שיחה:קרב הבקעה
שם הערך[עריכת קוד מקור]
מדוע הבקעה (צבא)? כשאני למדתי בקורס קצינים קראנו לזה קרב הבקעה. • עודד (Damzow) • שיחה 16:38, 25 בדצמבר 2008 (IST)
- יכול להיות שאתה צודק. בקביעת שם הערך התבססתי על הערך האנגלי.אודי - שיחה 19:32, 25 בדצמבר 2008 (IST)
- בהחלט קרב הבקעה. כמו מצור, למשל. קלונימוס - שיחה 22:59, 31 בדצמבר 2008 (IST)
- לא הצלחתי להבין מדוע שם הערך "מצור" נותן תמיכה להעברת הערך ל"קרב הבקעה"? ולעניין השאלה עצמה: כפי שאפשר לקרוא ברשימת הקרבות שבערך, חלקם מדברים על מתקפות בסדר גודל עצום וחלקם על מאמץ חטיבתי (על תל פאחר עלה גדוד אבל היעד של חטיבת גולני היה כיבוש תל עזזיאת והמוצבים הסמוכים אליו וכך, לדעתי, נכון לראות את הקרב). לבטח אי אפשר לקרוא למערכות אלו, שנערכו על שטחי קרקע עצומים "קרב". גם באטלס כרטא "העשור השני למדינת ישראל" מדובר על "הבקעת הקו הסורי", "הבקעת הקו המצרי" וכו', כך שהמינוח המקובל לנסיון לפרוץ קו חזית סדור הוא "הבקעה".אודי - שיחה 09:38, 1 בינואר 2009 (IST)
- ראשית גם אני לא כלכך הבנתי את ההקשר בין מצור לבין הבקעה. שנית, כפי שציינתי, אמנם חלפו בערך עשר שנים מאז, אבל זכור לי מקורס הקצינים שעשיתי בבה"ד 1 המונח נקרא "קרב הבקעה" קרב יכול לשמש תיאור של התנגשות בין מחלקת חי"ר וחוליית מחבלים לצורך הדיון - "התפתח קרב בין מחלקה שלוש לבין חוליית המחבלים" (דיווח תיאורטי). פשוט נשמע לי יותר אנציקלופדי לקרוא לערך הזה קרב הבקעה ולא לסבך ולכתוב (צבא) • עודד (Damzow) • שיחה 14:43, 1 בינואר 2009 (IST)
- ראשית, הקשר בין הבקעה למצור הוא בהיותן של שתיהן פעולות צבאיות. אני מניח שהכוונה היא (או תהיה מתישהו, של מישהו) ליצור כמה ערכים על מונחים צבאיים, כמו שני אלו, וגם הסגר ימי, קרב הגנה, נסיגה והשהיה, וכל כיוצא בזה. לכן חיפשתי פעולה צבאית דומה. שנית, לקרוא לזה "הבקעה (צבא)" מניח שיש "הבקעה" בתחום אחר, מה שלא נכון (אולי "הבקעה (אפרוחים)" או "הבקעה (כדורגל)"? לא נראה משהו...). לכן, שוב, "קרב הבקעה". קלונימוס - שיחה 16:50, 1 בינואר 2009 (IST)
- המקור לערך ולשמו מצוי בדף שיחה:הבקעה שהיה במקור הפנייה לבקעת הירדן והפך לדף פירושונים. אינני מתכוון להכנס לוויכוח, אך לדעתי, המונח הבקעה מקביל לנסיגה והוא מונח כללי יותר, בעוד שקרב הבקעה מקביל לקרב נסיגה והשהיה וכולל תא שטח מצומצם יחסית ותמרונים טקטיים בעלי אופי מסוים. נכון שתוכן הערך מכוון לקרב ההבקעה וזאת, מאחר והוא מבוסס בעיקרו על הערך האנגלי ובמיעוטו על המאמר שבהערות השוליים, שמציין את הקרבות שבערך, שחלקם הם מערכות ולא קרבות.אודי - שיחה 17:25, 1 בינואר 2009 (IST)
- וכאן אנו נכנסים לתחום האפור שבין הטקטיקה והאסטרטגיה... (ועכשיו גם הבנתי למה הסוגריים נחוצים). • עודד (Damzow) • שיחה 17:31, 1 בינואר 2009 (IST)
- "הבקעה" איננה המונח המקביל (כלומר ההופכי" ל"נסיגה והשהייה". נסיגה והשהייה מתקיימים כנגד כוח מתקדם. הבקעה נעשיית, ככתוב בצדק בערך, נגד כח מגן. מכאן גם ניתן ללמוד שהבקעה איננה אלא סוג של התקפה. לדעתי לא ניתן לסווג את מהות ההבקעה כתרגולת שכן אין תרגולת אחת כלל וכלל. הבקעה איננה שיטה משום שאיננה נגזרת מתנאי הלחימה אלא מהיערכות האויב. הבקעה איננה צורת קרב, שכן איננה נמנית על צורות הקרב הבסיסיות ואיננה נגזרת מהמטרה (המטרה היא כיבוש שטח וממנה נגזרת צורת הלחימה התקפה). אי לכך נכון לסווג את ההבקעה כטקטיקה.
- לגבי השם אני חושב שזה ממש לא קריטי וחסר חשיבות מהותית. אינני רואה פסול ב"קרב הבקעה" ולדעתי זה אכן השם המקובל בצה"ל לאירועים מסוג זה, יהיה גודל הקרב אשר יהיה. בו בזמן "הבקעה (צבא)" מנטרל בכלל את הדיון האם זה קרב או לא ועל כן, במקרה זה, עדיף בעיני. בברכה, אורי • שיחה 22:43, 1 בינואר 2009 (IST)
- וכאן אנו נכנסים לתחום האפור שבין הטקטיקה והאסטרטגיה... (ועכשיו גם הבנתי למה הסוגריים נחוצים). • עודד (Damzow) • שיחה 17:31, 1 בינואר 2009 (IST)
- המקור לערך ולשמו מצוי בדף שיחה:הבקעה שהיה במקור הפנייה לבקעת הירדן והפך לדף פירושונים. אינני מתכוון להכנס לוויכוח, אך לדעתי, המונח הבקעה מקביל לנסיגה והוא מונח כללי יותר, בעוד שקרב הבקעה מקביל לקרב נסיגה והשהיה וכולל תא שטח מצומצם יחסית ותמרונים טקטיים בעלי אופי מסוים. נכון שתוכן הערך מכוון לקרב ההבקעה וזאת, מאחר והוא מבוסס בעיקרו על הערך האנגלי ובמיעוטו על המאמר שבהערות השוליים, שמציין את הקרבות שבערך, שחלקם הם מערכות ולא קרבות.אודי - שיחה 17:25, 1 בינואר 2009 (IST)
- ראשית, הקשר בין הבקעה למצור הוא בהיותן של שתיהן פעולות צבאיות. אני מניח שהכוונה היא (או תהיה מתישהו, של מישהו) ליצור כמה ערכים על מונחים צבאיים, כמו שני אלו, וגם הסגר ימי, קרב הגנה, נסיגה והשהיה, וכל כיוצא בזה. לכן חיפשתי פעולה צבאית דומה. שנית, לקרוא לזה "הבקעה (צבא)" מניח שיש "הבקעה" בתחום אחר, מה שלא נכון (אולי "הבקעה (אפרוחים)" או "הבקעה (כדורגל)"? לא נראה משהו...). לכן, שוב, "קרב הבקעה". קלונימוס - שיחה 16:50, 1 בינואר 2009 (IST)
- ראשית גם אני לא כלכך הבנתי את ההקשר בין מצור לבין הבקעה. שנית, כפי שציינתי, אמנם חלפו בערך עשר שנים מאז, אבל זכור לי מקורס הקצינים שעשיתי בבה"ד 1 המונח נקרא "קרב הבקעה" קרב יכול לשמש תיאור של התנגשות בין מחלקת חי"ר וחוליית מחבלים לצורך הדיון - "התפתח קרב בין מחלקה שלוש לבין חוליית המחבלים" (דיווח תיאורטי). פשוט נשמע לי יותר אנציקלופדי לקרוא לערך הזה קרב הבקעה ולא לסבך ולכתוב (צבא) • עודד (Damzow) • שיחה 14:43, 1 בינואר 2009 (IST)
- לא הצלחתי להבין מדוע שם הערך "מצור" נותן תמיכה להעברת הערך ל"קרב הבקעה"? ולעניין השאלה עצמה: כפי שאפשר לקרוא ברשימת הקרבות שבערך, חלקם מדברים על מתקפות בסדר גודל עצום וחלקם על מאמץ חטיבתי (על תל פאחר עלה גדוד אבל היעד של חטיבת גולני היה כיבוש תל עזזיאת והמוצבים הסמוכים אליו וכך, לדעתי, נכון לראות את הקרב). לבטח אי אפשר לקרוא למערכות אלו, שנערכו על שטחי קרקע עצומים "קרב". גם באטלס כרטא "העשור השני למדינת ישראל" מדובר על "הבקעת הקו הסורי", "הבקעת הקו המצרי" וכו', כך שהמינוח המקובל לנסיון לפרוץ קו חזית סדור הוא "הבקעה".אודי - שיחה 09:38, 1 בינואר 2009 (IST)
- בהחלט קרב הבקעה. כמו מצור, למשל. קלונימוס - שיחה 22:59, 31 בדצמבר 2008 (IST)