שיחה:צבי רוזנבלט

"באופן טבעי נפל חשדם של הנהגת היישוב ושל משטרת המנדט על אנשי התנועה הרוויזיוניסטית כמבצעי הרצח"

'באופן טבעי' אדם לא חושד בחברו במעשה רצח אלא אם כן יש לו דעה קדומה על אותו אדם או ארגון, דעה קדומה שלעיתים נשאבת מזרמי מעמקים בהם הנפש נוטה להטיל דופי באופי ובמעשי הזולת מעשים שהיא עצמה הייתה חפצה לעולל לזולת דנן. לפיכך אודה לך, אברהם, אם תסיר את המשפט המוטה שמקומו לא יכירנו באכסניה נשואת פנים כוויקיפדיה העברית ש'ללא משוא פנים' נר לרגליה. גוברניה - שיחה 10:13, 28 במאי 2011 (IDT)

תיקנתי. אברהם אמיר - שיחה 17:47, 28 במאי 2011 (IDT)

תודה. גוברניה - שיחה 20:49, 28 במאי 2011 (IDT)

יישר כוח

יישר כוח על הערך המקיף והמעניין, ועוד במלאת (כמעט) 78 לרצח.

כמה זוטות:

1. "הרצח קרה בתקופה של קרע פנימי עמוק ביישוב שהתחולל בין תנועת העבודה ומפא"י שבהנהגת היישוב על תנועה הרוויזיוניסטית". לא ברור כל כך. כדאי לנסח מחדש, לעניות דעתי.

2. "הם שלחו מכתב אנונימי למשטרה שבו נאמר הכי בעלה לשעבר של רבקה פייגין". לא ברור.

3. "מיד לאחר מכן נערך מסדר הזיהוי השני. בפניה הוצגו שמונה אנשים. צבי שניידרמן, עליו מסרה רבקה פייגין בעדותה במשטרה כי הוא או צבי רוזנבלט הוא המתנקש". ומה קרה שם? כדאי גם לנסח מחדש, לעניות דעתי.

4. "המשפט התנהל בפני השופט יוסף ושנה וחצי לאחר הגשת התביעה". הקישור מפנה לדמות המקראית... במי מדובר? בהמשך גם כתוב "אמר השופט לם", שעוד יותר מסבך את העניינים.

5. "צבי רוזנבלט נעצר כחשוד ברצח ב-13 ביולי 1933". "ימים מספר לאחר מעצרו של סטבסקי פנתה רבקה פייגין". "יומיים לאחר מכן, ב-23 ביולי 1933, פשטה המשטרה בכוח של עשרים שוטרים..." "בין העצורים היו צבי רוזנבלט ומנהיג "ברית הבריונים" אב"א אחימאיר". אז מהי הגרסה הנכונה? האם הכוונה לימים מספר לפני המעצר במקום אחריו?

לילה טוב ושבוע טוב. תודה רבה, יניב • שיחה • 23:21, 11 ביוני 2011 (IDT)

ליניב,

ראשית כל תודה על ההגהה שביצעת אתמול עד שעת לילה מאוחרת,

לתומי סברתי כי דרושה רק הגהה ונסתבר כי דרושה גם עריכה. נחפזתי מדי ללחוץ על "שמור" לאחר שעות עבודה רבות על הערך, בעוד שנחוצה הייתה עריכה סופית. אני נמצא כרגע בעבודה. בערב אעבור על כל הערותיך ואבצע את התיקונים הדרושים.

בברכה, אברהם אמיר - שיחה 09:54, 12 ביוני 2011 (IDT)

תודה רבה, אברהם, על ההיענות המהירה ועל הערך החשוב. לא הייתי מרחיק לכת עד כדי אמירה שיש צורך בעריכה. הערך מצוין, ודרושות רק זוטות. יום נעים, יניב • שיחה • 10:15, 12 ביוני 2011 (IDT)

הדברים תוקנו הערב.

אברהם אמיר - שיחה 21:38, 12 ביוני 2011 (IDT)

תודה רבה, אבל עדיין לא ברור מה התרחש במסדר הזיהוי השני. האם סימה ארלוזורוב חשדה בצבי שניידרמן, או לא הבחינה בו כלל? כדאי לציין זאת, ולא להותיר לקורא מקום לניחושים. תודה רבה ולילה טוב, יניב • שיחה • 21:46, 12 ביוני 2011 (IDT)

עשיתי סדר במסדרים, שבעריכה הקודמת חל בהם שיבוש. "הזזתי" את שניידרמן מהמסדר השני לשלישי והרחבתי עליו את הדיבור. תקוותי כי הפעם תהיה זו העריכה הסופית. אברהם אמיר - שיחה 23:06, 12 ביוני 2011 (IDT)

כמובן, תודה רבה. אני מתנצל על כל ההערות. לילה טוב ושוב תודה, יניב • שיחה • 23:09, 12 ביוני 2011 (IDT)

במה זכה?

הערך מספר "לאחר פטירתו קראה עיריית תל אביב על שמו רחוב". אשמח לדעת במה זכה. אם הנימוק הוא "לא רצח את ארלוזורוב", אבקש שבבוא העת יקראו רחוב גם על שמי, מאותו נימוק. אם יש נימוק אחר, הביאוהו ונדעהו. דוד שי - שיחה 00:41, 13 ביוני 2011 (IDT)

קישרתי להסבר שם הרחוב ב"מדריך הרחובות", ופליאתי נותרה בעינה. דוד שי - שיחה 06:58, 13 ביוני 2011 (IDT)

רעיון יותר קונסטרוקטיבי הוא שמישהו מתושבי המרכז ייגש ויצלם בית שעליו שלט הרחוב, אם כי עיון בזומאפ מראה שיש רחובות נאים יותר בארצנו. פומפריפוזה - שיחה 07:09, 13 ביוני 2011 (IDT)

העובדה שהיה קשור לאחת הפרשות המפורסמות בתולדות היישוב כבר הופכת אותו למפורסם, והעובדה שנחשד ברצח ואחר כך זוכה הופכת אותו לסוג של 'קדוש מעונה' מפורסם. אני מניח שיותר משביקשו להנציחו אישית, היה בהנצחתו אקט סמלי של אנשי אצ"ל שביקשו לנקות את הארגון מהכתם שדבק בו בפרשה. הוסף לכך את הקשר שלו לעיריית תל אביב וקיבלת את ההסבר. אם גם זה לא מניח את הדעת, ניתן להפנות אותך לאין-ספור רחובות וכיכרות שנקראו על שם השד (ליתר דיוק העסקנונים בעירייה) יודע מי ולמה. גרש - שיחה 07:13, 13 ביוני 2011 (IDT)

האם גם סטבסקי זכה לרחוב, או שהוא לא עבד בעירייה? דוד שי - שיחה 07:45, 13 ביוני 2011 (IDT)

אתה יודע מה? אני נוטה לחשוב שהחבר'ה בעירייה דאגו לרוזנבלט. אחרת קשה להבין מדוע רוזנבלט זכה לרחוב וסטבסקי לא. כל מה שציינתי לעיל ('קדוש מעונה', 'סמל', הרצון לנקות את הכתם מאצ"ל) נכון הרבה יותר לגבי סטבסקי. וחוצמזה, סטבסקי ראוי להנצחה מצד עצמו, בהיותו פעיל די מרכזי במפעל ההעפלה של אצ"ל, ואם לא די בכך, גם במותו (יש יאמרו הרואי) באלטלנה היה משהו סמלי ו'פואטי'. גרש - שיחה 08:00, 13 ביוני 2011 (IDT)

?

ומבקשת לראותו בעוד כיומיים כשאינו מגולח למשעי, אלא בעל זיפי שיער כפי שהיה היורה. או לפי בקשתה של סימה ארלוזורוב לראותו שוב לאחר שיעבור גילוח. ורצוי שתוסיף שלא הוכח שהיה זה רצח. Nachum - שיחה 11:24, 16 ביוני 2011 (IDT)

נחום,

ראשית תודהה על תשומת לך ועל הגההתך. השגגה תוקנה הערב על ידי.

בברכה, אברהם אמיר - שיחה 21:19, 21 ביוני 2011 (IDT)

מרשימת ההמתנה

ערך יפה מאוד של אברהם אמיר. תומר - שיחה 11:54, 22 ביוני 2011 (IDT)

הערך נראה מאוד מרשים מרפרוף ראשוני (כצפוי), אבל חייבים להרחיב את הפתיח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:34, 22 ביוני 2011 (IDT)

הרחבתי את הפתיח. ניסיתי לסכם את עיקרי הדברים, אפנה לאברהם אמיר לראות האם הפתיח מסכם כראוי את הערך. תומר - שיחה 13:07, 22 ביוני 2011 (IDT)

והוא שונה בהתאם להערות של אברהם. תומר - שיחה 22:44, 22 ביוני 2011 (IDT)

"רוזנבלט האריך ימים ונפטר חמישים שנה לאחר המשפט"

קצת מבלבל. עדיף לשנות את הניסוח. הוא לא האריך ימים באופן יוצא דופן. יישר כח על הערך. דרך - שיחה 10:28, 20 ביולי 2011 (IDT)

בעיות בערך

1. המשפט "תוצאה זו לא השביעה ככל הנראה את רצונו של שמואל תמיר." - הוא מחקר מקורי, שגוי ו/או לא קשור לנושא הערך (רוזנבלט).
2. לא ברור מדוע סכום התביעה מופיע פעמיים.
3. לא ברור מדוע הועדה של מפא"י לחקירת הרצח מופיע פעמיים.
4. כדאי להביא קישור למאמר במולד, המצוי באינטרנט, וניתן למצוא קישור אליו כאן.
5. הקורא את המאמר ימצא שהוא לא מאמר על רצח ארלוזורוב
6. בדיקת המאמר תראה שהכותרת של המאמר בערך אינו מדויק

יש עוד המון מה לכתוב על ערך זה, אבל נסתפק בכך. עדירל - שיחה 09:35, 19 ביוני 2012 (IDT)

GET A LIFE פומפריפוזה - שיחה 11:31, 19 ביוני 2012 (IDT)

1. המאמר איננו על רצח ארלוזורוב.
2. על שאול אביגור יש ערך. כתוב שם: "ממגיני תל חי, מראשי "ההגנה", מפקד המוסד לעלייה ב' ברוב שנות קיומו, סגן שר הביטחון במלחמת העצמאות וראש ארגון "נתיב" (העוסק בקשר עם קהילות יהודיות בברית המועצות) בשנות החמישים והשישים. בין היתר הקים את הש"י (שירות הידיעות של "ההגנה"), שעל בסיסו קמו שירותי הביטחון והמודיעין של מדינת ישראל, ועסק בארגון רכש נשק להגנה ולצה"ל בראשית דרכו." - במה היותו מראשי ההגנה ומפקד המוסד לעלייה ב' רלוונטי למר רוזנבלט יותר מהיותו ממגיני תל חי, מקים הש"י סגן שר הבטחון או אבא של גור? בכלום.

1. אין שום סיבה לכתוב פעמיים שהתביעה היתה על סך 150,000 לירות. פעם אחת בהחלט מספיק.
2. המשפט "תוצאה זו לא השביעה ככל הנראה את רצונו של שמואל תמיר." - הוא מחקר מקורי, שגוי ו/או לא קשור לנושא הערך (רוזנבלט).

עדירל - שיחה 03:48, 20 ביוני 2012 (IDT)

העניין שלך בערך הזה אינו בשיפורו אלא בלגרום לי להתעצבן. הצלחת. לך תערוך ערכים אחרים. "מסע השיפורים" לערך הזה התחיל בעריכה מגמתית שנועדה למנוע מהקורא לדעת פרטים על מאמרו של אביגור. העריכה הזו שוחזרה למצב יציב. מכיוון שאין בידך לפגום בערך עצמו (שהוא מומלץ, אגב) חזרת לשיטה של לפגום ולהכתים את הערך ברשימת הערות מתחכמות בדף השיחה. אז הן תישארנה כאן, כנראה, כמו הערות דומות בדפים אחרים. GET A LIFE אין פירושו "הסכמה" כפי שכתבת באחד מתקצירי העריכה "בהתבסס על הסכמה בדף השיחה". איני מסכים איתך לדבר. פירושו לך ועסוק בעניינים משלך והפסק להתנכל לי ולאבי. הקהילה אינה עוצרת את התופעה הזאת, זאת כבר ראינו, אבל לא אוותר. לך והתנכל למישהו אחר, פגום בערך אחר. אותי עזוב לנפשי, וגם את אבי. היה לנו די. פומפריפוזה - שיחה 06:38, 20 ביוני 2012 (IDT)

טענותיך לגבי העניין שלי בערך זה ולגבי מגמתיות שלי נעדרות כל בסיס עובדתי. כך גם טענות ההתנכלות הן חסרות בסיס. אני עורך ערכים של כותבים רבים ואני נתקל בכל מקום בקבלת פנים נאה, דיון ענייני ואף מדי פעם בתודות. ישנם שאינם מסכימים איתי ומשחזרים ואז אני לרוב מוותר ולעיתים כשזה בכל זאת נראה לי חשוב מתפתח דיון ענייני. אתה היחיד שבמקום לקבל את הצורך בתיקונים מתלונן על התנכלויות ומבצע שחזורים גורפים תוך התעלמות משגיאות בולטות בערך מומלץ. כל טוב לך. עדירל - שיחה 08:46, 20 ביוני 2012 (IDT)

התפלפלות ורמיזה וקריצה שאינן במקומן

רוזנבלט זוכה. נ ק ו ד ה. כפי שג. יפית נוהגת לומר. בלי אבל ובלי אם. ורק שתי המילים הללו מגדירות את אחריתה של ההאשמה ברצח, ורק הן ראויות להופיע בפתיח. המשפט: "רוזנבלט זוכה בפסק דין לקוני, על פי דיני הראיות שנהגו בארץ ישראל, ובהיעדר ראיה מהותית נוספת לבד מעדותה של סימה ארלוזורוב", הוא התפלפלות, ורמיזה, וקריצה, ובמקרה הטוב, איננו במקומו. אם מישהו חש צורך לכרסם בפסק דין חלוט יואל נא לכתוב בלוג בנושא. אילו הזיכוי של רוזנבלט היה שלא ע"פ דיני הראיות שנהגו אז בא"י או אז היה ראוי להביא זאת לידיעת הקורא. ומכיוון שהוויקיפדיה מדווחת על מה שהיה ולא על מה שלא היה אין מקום להערה זו, בודאי שלא בפתיח. להשגות על דיני הראיות ולקוניותו של פסק הדין יש להתבסס על מקור מוסמך ולא, הן תמחקנה. כאמור, גם אם הן מבוססות מקומן אינו בפתיח אלא בגוף הערך. Peker - שיחה 07:57, 22 ביוני 2012 (IDT)

אכן, רוזנבלט זוכה. ואף על פי כן, במשך שנים רבות, אולי עד היום, היו שהטילו ספק בזיכוי זה. הספק, הוא שתרם רבות לעניין הציבורי ברוזנבלט - לו היה סתם נאשם שזוכה, ללא כל פקפוק, היה שוקע מזמן בתהום הנשייה, וספק אם היה זוכה לערך בוויקיפדיה, ערך שחלק נכבד ממנו מוקדש לפולמוס סביב הזיכוי. כיוון שכך, ראוי להביא כבר בפתיח את מאפייני פסק הדין המזכה. אין בהבאת עובדות אלה כדי לכרסם כמלוא הנימה בעובדה שזוכה, עובדה המצוינת בפסקת הפתיחה. דוד שי - שיחה 08:07, 22 ביוני 2012 (IDT)

הספק חייב להיות נתמך במקור. מקומו בגוף הערך לא בפתיח. בפתיח יש האשמה ומולה זיכוי, ותו לא. ההאשמה, הספק והעניין הציבורי לא היו ענייניים אלא פומפמו על ידי השלטון. לא יתכן שהאווירה הזו לא תתוחם ותסומן ע"י הצבתה בגוף הערך ולא בפתיח. זו אנציקלופדיה לא פמפלט של מפא"י. Peker - שיחה 08:24, 22 ביוני 2012 (IDT)

במהלך הימים הקרובים יובא מקור. פקר, תנוח דעתך. בזמן שאתה ממתין, כתוב איזה ערך, מה שטרם עשית. ְְְפומפריפוזה - שיחה 08:44, 22 ביוני 2012 (IDT)

אני מוצא את הניסוח הנוכחי סביר ומסתייג מהביקורת של פקר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:01, 22 ביוני 2012 (IDT)

פומפריפוזה, לא היה נגרע מתגובתך אם לא היית דורך על יבלותי. ועדיין, אני עומד על דעתי: הסתייגויות מפסק הדין מקומן, בליווי מקור, בגוף הערך. בפתיח: האשמה , מול זיכוי, ותו לא. ניתן לנתח בגוף הערך איזה משקל היה בהאשמה, להסתה נגד הליבראלים הרוויזיוניסטים וכיצד הפכה למכשיר פוליטי במלחמה נגדם, ולהדרתם מהשיח, הזיכרון והעשייה הלאומית עד המהפך, שהגיע עד הוויקיפדיה של ימינו. Peker - שיחה 09:21, 22 ביוני 2012 (IDT)

דעתך זו כרגע נדחתה ברוב של שלושה לאחד. ועדיין אני חשדן מעט כלפי אנשים שמגיעים ומתחילים את הקריירה הוויקיפדית שלהם בטענות מטענות שונות בדף שיחה של ערך טעון פוליטית, ואינם עושים דבר חוץ מזה. אוסיף גם כי אני מהמר שהקריירה הזו תהיה קצרה במיוחד, כי אני חושש שאתה האנציקלופדיסט, ובתוך שתי דקות תחסם, אך כעוף החול, תצוץ מחדש. פומפריפוזה - שיחה 09:29, 22 ביוני 2012 (IDT)

כנראה שיש משהו בדברי אם הבטחת לטרוח ולהביא מקור. וזוהי רק תחילתו של הדיון. Peker - שיחה 09:34, 22 ביוני 2012 (IDT)

זה היה אייל או איל? Assayas • שיחה • 09:41, 22 ביוני 2012 (IDT)

בקשת מקור שנמחקה

גילגמש מחק את בקשת המקור למשפט הבא: "ניתן לשער כי ראיה כזו הייתה הפרכת האליבי של סטבסקי וכן עדויות שהראו שסטבסקי היה בליל הרצח בתל אביב". האומנם הוא סבור שניתן להפריח השערה חסרת מקור בערך מומלץ באנציקלופדיה או שמא מניעיו זרים? Peker - שיחה 10:12, 22 ביוני 2012 (IDT)

אני דווקא חושד במניעיו של משתמש טרי אשר ניגש לערך נפיץ ומתחיל לדוש בו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:26, 22 ביוני 2012 (IDT)

אני מבין שהמצוקה רבה לנוכח המשפטים הבלתי אנציקלופדיים בעליל בערך מומלץ ומיוחס ולכן תחת לטפל בבעיה מנסים להרוג את השליח - מחלת ילדות שהוויקיפדיה טרם נגמלה ממנה. Peker - שיחה 11:09, 22 ביוני 2012 (IDT)

אתה מנסה לעוות את הערך, ומתקשה להיגמל מתשוקה זו. הרי אם נקבל את גישתך, לפיה סטבסקי זוכה וזה העיקר, כל הדיון במשפט מיותר, שהרי איזה חשיבות יש למשפט שהנאשם בו זוכה? יש לצמצם את הערך לשלושה משפטים: "רוזנבלט, חבר פלוגת בית"ר, נאשם ברצח ארלוזורוב וזוכה, היה אחר כך פקיד בעיריית תל אביב". מובן שלאחר שנכווץ את הערך לגודל זה תעלה השאלה: האם מי שעיקר תהילתו הוא היותו פקיד בעיריית תל אביב ראוי לערך? המשפט, ובמיוחד המחלוקת סביבו, הם לב הערך, ולכן ראוי להביאם בפסקת הפתיחה. אין שום מניעים זרים בהשערות המובאות (שבוודאי ניתן להביא להן מקור), אלא רצון להבין את המהלכים המתוארים. דוד שי - שיחה 11:24, 22 ביוני 2012 (IDT)

מדוע אתה נזקק ל 6 משפטים על מנת לאשש את בקשתי למקור? Peker - שיחה 11:31, 22 ביוני 2012 (IDT)

ניסיתי בשישה משפטים לפקוח את עיניך, אבל אני מבין שחבל על זמני. אתה נעול בגישתך, וזו לא תשתנה. דוד שי - שיחה 11:42, 22 ביוני 2012 (IDT)

מקור אני אוכל לקבל? Peker - שיחה 11:44, 22 ביוני 2012 (IDT)

תמיהה על פרשת רוזנבלט

אינני בעל בשורה בנושא, אבל ידוע לי בבירור, שבבית פלוגת בית"ר בכפר-סבא, היו גם דיירים שוכרים מתנועת העבודה. לאחרונה נודע לי שהם גם זומנו בשעתו סמוך לרצח לחקירה במשטרה. האין דרך לבדוק את עדותם בארכיון הציוני או היכן שהם ספונים - ולהוציא לאור את דבריהם? ידוע לי בבירור שאחדים מהם דיווחו על התכנסות עליזה של אנשי הפלוגה בליל הרצח. תארו לעצמכם: ארץ ללא טלוויזיה ללא רדיו ללא טלפונים, שהידיעות נעות בה במהירות של צב, והללו כבר יודעים וכבר חוגגים! לעניות דעתי זה לפחות בחזקת תמוה. אגב אחדים מאותם דיירים בשכירות לא גילו שום עניין בועדת החקירה הממלכתית, לעגו לשופטיה ולא האמינו בתוצאות חקירתה. הם סברו שהמשחק מכור. כל אלה כמובן מחזקים את עדותה של רבקה פייגין בפרשה. Alosha38 - שיחה 20:47, 13 בדצמבר 2012 (IST)

לקצץ את פרשת הרצח תוך הפניה

במקרה נתקלתי בערך, ודומני שיש בו הרבה יותר מדי פירוט על פרשת רצח ארלוזורוב, בהתחשב בכך שיש לנו ערך רחב בנושא. כדאי לקצץ מאוד, ולהותיר פסקה מסכמת והפניה לערך על הרצח. נכון שהיקשרותו של רוזנבלט לרצח היא עיקר פרסומו, אבל יש די פרטים בערך מעבר לרצח, כך שקיצוץ לפסקה עדיין יותיר ערך נאה, ואף מועיל יותר לקורא. Ijon - שיחה 22:35, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

מעט מאוד הערות שוליים (שבע במספר). המקור הראשון שמופיע בערך נמצא בפסקה השנייה בהשלישי, לאחר שני פרקים כשהשני בהם מונה שישה תתי-פרקים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:43, 7 במאי 2022 (IDT)