שיחה:רגישות ללקטוז

המשפט "אלל הגן לרגישות ללקטוז הינו רצסיבי" כולל שלושה קישורים לערכים מסובכים להפליא. משום כך, יש צורך להסביר משפט זה במילים אחרות. למשל, "במילים אחרות, שיעור האנשים הרגישים ללקטוז הולך וקטן בקרב האוכלוסייה בעולם", אם לזה בכלל הכוונה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:04, 26 במאי 2009 (IDT)

אלה לא ערכים מסובכים להפליא. מדובר בחומר הלימוד של כיתה י' ולא של תואר שלישי. אין טעם להעתיק חצי מהערך "גנטיקה" לכל מקום בו כתובה המילה "גן". בשביל בעיות כמו שלך אפשר פשוט ללחוץ על הקישורית ולקרוא את הערכים בהם מדובר. אם אותם ערכים כתובים בצורה מסורבלת תכתוב את הערת ה-"כמומר" שלך באותם ערכים ולא בערך הזה. הערך רגישות ללקטוז לא אמור להיות הסבר פשוט של הערך אלל או של הערך גנטיקה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:09, 26 במאי 2009 (IDT)

כמו שעדו כתב, המשפט המדובר הוא ברמה תיכונית. רמה תיכונית היא רמת הכתיבה המתאימה לוויקיפדיה, פחות ממנה וניצור גרסת אונליין של "מכלל" הידועה לשמצה. יוסי • שיחה 15:18, 26 במאי 2009 (IDT)

אני עברתי מזמן את גיל תיכון, ולא למדתי לא ביולוגיה, לא פיזיקה, ולא כימיה, אז להגיד שזה ברמה תיכונית - זה פשוט וקל, אבל לא רלוונטי לאוכלוסיית קוראי הערך - אני ביניהם. במקום להתווכח באיזה רמה המשפט הזה, אתם (הרי ברור ששניכם יודעים במה מדובר) יכולים להוסיף משפט קצר נוסף המסביר במילים שאינם מדעיות את מהות המשפט. לצפות מהקוראים וממני לעשות קורס תיכוני מהיר בביולוגיה זה פשוט מגוחך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:22, 26 במאי 2009 (IDT)

ומה לגבי קוראים שמתקשים בקריאת עברית ברמה תיכונית? ולהסביר כל פעם מחדש כשכותבים על אורגניזם ששייך למשפחה, סדרה או מערכה מהי טקסונומיה? חייבים לקבוע גבול סביר. גבול כזה הוא רמה תיכונית, כלומר חומר שנלמד בתיכון, או חומר שבוגר תיכון סביר יכול להבין. עדו ציין בצדק את הקישורים הכחולים שנותנים מענה גם לקוראים אחרים. כנראה שהבעיה היא באמת שם ולא פה. יוסי • שיחה 15:34, 26 במאי 2009 (IDT)

אני לא מסכים. "רמת תיכון" הוא יחסי. יש רמת תיכון של מגמת מחשבים, יש רמת תיכון של מגמת ביוטכנולוגיה ויש רמת תיכון של מגמת ספרות. אז לכל אלו שלא לומדים מדע בתיכון אתה קורא "שיחזרו לתיכון!"? לכל הגברים, הנשים וסבים והסבתות אתה אומר "בעיה שלכם שטרם למדו על דברים כאלו בגיל שבו אתם הייתם בתיכון"? לא ביקשתי להסביר מה זה טקסונומיה, כך שהעלאת בעיה שאינה קיימת אינה תורמת לדיון. ביקשתי להסביר את המשפט שציינתי. מה "אלל הגן לרגישות ללקטוז הינו רצסיבי" אומר לך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:17, 26 במאי 2009 (IDT)

חוששני שמי שלא ברור לו מהם המושגים "גן", "רצסיביות" וכד' יתקשה להבין מעבר לכך. מדובר במושגים שהם בין הנפוצים והחשובים ביותר בתחום הגנטיקה, ואין שום אפשרות לחזור ולהסביר אותם פעם אחר פעם. אני מסכים עם עדו ועם יוסי שהתבנית לא מוצדקת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:44, 26 במאי 2009 (IDT)

יוני, הדרישה ללחוץ על הקישורית אינה דרישה קשה. הבן שלי לוחץ על קישוריות עוד מאז שהיה בגן חובה. לעומת זאת, הדרישה לכתוב בערך "רגישות ללקטוז" שתי שורות על כל מושג בערך שמסומן בקישורית היא דרישה קשה מאוד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:47, 26 במאי 2009 (IDT)

עיינתי ברפרפוף על הקישורים (וכי מישהו כאן מצפה ממני לעבור קורס?) והוספתי הסבר נוסף בעצמי. אם הבנתי לא נכון את הנושא, אתם יכולים להאשים רק את עצמכם מפני שאתם מצפים מאחרים ללמוד את הנושא על רגל אחת ולהסיק מהערכים האחרים בוויקיפדיה מה המשמעות של משפט זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:50, 26 במאי 2009 (IDT)

ה-"הסבר" שלך היה מאוד לא נכון. יוני, לצערי יש מעט מאוד דברים בעולמינו שאפשר להבין בריפרוף. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:02, 26 במאי 2009 (IDT)

כמו שאמרתי, עובדה שאני לא מצליח להבין מה המשמעות של המשפט הזה, צריך הסבר נוסף ולא להסתפק במשפט סתום ל-75% מהקוראים. תוסיף משפט משלך ונראה איך אפשר להתקדם מכאן, אך בשום אופן אל תשחזר אותי כי אנחנו לא נתקדם כך לעולם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:08, 26 במאי 2009 (IDT)

אני חושב שהמשפט הזה שציין יוני (אלל רצסיבי וגו), כתוב מחוץ להקשר הכללי (התפתחות סבילות ללקטוז בחברות חקלאיות) ולכן הוא מבלבל את הקורא הסביר. אולי כדאי להסיר אותו. יוסי • שיחה 19:33, 26 במאי 2009 (IDT)

נדמה לי (למרות שאני לא יודע) שהמשפט כן רלוונטי, אלא שפשוט לא ברור מה המשמעות שלו. חצי יום מדברים ומדברים ואף אחד טרם הסביר את משמעות המשפט הזה. האם יש אור בקצה המנהרה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:47, 26 במאי 2009 (IDT)

משמעות המשפט ניתנת להסבר בעזרת משפטים רבים שמדברים במושגים בסיסיים של תורת ההסתברות. משהו אומר לי שגם על מושגים אלה יוני מסרב לקרוא. משמעות המשפט היא שאם שכיחות החולים באוכלוסייה היא R^2 אזי שכיכותם של אלה שאינם חולים ואינם נשאים היא (R-1(^2 ושכיכותם של הנשאים שאינם חולים היא R(R-1(. כמו כן, כשמזניחים את הסיכוי למוטציה, הסיכוי של אדם ששני הוריו חולים להיות חולה הוא 100%, הסיכוי של מי שאחד מהוריו חולה והשני הוא נשא להיות חולה הוא 50% ולהיות נשא שאינו חולה הוא גם כן 50%. הסיכוי של מי שאחד מהוריו הוא חולה והשני אינו חולה ואינו נשא להיות נשא הוא 100%. הסיכוי של מי ששני הוריו נשאים להיות חולה הוא 25%, להיות נשא הוא 50% ולהיות לא חולה ולא נשא הוא 25%. הסיכוי של מי שאחד מהוריו חולה והוא אינו יודע אם השני נשא או שאינו חולה ואינו נשא...להמשיך? יש עוד הרבה משפטים כאלה שנכונים לא רק למחלה הזו אלא לעוד רבבות. הרבה יותר פשוט להפנות אנשים אל שלושה מהערכים החשובים ביותר בויקיפדיה מאשר להצמיד פיסקה ארוכה ומיגעת כזו לכל כך הרבה ערכים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:42, 26 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההסבר המלא נמצא בערך יחסי דומיננטיות. העקרון אומר שיש תכונות גנטיות שיבואו לידי ביטוי רק אם הצאצא יקבל אותם משני הוריו (אללים רצסיבים) ויש תכונות גנטיות שכדי שיבואו לידי ביטוי, מספיק שרק אחד מההורים יוריש אותם לצאצא (אללים דומיננטים). למשל כדי להיות כחול עיניים (תכונה רצסיבית) צריך ששני ההורים יהיו כחולי עיניים, אך כדי להיות בעל עיניים חומות (תכונה דומיננטית), מספיק שרק אחד ההורים יהיה בעל עיניים חומות (זו דוגמה שבמציאות היא לא מדויקת בעליל).

בהקשר הנוכחי, התפשטות מוטציה גנטית באוכלוסיה שבאה לידי ביטוי ביצירת לקטאז לאחר גיל הינקות, לא ברור לי הקשר להיות התכונה רצסיבית או דומיננטית ואם בכלל יש קשר כזה. יוסי • שיחה 21:49, 26 במאי 2009 (IDT)

אין קשר. המוטציה התפשטה באוכלוסיה בזכות ברירה טבעית ובלי קשר להיותה דומיננטית או רציסיבית. לדומיננטיות ולרציסיביות אין קשר להתפשטות תכונות גנטיות אלא רק להשתמרותן מאז המוטציה. לדוגמא, צבע עיניים כהה דומיננטי על צבע עיניים בהיר אולם במקומות שונים בעולים מתפשטים צבעי עיניים שונים כי הם מגבירים את סיכוי השרידה של בעל אותו צבע עיניים. במקומות עם אור רב ישרדו אלה שיש להם עיניים כההות ובמקומות עם אור קלוש - אלה עם עיניים בהירות. האמינו לי שכל זה מוסבר הרבה יותר טוב בקישוריות. בשביל זה יש קישוריות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:58, 26 במאי 2009 (IDT)

השורה שטוענת שמחקרים מראים שרוב הסובלים

מרגישות ללקטוז יכולים לצרוך כמות השווה לשתי כוסות חלב ביום, אינה יכולה להיות נכונה. שתי כוסות חלב זו כמות עצומה שמי שסובל מרגישות בינונית ומעלה אינו יכול לצרוך ללא תופעות לוואי.

שכיחות בארץ

מה המקור לנתונים? על שכיחות הרגישות ללקטוז בארץ? Tzafrir - שיחה 20:27, 27 באפריל 2014 (IDT)

מחיקה אחרונה

המחיקה לגבי יתרונות החלב היתה מוצדקת שכן לא כאן המקום לדון ובטח לא באריכות הזו, אולם החלק השני שנמחק כיצד ניתן לשלב מוצרי חלב למי שרגיש (חלב דל לקטוז, יוגורט שהוא דל מטבעו ועוד) היה מקום, אילו צורף מקור. דין נוזאור - שיחה 21:26, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אנחנו לא צריכים ולדעתי גם אסור לנו לתת המלצות מפורשות. מי שרוצה לקבל תפריט מותאם לבעלי רגישות ללקטוז עדיף שיפנה לתזונאית מוסמכת ולא יקבל המלצות בוויקיפדיה. בדיוק כמו שאנחנו לא ממליצים על תחלופות לתרופה מסוימת לחולי לב. יש פה חוסר אחריות לפי דעתי מצדנו. גילגמש • שיחה 22:08, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

זה לא אותו המקרה. רגישות ללקטוז גורמת לתחושת אי-נוחות שחולפת לאחר זמן. אין דין המקרה כהמלצה לחולי לב לשנות תרופות. שנית, יש הבדלים גדולים בין מוצרי חלב שונים. ב200 גר' חלב 3% - 9 גרם לקטוז, לעומת 0.4% בגבינה צהובה באותה כמות. נושא ההבדלים באחוז הלקטוז כנושא כללי - בוודאי שרלוונטי לערך. המקור לכמויות שציינתי מפה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4014358,00.html, הכותבת דיאטנית. האם מקובל על תמצות הנושא מהמקור הזה ? דין נוזאור - שיחה 22:26, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

לרגישות ללקטוז יש קשת רחבה שמתחילה ברגישות קלה ומסתיימת ברגישות גבוהה - שם עצה לא מתאימה עלולה לגרום לנזק בלתי הפיך. לפיכך עדיף ככל האפשר שהוויקיפדיה תימנע ממתן עצות רפואית ופתרונות למקרי עקה. XX-59-40 - שיחה 22:38, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

נא ציין מקור על דבריך לנזק בלתי הפיך. דין נוזאור - שיחה 22:54, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אני לא מכיר מקרה של נזק קשה בגלל רגישות ללקטוז. XX מתייחס כנראה לאלרגיה לחלבוני חלב שהיא אכן עשויה להיות קשה בהרבה. בלי קשר לנזק - אני לא חושב שעלינו לתת המלצות תזונתיות. אפשר לקשר לכתבה כלשהי בתחום ולהסתפק בזה. גילגמש • שיחה 23:14, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

רגישות היא קשת של תגובות, מרגישות קלה ועד רגישות חמורה שהיא אלרגיה מסכנת חיים XX-59-40 - שיחה 10:53, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

להגיד כמה אחוזי לקטוז יש במוצרים שונים, זה עוד לא המלצות תזונתיות. זה מידע אובייקטיבי, רלוונטי לערך. לילה טוב דין נוזאור - שיחה 23:26, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

אני נגד למען האמת. האחוז משתנה בין מוצרים שונים של חברות שונות. בשביל מה להכנס לבור הזה? בדוק על אריזת מוצרי החלב שיש לך בבית. השורה של "פחממות" מתייחסת ללקטוז (זאת הפחממה של החלב) ותראה שזה משתנה מדי פעם, במיוחד שיש מוצרים דומים גם בחול ובכלל אין דרך לבדוק מה קורה עם זה. בשביל מה? נשאיר ככה... גילגמש • שיחה 23:33, 13 באוגוסט 2014 (IDT)

גם לא כל מלפפון אחד זהה לכל מלפפון אחר בערכיו התזונתיים, זה עוד לא אומר שאי אפשר לכתוב משהו כללי. מלפפון ירוק ? (אבל לא כולם ירוקים באותה מידה - לכן לא נכתוב בשום אופן שקליפתו ירוקה...).

גם כאן יש עניין כללי שיש הבדלים גדולים בכמות הלקטוז בין מוצרי חלב שונים. זה מהותי לערך, ולקוראיו. אינני רואה בעיה מיוחדת בערך הזה שצריך לנקוט כללים מיוחדים. ראה גם בערך אנגלי דין נוזאור - שיחה 09:45, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

לדין נוזאור - להגיד כמה אחוזי לקטוז יש במוצרים שונים מתאים לערך לקטוז, לא לכאן. 10:53, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

ההערה האחרונה נכונה. גילגמש • שיחה 11:09, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

תעשו מה שאתם מבינים. הזמן שהיה לי להתעסק עם זה - תם. דין נוזאור - שיחה 22:04, 14 באוגוסט 2014 (IDT)

ביטול שתי העריכות האחרונות

ביטלתי מפני ש:

1. המפה החדשה שהוכנסה לערך נראית מוזרה מאוד ולא אמינה. שכיחות אי-סבילות לקטוז בישראל של 60-80 אחוז? ובמזרח אפריקה, על שותי החלב המושבעים שם? הצצה בדף שיחת המפה אישרה את חשדותי, אין לה כל מקור אמין והוצע למחוק אותה גם מערכים בוויקיפדיות אחרות.
2. הניסוח החדש של פרק האבולוציה לא טוב ולא מדויק. בנוסף, הפסקה שהוספה על גבקלי טפה חסרת מקור ושגויה. אני לא מכיר כל טענה לביות בעלי חיים, קל וחומר לחליבה, בהקשר של גבקלי טפה. Reuveny - שיחה 01:56, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

Reuveny, הויכוח על המפה התחיל ונגמר שם ב-2012. יש אחרי שנתיים, יוני 2014, מישהו שטוען שיכול להיות שיש ערבוב של נתונים היסטוריים עם עכשוויים. זה נראה לי עדיין יותר טוב מאשר המפה הנוכחית, שהיא בצבעים שרירותיים ורובה "אין מידע". לא שהמפה החדשה מדויקת לגמרי, אבל האם אינך מסכים שהיא לפחות יותר מדויקת מקודמתה ובוודאי יותר ברורה?

לגבי האבולוציה, יש כאן שני עניינים - 1. מה לא טוב או לא מדויק בניסוח? תתקן, אל תמחק הכל. חבל, זה בודאי יותר טוב ומדויק ממה שהיה קודם. 2. לגבי גבקליטפה, אתה צודק שאין אזכור למקום הספציפי הזה, אבל נאמר טורקיה, והמקום התרבותי המפותח היחידי המוכר מאותה תקופה - 10,000 לפני הספירה בערך, בטורקיה ובעצם בעולם של אז, כולו, הוא גבקליטפה ולגבי מקום הנמצא ממש לידה, 30 קילומטר בלבד ממנה, מופיע בערך שם, ציטוט - "מחקרים גנטיים שנעשו על חיטת בית קדומה מסוג einkorn גילו שהיא בויתה לראשונה ככל הנראה בגבעות קרצ'דג (Karacadag), כשלושים קילומטרים בלבד מהאתר והוצע שביותה קשור לבניית האתר, שכן היה צורך לגדל מזון מספיק למאות ואף אלפי הבונים שנדרשו לעבוד כאן במשך שנים.". שים לב גם, שאזכור גבקליטפה היה בסימן שאלה, עם אולי. נראה לי שזה ראוי לאזכור בהקשר הנדון ואפשר אולי לסייג זאת עוד קצת, אבל, שוב, למה למחוק? תתקן. עמירם פאל - שיחה 11:20, 3 בספטמבר 2014 (IDT)

שוב שלום. משום מה המערכת לא התריעה בפניי על התיוג. אני מסכים שהמפה הנוכחית גם גרועה ומציע להסיר גם אותה. עדיף בלי מפה בכלל מאשר מפות שנותנות מידע חלקי ולא אמין.

בקשר לגבקלי טפה, אני מצטער אבל זה לא קשור בכלל. ברחבי הסהר הפורה ודרום אנטוליה ידועים עשרות או מאות אתרים מהתקופה הנאוליתית הקדומה. אמנם רובם לא מרשימים כמו גבקלי מבחינה ארכיטקטונית, אבל רבים מהם נותנים מידע חשוב ורב לאין ערוך על חיי היום יום ובכלל זה על ניצול הצמחים ובעלי החיים (תחומים שהצוות בגבקלי טפה כמעט ולא פרסם). ביות חיות המשק הראשונות החל באזור זה מעט לאחר השימוש בגבקלי טפה, והחליבה כנראה עוד יותר מאוחר, ובאתר עצמו אין כל עדויות לחיות משק. אפילו אם היה, אין טעם להזכיר אתר מסוים אחד בנושא כה כללי. Reuveny - שיחה 10:10, 6 בספטמבר 2014 (IDT)

הסרתי את שתי המפות כאחת, כמו גם את השערת גבקליטפה, לאור האמור לעיל. עמירם פאל - שיחה 08:55, 7 בספטמבר 2014 (IDT)

רגישות ללקטוז אינה מחלה

רגישות ללקטוז אינה מחלה, זהו פנוטיפ שכיח אצל רוב אוכלוסיית העולם, והוא היה הנורמל עד לפני כמה אלפי שנים. הפיסקה הראשונה שונתה בהתאם.--מרגלית אסתר - שיחה 05:01, 8 ביוני 2015 (IDT)

למה לערך קוראים "רגישות ללקטוז"?

המונח לא תקין. המונח התקין יהיה "אי-סבילות ללקטוז". בעברית, רוב האנשים ישתמשו במילה "רגישות" בתור תחליף לאלרגיה. למשל, יגידו על ילד שהוא "רגיש לבוטנים". התחליף הרשמי על פי האקדמיה ללשון הוא "רַגֶּשֶׁת", מה שמשריש את ההחלפה הזו. כמו שכתוב בפסקה קצרצרה בערך, אי-סבילות ללקטוז ואלרגיה לחלב הם שני דברים שונים לגמרי. שם הערך גורם לזה להשמע כאילו יש תגובה אלרגית ללקטוז.

גם ללא הבלבול הזה, "רגישות ללקטוז" הוא פשוט שם לא מדוייק. זה לא שלקטוז משפיע על האדם יותר מההשפעה הרגילה שלו, כמו אדם שיושפע על ידי אלכוהול בקלות. מדובר על חוסר היכולת של הגוף לעכל לקטוז, לכן זו אי-סבילות ללקטוז. זה השם שמשתמשים בו בכל אתר של קופת חולים (כללית, מכבי וכדומה) וזה גם התרגום הישיר לערך המקביל באנגלית - Lactose Intolerance.

האם יש למישהו דרך לערוך את שם הערך או שזה בלתי אפשרי? אם מישהו, אפשר לקשר את החיפוש "רגישות ללקטוז" לערך "אי-סבילות ללקטוז" (בשביל מי שיטעה) ולהוסיף בפתיחת הערך שככה זה נקרא בטעות על ידי חלק מהאנשים. Shisoy • שיחה 04:36, 23 באפריל 2024 (IDT)