שיחה:פרויקט סינון העפר מהר הבית

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
הוספת נושא
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
תגובה אחרונה: לפני 7 שנים מאת Icewhiz בנושא אזכור ביבי בפתיח

גילוי נאות: כותב הערך משתייך לצוות הפרוייקט. דניאל צבישיחה 08:31, ה' בניסן ה'תשס"ט (30.03.09)

מה חסר[עריכת קוד מקור]

  • הסבר מפורט יותר מה בדיוק הביא להוצאת העפר מהר הבית - מאיפה העפר הזה? אם הוציאו אותו, איך רחבת הר הבית לא התמוטטה? לא אומרת להיכנס לפוליטיקה, אבל חייבים להסביר מה בדיוק קרה, למה ואיך ביתר פירוט, כי זהו בסיסו של הפרויקט.
    חפרו בור כניסה למסגד (זה לא בדיוק מסגד, אלא "מצאלה") בפינה הדרום-מזרחית, חוץ מתמונה, אני לא יודע איך להסיבר את זה יותר טוב. ולמה שהרחבה תתמוטט? אם בבית שלך תוציאי כמה בלטות מהרצפה ותתחילי לחפור מרתף, זה אמור שהבית יפול על יושביו? דניאל צבישיחה 12:08, ה' בניסן ה'תשס"ט (30.03.09)
    מה זה "חפרו בור"? - צריך להסביר על הפתח הענק שיצרו, הסיבות לכרייתו, וכו'.
  • תיאור כמות העפר המדוברת. אנשים צריכים להבין שמדובר בהר חדש "שנולד" בנחל קדרון, שכבר חמש שנים חופרים אותו, ועוד לא רואים את התחתית.
  • פירוט של הממצאים (וכדאי גם תמונות). מאחר שנמצאו דברים מדהימים, לא ייתכן לפטור את זה ב"החל ב... וכלה ב..." הדבר חשוב גם כדי להבין את מה שקיים אולי עד היום בהר הבית, וגם כדי לקלוט את גודל הנזק הארכאולוגי שנגרם עם חיסול האפשרות ליצירת חפירה סטרטיגרפית מסודרת במקום (ההסבר הניתן במקום יכול לכוון אותך)
    הקטע הוא שחוץ מכמה דברים (שאני עוד מעט אכתוב עליהם), כל הממצאים הם בדיוק מה שהיינו מצפים למצוא. דניאל צבישיחה 12:08, ה' בניסן ה'תשס"ט (30.03.09)
    מה הייתם מצפים למצוא, ולמה?
  • אל תתקמצן בתיאור תהליך העבודה באתר - מה מסננים? איך מסננים? - דליים, רשתות, צינורות מים בלחץ גבוה - בקיצור תאר את המקום בפעולה.
    אני מוסיף כמה מילים, אבל התהליך הוא די סטנדרטי והתיאור המפורט צריך להופיע בערך חפירה ארכאולוגית. דניאל צבישיחה 12:08, ה' בניסן ה'תשס"ט (30.03.09)
    האתר משמש היום קהל מבקרים, הלוקח חלק בפעילות ארכאולוגית, שאולי מוכרת למומחים אבל לא לאחרים. המידע הזה חיוני, כי אנשים ששמעו על הפרויקט ברמה התיירותית שלו ייכנסו לכאן וירצו לדעת מה הולך שם. אפשר לציין ש"בדומה לתהליך סטנדרטי בחפירה ארכאולוגית, גם כאן מחולקים הממצאים לדליים, שאותם ממלאים במים. כל אחד נוטל דלי וכו' וכו'.
  • מה בדיוק עושים עם הממצאים? מה זה "מושלכים"? לאן? פרט ונמק!
    את צודקת שצריך להרחיב (רגע), אבל לא על המושלכים - גם זה סטנדרטי - בכל חפירה מוצאים הרבה דברים שאחרי מבט קצר מבינים שאין ממש מה לעשות איתם וזורקים אותם באיזו פינה ייעודית (המתקדמים חופרים בור). דניאל צבישיחה 12:08, ה' בניסן ה'תשס"ט (30.03.09)
    איך יודעים מה חשוב ומה לא? איך התייר המסנן יידע להבחין בין השניים? האם היו מבקרים שנתפסו 'מרימים' ממצאים מהמקום? מה עושים עם הממצאים החשובים? מה עושים עם אלה שלא?

תמרה שיחה 11:39, 30 במרץ 2009 (IDT)תגובה

את הדברים שלא הגבתי עליהם, אני פשוט כותב בערך. דניאל צבישיחה 12:08, ה' בניסן ה'תשס"ט (30.03.09)
אז מה אם המידע על איך מבצעים עבודות סינון בחפירה ארכאולוגית מופיע במקום אחר, או מה עושים עם הממצאים הלא חשובים? אתה כותב ערך על פרויקט שמסננים בו עפר בעל ערך ארכאולוגי, וגם משליכים חלק ממנו, אז למה להתקמצן על המידע? מותר שהמידע יופיע גם פה וגם שם, ובלבד שהוא יסביר באופן מקיף ומהימן מהו פרויקט הסינון, מה עושים בו ואלן הולכים ממצאיו השונים. חוץ מזה, התשובות לשאלות שהעליתי לעיל (כמו "למה הר הבית לא התמוטט?") ידועות לי ולך, אבל לא לקהל הסקרן (ששאל אותי יותר מפעם את השאלה הזאת). משפט כמו "כל הממצאים הם בדיוק מה שהיינו מצפים למצוא" הוא שגוי, כי אף אחד חוץ מצוות החופרים לא יודע מה מצפים למצוא, או מה מקובל לעשות עם ממצא קראמי לא חשוב (ואיך מגדירים אותו). לכן, צא לרגע מהראש של המכיר והיודע, ונסה להיכנס לנעליו של הקורא הבור - מה מעניין אותו לדעת? מה ימצא באוהל הגדול כשיבוא לבקר בו? מהי מטרת הפרויקט? תמרה שיחה 12:43, 30 במרץ 2009 (IDT)תגובה
איך המצב עכשיו? דניאל צבישיחה 12:59, ה' בניסן ה'תשס"ט (30.03.09)
יותר טוב. שים לב לפירוט שכתבתי לעיל. הפיסקה על הממצאים מבולגנת: העניין עם הסטרטיגרפיה צריך להופיע בהתחלה, ורק אחר כך הפירוט. גם שם אני מרגישה שצריך הסבר טוב יותר על חשיבות הממצאים ומשמעותם (כמו שעשית יפה עם האופוס סקטילה). תמרה שיחה 13:06, 30 במרץ 2009 (IDT)תגובה

הפרוייקט משמש גם לטובת סינון מחפירות אחרות[עריכת קוד מקור]

ראו הכתבות האלה אודות סינון עפר מהחפירות מתחת לגשר וילסון. ראו כאן, וגם כאן. מי-נהר - שיחה 10:10, 26 בדצמבר 2011 (IST)תגובה

נכון, אם כי מה שכתוב שם על קבוצות התיירים שסיננו חומר מהתעלה זה שטויות - רק לצוות (ולמתנדבים לפרק זמן ממשוך) נתנו להתקרב לחומר הזה. דניאל צבישיחה 10:17, ל' בכסלו ה'תשע"ב (26.12.11)

לפי מה שכתוב בדו"ח השני, גם העפר שמהר הבית אינו ממקום אחד אלא מכמה מוקדים - בעיקר מהבור שנחפר לצורך "אל מצלה אל מרואן", אך גם מריכוז עפר שיפוצים וכדומה. בנוסף, לפי מה שכתוב שם מראש מדובר בעפר ששימש למילוי, כך שלפי מה שהבנתי גם אם היו חופרים בהר הבית ממש זה לא היו מועיל (לטובת התיארוך)אורי בירן - שיחה 07:38, 30 במאי 2012 (IDT)תגובה


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:36, 16 במאי 2013 (IDT)תגובה


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:36, 16 במאי 2013 (IDT)תגובה

ממצאים[עריכת קוד מקור]

אני חושב שיש מקום להרחיב את הפסקה ולפרט יותר על הממצאים. הרי לכל ממצא יש סיפור וזהו המקום לפרט עליו, אם לעשות זאת בטבלה או ברשימה. למשל שחזור רצפות בית שני. יש לעדכן את הערך בנוסף בהתאם. באתר הפרויקט יש רשימה מסודרת של ממצאים. Sokuya - שיחה 06:50, 7 בספטמבר 2016 (IDT)תגובה

אזכור ביבי בפתיח[עריכת קוד מקור]

Hanay, זה ממש מיותר. הפרויקט הופסק בגלל שהופסק המימון הרגיל שלו. בנוסף, כמו אצל עוד לא מעט עמותות ופרויקטים, תקציבים שהובטחו (הבטחה מהסוג הריק, באוויר, למצלמות, בלי תקציב) לא מתקבלים כבר כמה שנים. מקומם וכו אבל פחות חשוב מבחינת מה שקרה, ולא מהווה סיבה ישירה לסגירה. הפתיח נותן את עיקרי הדברים בארבע שורות, וזה אולי נראה לך עיקרי מבחינה פוליטית (כחלק מאובססיית ביבי ששוטפת כל חלקה טובה) אבל זה לא עיקרי כשבאים להסביר בקצרה מה זה פרויקט הסינון. אם זה באמת נראה לך קריטי, את מוזמנת להרחיב קודם את הפתיח כך שיכלול את שם היוזם, מנהלי הפרויקט, צורות העבודה, מספר המתנדבים, הוואקף שהוציא את העפר, היחודיות של העיסוק הארכאולוגי בהר הבית, ממצאים עיקריים ועוד כמה פרטים הרבה יותר בסיסיים מביבי, או פשוט להיזכר שיש גם המשך לערך. נתנאל - שיחה 21:55, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה

אני מסכים עם נתנאל. ביבי הוא ראש ממשלתנו, ולכן מוטלת עליו אחריות מיניסטריאלית, לטוב ולרע, לכל עניין ציבורי. כאשר אדם נהרג בתאונת דרכים, זה מפני שביבי לא הקדיש תקציב מספיק לתאונות דרכים. כאשר מובילאיי נמכרת בסכום עתק, זה מפני שביבי סיפק תקציבים לאוניברסיטאות. וכך הלאה והלאה, מלאה הארץ ביבי כמים לים מכסים. בכל זאת, אנחנו לא מזכירים אותו בכל עניין שקורה כאן. גם אם הבטיח, אפשר להחיל עליו את דברי אחד מקודמיו: "הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים". דוד שי - שיחה 22:09, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מציעה שתסתכל באתר ההתרמות שלהם : יש בו התייחסות בולטת להבטחתו של נתניהו שלא מומשה כתוב שם ”לאחרונה, בעקבות החלטת אונסק"ו שהטילה ספק בזיקה היהודית להר הבית, הצהיר ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, בכנס של רשות העתיקות, שהמדינה תסייע לפרויקט סינון העפר מהר הבית. מנהלי הפרויקט אף נפגשו עם ראש הממשלה שהבטיח לסייע לפרויקט שאותו הגדיר כמפעל לאומי חשוב אולם עד כה ההבטחות לא הבשילו ולא מומשו ושום הודעה רשמית לא נתקבלה”. יש שם גם תמונה מהפגישה. הפרויקט חושב שאי קבלת המימון הממשלתי שהובטח הוא אחד המרכבים הבולטים בבעיה שלהם, יש לכך מקום בפתיח של הערך. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 22:12, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
דוד שי, כאן הוא הבטיח אישית, זה מעבר לאחריות מיניסטריאלית. זאת הבטחה אישית. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 22:13, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
באתר של הפרויקט באנגלית כאן, הם מתחילים בהייחסות להבטחתו של נתניהו: "In Response to the Prime Minister". הפרויקט חושב שזה מאד מהותי, האם אנחנו נחליט בשבילם שזה לא? חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 22:19, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
אז הבטיח אישית, וליברמן הבטיח לחסל את הנייה תוך 48 שעות, ושרון הבטיח שלום עם ביטחון. הבטחה של פוליטיקאי לא שווה את הקרח שעליו היא כתובה.
אתר הפרויקט עצבני, זה עדיין לא סיבה לציין זאת בפתיח. דוד שי - שיחה 22:22, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
יש הבדל בין המקרים: כאן זאת פגישה אישית עם הבטחה אישית, לא הצהרה ב"שבת תרבות". נראה שאני מייחסת יותר חשיבות להבטחת ראש הממשלה ממה שאתה מייחס. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 22:37, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
דוד שי, מצער שאתה לא מכבד את הדיון כאן, ומסיר את המידע כשהדיון רק החל. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 22:47, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
אמנם ביבי רוצה להיות אחראי לכל דבר טוב, אך לא לרע, במקרה הזה זה לא צריך להיות בפתיח. גם כי זה שולי. גם כי הבטחה של פוליטיקאי וביבי בפרט (קרי חשיבות אפסית)..... אבל בעיקר כי זה ויכוח תקציבי אקטואלי קצר טווח שסביר שיוסדר... עד לויכוח וההבטחה הבאה. אני חושב שהפרוייקט הזה כבר הופסק והותחל שוב כמה פעמים. כל עוד לא מפנים את העפר ושומרים עליו אין פה מימד כלשהו של בהילות זמן.Icewhiz - שיחה 22:59, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
ורק כתבתי זאת, הצתתי ברוטר, וראיתי שיש התקדמות בהסדרת המימון בידיעה בנושא על התערבות אישית של ביבי. לחץ ולחיצות. לא צריך להיות בפתיחIcewhiz - שיחה 23:12, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
העובדה שהנושא עלה לכותרות ביומיים האחרונים לא מצדיקה שגם אנחנו נקפיץ את הנושא לכותרת של הערך. Eladti - שיחה 23:17, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
ההסרה במקום - כשיש מחלוקת מחזירים לגרסה יציבה. שיר § שיח § 23:35, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
על מה אתה מדבר שיר? איזו גירסה יציבה? כל הסיפור הזה החל לפני יומיים. אתה מציע בכלל להסיר את כל סיפור הפסקת המימון והיציאה לגיוס המונים? אין גירסה יציבה בסיפור הזה. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 23:55, 5 באפריל 2017 (IDT)תגובה
אני גם סבורה כמו נתנאל. • צִבְיָהשיחה • י' בניסן ה'תשע"ז 01:39, 6 באפריל 2017 (IDT)תגובה

הסרת אזכור סגירת הפרויקט בפתיח של הערך[עריכת קוד מקור]

משתמש:Icewhiz הסיר את המשפט הבא: מהפתיח הפרויקט החל ב-2004, והופסק ב-2017 טרם סיומו בשל הפסקת מימונו על ידי עמותת אלע"ד. בטענת גירסה יציבה. מה הקשר בין גירסה יציבה לעדכון הערך? ממתי אפשר למנוע עדכון ערך בטענת גירסה יציבה? הדיון בכותרת היה על אזכור או אי אזכור ביבי בפתיח, לא על אזכור הפסקת המימון בכלל. הנושא הזה נמצא עכשיו בפוקוס, ובוויקיפדיה העברית, הוא נעלם מהפתיח. לא ראיתי שיש הסכמה כאן להסיר גם משפט זה. ואני מבקשת ממשתמש:Icewhiz שיחזיר זאת לפתיח.

לגבי "הצצה ברוטר: הנה מה שכותבים בדף המיזם על התערבות ראש הממשלה: תגובתינו להודעת ראש הממשלה מהיום – טרם גובש פתרון ”בהמשך להודעת ראש הממשלה מהיום תגובתנו היא כי טרם גובש פתרון להמשך הסינון – הקמפיין הקורא לתמיכה ציבורית נמשך. בהודעת ראש הממשלה שהתפרסמה היום (5 לאפריל) נאמר כי "העבודות לסינון העפר מהר הבית יימשכו". למרות לשון הודעה זו לצערנו עדיין לא סוכם מולנו שום מתווה עקרוני לפתרון בעיית המימון של המחקר המדעי שבלעדיו הסינון של העפר מהר הבית לא יוכל להמשך.”

עד שלא יועבר כסף בפועל לפרויקט, כל ההפרסומים הם רק דיבורים. נתניהו הבטיח מימון ב-2013, בדצמבר 2016 התקיימה פגישה אתו במשרדו והוא שוב הבטיח. אבל עד עכשיו לא קיים. הפרויקט לא יכול להימשך ללא מימון מסודר. מסע ההתרמה מיועד רק למימון המחקר של הממצאים שכבר נמצאו בעבר. אין בו מספיק כסף להמשיך בסינון. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 07:10, 6 באפריל 2017 (IDT)תגובה

שחזרתי את זה לאחר שמשתמש:Gavriel85 שינה את זה ל:"הפרויקט החל ב-2004, והופסק ב-2017 טרם סיומו בשל הפסקת מימונו על ידי עמותת אלע"ד. ב5/4/17 בהתערבות ראש הממשלה בינימין נתניהו העבודות יימשכו תוך הבטחת מימונם." יציבה במובן שזה מה שהיה ב3.4 - [1]. ללא הפעולה של Gavriel85 שהחזיר את ביבי לפתיח (הוא הבליח כנבל, וכעת כמושיע לרגע, נראה מה יהיה עוד שבוע) - כנראה לא הייתי נוגע. הגרסא מה3.4 הוא היציבה במובן שהיא האחרונה ללא קשקושי המימון (ואנוכי איש מימון!) שנכנסו ויצאו לערך פה חליפות ב3 ימים האחרונים.
באופן קונקרטי לגבי סוגייות המימון - זה לא צריך להופיע בפתיח. אם בפתח כל עמותה / מיזם של עמותה בארץ יופיע כל "אפצ'י" של מימון (הפסקת מימון, איומים, חזרת מימון) - מרוב דובים לא נראה את היער. יש עמותות שעוברות את הריטואל הזה כל שנה-שנתיים.
אם רוצים להתייחס לסאגאת המימון - לכל אורך הפרוייקט - אז צריך לעשות את זה במקטע נפרד, לא בפתיח, ולא בתחילת הדברים - זה באמת משני לעומת הערך עצמו.Icewhiz - שיחה 09:12, 6 באפריל 2017 (IDT)תגובה
,תסלח לי אבל הודעה על סגירת פרויקט זו ידיעה מהותית שמקומהבראש הערך זה לא "אפצ'י" כלשונך. הנושא בחדשות, והייתה גם כתבה בביון שישי בערך בערוץ 2, רק בוויקיפדיה העברית עצם הידיעה מוזכר למטה כאילו זה דבר משני. אני אחזיר את המשפט שהופיע שם לפני שהדיון על אזכור ביבי החל, כי כפי שאתה רואה בדיון לנשוא זה הייתה הסכמה. חנה Hanayשיחהעבירות שבין אדם לחברו - אין יום הכיפורים מכפר 08:44, 8 באפריל 2017 (IDT)תגובה
לא אריב איתך (והמצב הנוכחי שהחזרת אליו שזה הופסק כרגע בשל בעיות מימון הינו סביר) - אבל מוכן להתערב שבעוד שנה - זה לא יהיה בפתיח. אולי גורם אחר מאלע"ד יפעיל את זה (ואולי לא) - אבל סביר שזה יהיה פעיל, וסוגיית מימון באפריל 2017 לא תהיה חשובה (ואפילו אולי לא ברת אזכור בערך). כמדומני שפרוייקט הסינון כבר עבר איטרציה לפחות אחת של עימות מתוקשר על מימון.Icewhiz - שיחה 23:09, 8 באפריל 2017 (IDT)תגובה