שיחה:תרתן

הערך שגוי - תרתן אינו שמו של אדם מסוים, אלא זה תואר צבאי בכיר. צריך לתקן בהתאם. גילגמש • שיחה 08:39, 9 ביולי 2014 (IDT)

גם זה יגיע. אני רוצה קודם לכסות את החלק התנכ"י על פי הפרשנות היהודית הרבנית, ואז להוסיף את החלק ההיסטורי. אציין כי בפרשנות התנכית הרבנית, לא מצאתי שום איזכור לכך שתרתן לא היה אדם, אלא תואר. התנכ"י - שיחה 08:52, 9 ביולי 2014 (IDT)

זה לא חשוב. ערך שגוי לא יכול להישאר במרחב הערכים. גילגמש • שיחה 08:54, 9 ביולי 2014 (IDT)

גילגמש, בתנ"ך הוא מוזכר כאדם, לא מובנים לי דבריך, אם יש ערך אחר עם אותו שם, זה לא סותר. ציון הלוי • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ד 09:35, 9 ביולי 2014 (IDT)

התרתן המוזכר בתנ"ך בהקשר לאשור הוא לא אדם ששמו תרתן, אלא זה אדם שדרגתו (או התואר שלו) היא "תרתן". חשוב לכתוב על התואר האשורי הזה ובהחלט צריך לציין את האזכורים של התואר במקרא. גילגמש • שיחה 09:47, 9 ביולי 2014 (IDT)

ראיתי עכשיו שבערך מסע סנחריב בארץ ישראל כתוב שזה תואר, ובאמת בפסוק הראשון "וַיִּשְׁלַח מֶלֶךְ אַשּׁוּר אֶת תַּרְתָּן וְאֶת רַב סָרִיס וְאֶת רַב שָׁקֵה מִן לָכִישׁ אֶל הַמֶּלֶךְ חִזְקִיָּהוּ" זה מתאים. אבל בפסוק אחר " בִּשְׁנַת בֹּא תַרְתָּן אַשְׁדּוֹדָה בִּשְׁלֹחַ אֹתוֹ סַרְגוֹן מֶלֶךְ אַשּׁוּר וַיִּלָּחֶם בְּאַשְׁדּוֹד וַיִּלְכְּדָהּ" זה פחות מתאים. בכל הפרשנים שראיתי בנתיים ובמדרשים רבים, הוא נחשב לשם אדם. ציון הלוי • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ד 09:51, 9 ביולי 2014 (IDT)

אפשר לציין שבמקרא מתייחסים לתרתן הזה כאל אדם ספציפי. זה כמו "פרעה" - פרעה הוא לא שם של אדם מסוים, אלא תואר של שליט מצרים. גילגמש • שיחה 09:54, 9 ביולי 2014 (IDT)

הינה מצאתי מקור אמין: The Cambridge ancient history p 352 כתוב (אני מצטט):

Though Sargon's annals give the impression that he conducted this campaign in person, the Eponym Chronicle states that he spent that year 'in the land', that is to say, in Assyria. In this context, the true situation is probably described in the Book of Isaiah, where a message from Yahweh to the prophet is dated to the year in which Sargon sent tartan to Ashdod, which he captured (Is. 20: i). The turtanu was the military officer ranking next below the king, and he is quite likely to have been given such a military assignment, the accomplishment of which would have been attributed in the royal annals to the king himself. It is possible indeed, in this instance (if we assume that the officer who held the rank of turtanu had held it already four years before), that he had some personal involvement with Ashdod, since the Nimrud tablet which mentions the bearers of tribute to Calah in about 716 B . C . speaks of the emissary from Ashdod making a special expedition outside Calah in the company of an officer of the turtanu.

כלומר, התרתן הזה הוא התעתיק העברי לturtanu באשורית. פעמים רבות השמות עוברים שיבוש בתעתיק. גילגמש • שיחה 10:07, 9 ביולי 2014 (IDT)

כאמור אני מפריד בערך בין הגישה ההיסטורית-מחקרית (שגם עליה אכתוב, ואף אוסיף בפתיח), לבין הגישה הפרשנית הרבנית (מדרשים , רש"י, ודומיו) שמכולם נראה שתרתן היה שם אדם. אין שום דבר שגוי בערך בשלב זה, כמובן שיש עוד הרבה מה להוסיף. התנכ"י - שיחה 08:39, 10 ביולי 2014 (IDT)

וכמובן תמיד אפשר לכתוב את הערך תרתן (תואר אשורי) התנכ"י - שיחה 08:40, 10 ביולי 2014 (IDT)

אין צורך לפצל. אפשר לכתוב באותו הערך על התואר ולציין את מה שכתוב במקרא. אפשר לציין גם שהפרשנים המסורתיים מתייחסים לתרתן זה כאל שם של אדם ספציפי. אין לי התנגדות לזה. גילגמש • שיחה 11:19, 10 ביולי 2014 (IDT)

הנוסחה מוסכמת. התנכ"י - שיחה 13:22, 10 ביולי 2014 (IDT)

יופי, אני שמח שהגענו להסכמה :) גילגמש • שיחה 14:50, 10 ביולי 2014 (IDT)

בפרעה חילקו את זה ל-2, פרעה ופרעה (דמות מקראית), לא ברור לי מה ההבדל, אם כי ברור שעל פרעה יש הרבה יותר מידע מעל תרתן. ציון הלוי • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ד 14:57, 10 ביולי 2014 (IDT)

ברור שעל פרעה יש המון מידע. התרתן הזה הוא דמות משנית מאוד במקרא וכרגע אין לי מידע נוסף על התואר האשורי. אם מתישהו בעתיד יהיה מידע שיצדיק שני ערכים אז אין לי בעיה עם החלוקה. כל עוד מדובר בערך לא ארוך במיוחד, בשביל מה החלוקה? להיפך... לדעתי שיתוף המידע והצבעה על הפרשנות המקראית המסורתית באותו הערך היא השירות הטוב שניתן להעניק לקורא. כמו כן, אני אוהב מושגים מעולם המקרא שיש להם תיעוד חוץ מקראי. תרתן זאת דוגמה נאה לכך. גילגמש • שיחה 15:02, 10 ביולי 2014 (IDT)

תרתן - ניקוד

כתבת תַּרְתָּן (גם תַרְתָּן). ע"פ הדקדוק הדגש לא מגיע אחרי אותיות אהו"י ולכן בפעם השנייה זה ללא דגש. אבל זה לא מראה על צורת ניקוד. ציון הלוי • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ד 09:40, 9 ביולי 2014 (IDT)

אני נוטה לקבל את דבריך רק ליתר בירור, אתה מתכוון לפסקה הזו מתוך הערך דגש קל? "אות בג״ד כפ״ת תהיה רפה, כלומר ללא דגש קל, אחרי תנועה, ודגושה בדגש קל אחרי "אפס תנועה". במקרא החוק הזה בא לידי ביטוי בכך שבג״ד כפ״ת רפות בכל פעם שהן באות אחרי שווא נע או תנועה (וּבְכָל־הָאָרֶץ – ב' אחרי תנועה וכ' אחרי שווא נע), וגם בראש מילה אם המילה הקודמת מחוברת אליה ומסתיימת בתנועה (זַרְעוֹ־בוֹ, וַיְהִי־כֵן)." התנכ"י - שיחה 08:35, 10 ביולי 2014 (IDT)

מה שלא כתוב שם, אולי כתוב בערך אחר,

א. לא צריך קו מחבר בשביל שזה יהיה רפה, אלא אפילו אם הטעמים מראים שזה המשך.

ב. רק אם המילה הקודמת מסתיימת ב- א - ה - ו - י, אין בגדכפ[ר]ת. 14:02, 10 ביולי 2014 (IDT)

בוצע התנכ"י - שיחה 08:47, 13 ביולי 2014 (IDT)