 (IST)

הייתי מעדיף להימנע מזה. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 00:17, 14 בפברואר 2011 (IST)

כן, זה בהחלט מוגזם. ‏DGtal‏ 17:02, 16 בפברואר 2011 (IST)